Größe vom Vorruder / Verhältnis

[institutleiter]

Liebe Gemeinde..
mein Boot steht nun "endlich" an Land..da meine Ruderwirkung recht dürftig ist, würde ich dieses gerne verbessern..genauere Maße stelle ich im Laufe des Tages noch ein...anbei aber ein Bild vom IST-Zustand..
als erstes, so denke ich, sollte ich ein Vorruder montieren..die Frage ist nur wie groß darf dieses sein..es gibt da ja sicherlich ein Verhältnis zu irgendetwas..
ich glaube ich benötige ca 7-10cm Platz zwischen Propeller und Ruderblatt ( und ggf die Welle ziehen zu können; muss ich aber nochmal im "Handbuch" nachlesen )..doch wenn ich diesen Platz nutze, dann wird das Vorruder wohl VIEL zu groß....
EDIT: vlt ist die Info wichtig : hyd. Lenkung ; die Ruderwirkung ist die beste, wenn ich über die rote Seite drehe..über StB drehen wird wohl aufgrund des Radeffekts neg. beeinflußt..Rückwärtsfahrt ist quasi unmöglich...

[Elgar_2]

schau mal hier
https://www.boote-forum.de/showthrea...75#post4460775

ganz unten ist was beschrieben

[seaspray]

das hab ich mal von einem Bootsbauer bekommen.

Gruß
Roland

[Shearline]

Hallo Sven,

was die Berechnung der Größe anbelangt, hat Andreas ja bereits den richtigen Link eingestellt.

Hinsichtlich des Balancierens kannst Du als gute Faustregel ein Verhältnis von 83/17 anwenden. D.h. 83 Prozent der Ruderfläche sollten achteraus der Drehachse liegen. 80/20 wird gemeinhin als maximales Verhältnis gesehen.

[lapaloma]

Wenn Du schon am Ruder arbeitest, solltest Du unbeding ueber ein Becker-Ruder nachdenken. Nach vorne verkuerzt dieses den Drehkreis, beim Rueckwaertsfahren kannst Du mit gezielten Gaststoessen nach vorne (richtig, nach vorne) das Heck wieder in die gewuenschte Richtung druecken. Zum Becker-ruder gibt es hier schon ein paar Threads.

Gruss Norbert

[hein mk]

Moin Sven
Wenn man sein Ruder umgestalten will muss man sich über die durchschnittlichen Betriebsbedingungen im klaren sein.
Das vorhandene ruder ist ziemlich eigenwillig gestaltet,das Profil ist ziemlich schlank,der Umriss eigenartig beschnitten und das Rundeisen oder Rohr am achterem Ende bildet nicht wirklich einen Endkeil wie man ihn an vielen Rudern der Binnenschiffe sieht,das versaubüdelt bei Achterausfahrt wohl auch die Anströmung. Zur Größe der Vorbalancierung ist ja schon einiges geschrieben worden das Sinn macht und ein Versetzen dichter an den Propeller kommt wohl eher nicht in betracht.
Über Beckeruder oder auch Flapruder kann man sich einiges im Netz anschauen,viele Schipper die erhöhte Manöverierfähigkeit bei konventionellem Antrieb benötigen schwören drauf.Mein Segelboot hat ein tiefer reichendes Ruder mit Leitkopf(Skeg)das so um dreizig/vierzig Centimeter vom Propeller entfernt ist das macht mir bei Vorausfahrt einen schön engen Wendekreis,achteraus ist natürlich leichte Katastrophe aber da korrigiere ich wie die Beckerruderfahrer mit Hardruderlagen und kurz aber heftig Vorausschub.
gruss hein
gruss hein

[institutleiter]

...super...das Verhältnis ~80:20 habe ich gesucht...das liegt auch derzeit vor..somit bleibt die Länge nahezu gleich..das Rohr wird verschwinden und evtl durch einen Winkel ersetzt werden...ein zB Becker-Ruder kommt nicht in Betracht, da das Ruder mit nur wenig Aufwand verbessert werden soll..dafür habe ich zu viel auf einer Liste stehen....und ich habe bereits gute 2 Monate verloren da ich eigentlich schon Ende August aufm Bock stehen wollte...das was ich noch machen werde ist das Blatt nach oben hin verlängern..

[Shearline]

Zitat von institutleiter

werde ist das Blatt nach oben hin verlängern..

Also wenn das Foto halbwegs aus der Normalperspektive aufgenommen wurde, sieht mir das eher nach 90/10 aus. Und wenn Du das Blatt nach oben hin vergrösserst, verschiebt sich die Flächenverteilung noch weiter. Du könntest also vorne getrost etwas größer werden und damit auch näher zum Propeller kommen.

[institutleiter]

Oohh...jetzt sehe ich es auch...das Bild trügt enorm....ab Mitte gemessen habe ich nach achtern 40cm...nach vorne 9cm...und nach achtern verjüngt sich das Blatt in der Höhe von 42 auf 34 cm..wobei die Fläche vom Vorruder Rechteckig ist...

[Shearline]

Zitat von institutleiter

wobei die Fläche vom Vorruder Rechteckig ist...

Genau darum geht's. Ausschlaggebend beim Balancieren ist ja das Verhältnis der Flächen. Und das würde ich ausreizen. Je näher Du an den Prop kommst, um so effektiver arbeitet das Ruder. Insbesondere bei achterausfahrt.

[institutleiter]

..ich kann sicherlich noch den ein o anderen cm am Vorruder herauskitzeln....

[hein mk]

Moin Sven
Das Vorruder wie ihr die Vorbalancierung nennt hat vor allem den Sinn das notwendige Drehmoment bzw Rudermoment zu vermindern,die 20bis25%Grenze ist gegeben da mit das Ruder bei ausfall der Rudermaschine(wie die auch immer gestaltet ist)selbständig in nahezu Nullruderlage also Ruder mittschiffs zurückläuft.
Die Ruderwirksamkeit wird deutlich über das Ruderprofil,das Seitenverhältniss(schlank und Tief ist besser als gedrungen und flach)und dem Umriss (Theorie der Halbelypse)bestimmt,die Ruderflächengröße spielt natürlich auch eine weitere entscheidende Rolle.
Da man bei deinem Boot an den Flächenabmessungen und dem seitenverhältniss nicht viel ändern kann,sollte man über ein möglichst wirksames Profil nachdenken,da gibt es ausser den sehr gebräuchlichen NACA-Profilern noch viele andere.
In der summe bedeutet das einen Ruderneubau.
gruss hein

[institutleiter]

Moin Hein..Das Ruderblatt ist bei genauer Betrachtung kein Plattenruder sondern besitzt bereits eine Form ähnlich NACA0009..aber die Dickenunterschiede sind nicht so ausgeprägt sondern nur "angedacht"...
Ich werde es die Tage demontieren und reinigen.. poste dann nochmal Bilder..Leider hatte ich einen Rechenfehler bzw Messfehler..das Verhältnis zum Vorruder ist 5:1..somit dürfte ich, um 80:20% nicht zu überschreiten, das Vorruder etwas verlängern..
Da das Ruder in allen Lagen u Richtungen bisher wirklich sehr leichtgängig lief, ist da auch noch etwas Potenzial nach oben..
Ich werde aber auch über ein neues profiliertes Ruderblatt nachdenken...ich kenne da nen tollen Metaller...
Vorrang hat aber derzeit unverhoffter weise mein UW Schiff...beim Kärchern hat sich mehr gelöst als einem lieb ist...:-(..

[aunt t]

Moinsen
Am Radeffekt rückwärts ändert auch ein grösseres Ruder nicht viel. Der Prob "wandert" ja schon seitwärts wenn das Ruder noch gar nicht angeströmt wird. Beim vergrössern des vorbalancierten Ruderteils solltest du den Freischlag des Props beachten, zwar ist zuwenig Freischlag eher ein Problem wenn der Schraubenbrunnen oben oder unten zu gering ist, aber auch ein zu "nahes" Ruder kann verdtärkte Kavitation an der Schraube verursachen.
Deine Manöverprob wirds du weniger mit nem Ruderumbau lösen können, entweder hast du viel zu viel Ps im Wasser oder die Antriebs/Motorkombi ist etwas ungünstig gewählt. Heißt, die Stellschrauben sind Motor, Propeller. Oher halt das erlernen von altehrwürdiger Leinenarbeit

[institutleiter]

Moin Tante T..
..das ich durch die Abänderung des Ruderblattes den Radeffekt NICHT minimiere, ist mir klar..darüber habe ich ja auch nicht geklagt..( außer bei der Vorausfahrt über StB, da ist der Radius vergrößert, ist aber zu vernachlässigen bzw ich kann damit leben )..
Hier geht es rein um die Manövrierfähigkeit beim Rückwärts fahren, da diese einem Lottospiel gleicht..
Beim Prop könnte man vlt etwas machen, bei dem IB nicht!
Aber bevor ich mit "kostenintensiveren" Propellern teste, möchte ich erst einmal das Blatt optimieren..dieses Erscheint mir nicht nur günstiger sondern auch erforderlicher..
denn wenn man sich das Blatt ansieht, dann kann man durchaus die ein oder andere Veränderung vornehmen..

[Shearline]

Auf jeden Fall findet sich in der Fachliteratur durchwegs der Hinweis, dass der Abstand zwischen Propeller und Ruder so gering wie möglich bemessen sein sollte, um eine optimale Effizienz zu erreichen. Gerade einmal so viel, dass der Propeller ohne Ausbau des Ruders gewechselt werden kann.

Dazu noch ein Zitat aus einer einschlägigen Studie (siehe Anhang):

"...the calculation results show that the propeller-rudder spacing has a negative relationship with the efficiency of the propeller-rudder system..."

[institutleiter]

Zitat von Shearline

Auf jeden Fall findet sich in der Fachliteratur durchwegs der Hinweis, dass der Abstand zwischen Propeller und Ruder so gering wie möglich bemessen sein sollte, um eine optimale Effizienz zu erreichen. Gerade einmal so viel, dass der Propeller ohne Ausbau des Ruders gewechselt werden kann.

Dazu noch ein Zitat aus einer einschlägigen Studie (siehe Anhang):

"...the calculation results show that the propeller-rudder spacing has a negative relationship with the efficiency of the propeller-rudder system..."

habe eben versucht mein Ruderblatt nach den Formeln in deinem Anhang zu berechnen..leider fehlen mir..naja...alle Parameter...

[Shearline]

Deshalb finden sich ja vor vielen Formeln diese schönen Notensymbole. Die bedeuten nichts anderes, als "pfeif auf den Rest dahinter"

[aunt t]

Zitat von Shearline

Auf jeden Fall findet sich in der Fachliteratur durchwegs der Hinweis, dass der Abstand zwischen Propeller und Ruder so gering wie möglich bemessen sein sollte, um eine optimale Effizienz zu erreichen. Gerade einmal so viel, dass der Propeller ohne Ausbau des Ruders gewechselt werden kann.

Dazu noch ein Zitat aus einer einschlägigen Studie (siehe Anhang):

"...the calculation results show that the propeller-rudder spacing has a negative relationship with the efficiency of the propeller-rudder system..."

Äh, bei soviel Platz, Propwechsel ohne Ruderausbau brauchst dir um "Freischlag" nach vorne keinen Kopf mehr machen.

[Shearline]

Warum soll er sich um den Freischlag auch Gedanken machen? Den kann er ohnehin nicht so ohne weiteres beeinflussen. Dass das Konzept "Prop Tausch ohne Ruder Ausbau" nach oben hin seine Grenzen hat, ist klar.

[Allegria]

Hi Sven,
ich befürchte, mit dem Ruder kannst du das Lenkungsverhalten bei Rückwärtsfahrt kaum beeinflussen.
Bei der Rumpfform unserer Schiffe mit geradem Heck fährt das Schiff rückwärts einfach nur geradeaus. Minimale Kurskorekturen lassen sich höchstens durch kurze Gasstösse mit Hilfe des Radeffektes erzielen. Erst nach mindestens 10 bis 20m Rückwärtsfahrt beeinflusst die Ruderstellung sehr geringfügig die Richtung, und das bestenfalls noch in Leerlaufstellung.
Meine Allegria kennst du ja, leider sind alle Bilder von meinem neuen Ruder verloren gegangen. Die Abmessungen schätze ich mal auf eine Höhe von 40cm mit ca. 40cm nach achtern und ca. 10cm nach vorne - also ca. 25% Vorruder.
Das scheint aber etwas zu viel Vorruder zu sein. Bei Kurvenfahrt voraus will sich das Ruder selbst weiter eindrehen. Auch beim zurück lenken in Geradeausstellung muss ich Gas zurück nehmen, weil sonst zuviel Druck auf dem Vorruder ist,

[institutleiter]

..danke Berthold für deinen Beitrag.. Ich muss leider iwas versuchen, da mehr als Aufstoppen nicht drin sitzt...ich kann nicht einmal annähernd die Richtung bei der Rückwärtsfahrt vorgeben..und um ehrlich zu sein, Guido kann es sicher bestätigen, gibt es beim Aufstoppen nicht einmal eine feste Richtung, trotz Radeffekt..
Auch, so musste ich heute feststellen, kommt ein Propeller mit höherer Steigung zB nicht in Betracht...Ich habe einen benzinbetriebenen IB der im unteren Drehzahlbereich wenig Drehmoment entwickelt...mein Motor könnte dann ggf absterben...am Motor & Getriebe werde ich auch nichts ändern...
Entweder es klappt durch das Blatt, oder eben nicht..

[MV-Zausel]

Zitat von institutleiter

..danke Berthold für deinen Beitrag.. Ich muss leider iwas versuchen, da mehr als Aufstoppen nicht drin sitzt...ich kann nicht einmal annähernd die Richtung bei der Rückwärtsfahrt vorgeben..und um ehrlich zu sein, Guido kann es sicher bestätigen, gibt es beim Aufstoppen nicht einmal eine feste Richtung, trotz Radeffekt..

Also ich empfand die Ruderwirkung rückwärts eigentlich besser als vorwärts.....



Ok, Spaß beiseite.... die Steuerfähigkeit ist rückwärts seeeeehr bescheiden, um es optimistisch auszudrücken.

[Visara]

Sven, kannst Du bitte Bilder vom Unterwasserschiff, von vorn und von der Seite, einstellen? Die Rückfahreigenschaften lassen sich ohne Kenntnis der Kielform nicht einmal annähernd bewerten.

[institutleiter]

anbei ein paar Bilder vom Boot..bereits mit demontiertem Ruderblatt