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Segel Technik Technikfragen speziell für Segelboote.

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  #1  
Alt 24.10.2005, 12:22
Benutzerbild von Dominik
Dominik Dominik ist offline
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Standard Neue Segel

Hallo zusammen,

ich hatte am Samstag besuch des Segelmachers meines vertrauens. Da ich aber ein mißtrauischer Mensch bin möchte ich doch ein paar Dinge hinterfragen (ich denke das ist legitim).
Das Boot ist eine Shark 24 (Fock 7,8m², Groß 12m²) und soll überwiegend Binnen und im Urlaub auch auf Adria und Ostsee gesegelt werden. Regatten sind für mich nicht interessant... bin Fahrtensegler aus Leidenschaft.

1-Das Tuch: Das Angebot bezog sich auf Dacron. Der Segelmacher hat uns allerdings für das Groß Mylar Tafetta ans Herz gelegt. Er meinte, daß die Form mit Dacron bereits nach ca. 3 Jahren stark nachlassen würde und dann nur noch ca. 50% der Segelleistung zu erwarten wäre. Da ja doch ziemlich unterschiedliche Lasten innerhalb dieser drei Jahre auf Segel einwirken können kann ich der Argumentation nicht vollständig folgen... hat er recht?

2-Die Fock: Da wir außer der Fock noch eine Sturmfock haben wollten, hat er uns angeboten eine reffbare Fock mit höherem Tuchgewicht zu machen. Der Vorteil liegt darin, daß man bei Schietwetter kein Segel wechseln muß, sondern nur einrefft. Allerdings klang es nach einer kräftigen Kostenerhöhung. Wann würdet Ihr auf ein solches System setzen?

3-Mastrutscher oder eingenähte Leine: Unser Segel hat zur Zeit eine eingenähte Leine. Bisher komme ich damit gut zurecht. Ist das noch Zeitgermäß?

Lieber Segelmacher, falls Du dies hier liest bitte nicht übel nehmen... Die neuen Segel sind für uns schon eine größere Investition und ich möchte möglichst alle Aspekte bedenken.

Gruß,
Dominik
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  #2  
Alt 24.10.2005, 13:01
haegar haegar ist offline
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Standard Re: Neue Segel

Hi,
Zitat:
Zitat von Dominik
1-Das Tuch: Das Angebot bezog sich auf Dacron. Der Segelmacher hat uns allerdings für das Groß Mylar Tafetta ans Herz gelegt. Er meinte, daß die Form mit Dacron bereits nach ca. 3 Jahren stark nachlassen würde und dann nur noch ca. 50% der Segelleistung zu erwarten wäre. Da ja doch ziemlich unterschiedliche Lasten innerhalb dieser drei Jahre auf Segel einwirken können kann ich der Argumentation nicht vollständig folgen... hat er recht?
Kann ich nur zustimmen. Dacron stirbt eine schleichenden Tod. Das Segel sieht dann noch wie neu aus, aber das Profil ist hin. Bei starker Beanspruchung kann das schon nach wenigen Wochen passieren, ansonsten halte ich einen Zeitraum von ca. 3 Jahren für realistisch, den so ein Segel ohne große Leistungseinbußen leben kann. Mylar-Segel mit entsprechenden Hi-Tech-Fasern (z.B. Pentex) halten dagenen das Profil deutlich länger. Ein Profilverlust geht dann gern auch mit Delaminationen einher, das Segel stirbt meist schlagartig. Habe selber sehr gute Erfahrungen mit Pentex gemacht. Bei pfleglicher Behandlung (Rollen, nicht flattern lassen) sind Lebensdaueren von 6-8 Jahren ohne wesentliches Verziehen des Profils durchaus möglich. Ich habe meinen Umstieg jedenfalls nie bereut und bin mir sicher, dass sich der Mehrpreis gerechnet hat.
Tafetta ist nur Optik und oberflächlicher Schutz. Ist sicher gut für eine stark überlappende Genua, beim Großsegel m.E. nicht erforderlich.
Eine Alternative zu Dacron könnte auch Hydranet sein, habe ich aber keine Langzeiterfahrungen.

Zitat:
Zitat von Dominik
2-Die Fock: Da wir außer der Fock noch eine Sturmfock haben wollten, hat er uns angeboten eine reffbare Fock mit höherem Tuchgewicht zu machen. Der Vorteil liegt darin, daß man bei Schietwetter kein Segel wechseln muß, sondern nur einrefft. Allerdings klang es nach einer kräftigen Kostenerhöhung. Wann würdet Ihr auf ein solches System setzen?
Wenn Dir das langsame Verziehen eines Segels und das damit verbundene Nachlassen der Segelleistungen über die Jahre egal ist, kannst Du auch eine reffbare Fock kaufen. Diese wird aber nie ein Leichtwindsegel sein. Meine Empfehlung ist eine G1 (150%, wenn es das Boot erlaubt) und eine G3 (110%) als Standardbesegelung. Für Binnen halte ich eine Sturmfock für überflüssig, wäre nur interessant für Adria und Ostsee. Das hängt dann davon ab, bei welchem Wetter Du rausgehst. Ich vermute aber, dass das Schiff unter einer G3 und gerefftem Groß immer noch mehr abkann als die Crew. Im Zweifelsfall geht es ja auch ohne Fock.

Zitat:
Zitat von Dominik
3-Mastrutscher oder eingenähte Leine: Unser Segel hat zur Zeit eine eingenähte Leine. Bisher komme ich damit gut zurecht. Ist das noch Zeitgermäß?
Ist Geschmack und Farbe. Wenn Dich das Einfädeln beim Segelsetzen und das ungebändigte Tuch beim Segelbergen nicht stört, geht es auch ohne Rutscher. Mit Rutschern ist manches halt etwas leichter. Ich fahre viel Einhand, da sind Rutscher bequemer. Auf die Segelleistungen hat das jedenfalls keinen Einfluss. Auch mein Regattagroßsegel hat Rutscher.
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Gruß aus Berlin
Achim
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  #3  
Alt 26.10.2005, 09:16
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Dominik Dominik ist offline
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hmmja... vielen Dank für Deine ausführliche Antwort! Ich bin trotzdem noch hin und hergerissen.

Warum werden denn Dacronsegel überhaupt noch angeboten, wenn man sie nach 3 Jahren in die Tonne kicken kann? Ist ja nicht wenig Geld, das man da auf den Tisch legt...


Gruß,
Dominik (der unentschlossene)
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  #4  
Alt 26.10.2005, 09:23
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Naja, Dacron ist halt billiger und vielen Seglern reicht es aus. Ich behaupte mal frech, viele merken garn nicht, wenn das Tuch nicht mehr vernünftig steht
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  #5  
Alt 26.10.2005, 09:46
katibert katibert ist offline
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Standard Neue Segel

Hi, wenn du auf den letzten 10-tel Konoten verzichten kannst, nicht jede Mode mitmachst und nicht immer dne letzten Schrei als Fahrtensegler haben mußt: nimm Dacron.
Zur vereinfachten Bedienung auf alle Fälle Mastrutscher ordern.
Über die reffbare Genua/fock würde ich nachdenken. Ich ahtte mal eine reffbare Fock mit Bindereff, funktionierte eigentlich ganz gut.
Gruß katibert
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  #6  
Alt 26.10.2005, 10:14
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Zitat:
Zitat von Dominik
... wenn man sie nach 3 Jahren in die Tonne kicken kann ...
Moin Dominik,

zwar habe ich mich für Haegars Beitrag bedankt, weil ich ihm grundsätzlich zustimme. Nur ganz so hart wie du würde ich es denn auch nicht formulieren. Selbstverständlich kann man die Dacronsegel erheblich länger benutzen als 3 Jahre. Nur wird das Profil sich sehr schnell von der Vorgabe des Segelmachers am Anfang der Lebensdauer des Segels verabschieden. Die Auswirkungen sind:
o weniger Höhe am Wind
o mehr Lage
und deshalb
o Geschwindigkeitsverlust

Moderne Tuchkonstruktionen wie Polyester Sandwich, X-Tech Alumashield, Pentex etc. sind dem herkömmlichen Dacron deshalb überlegen, weil mehrere Vorteile kombiniert werden: höhere Belastbarkeit gegen Formänderung - das ist der Faktor aus dem Segeltuch aber auch lastorientierte Schnitte, da diese Tücher bis auf ganz wenige Ausnahmen immer radial verarbeitet werden. Schließlich gibt es noch den Faktor Gewicht. Durch das Mischen leichter (Vorliek) und schwererer Tuche (Achterliek) eben je nach Höhe der Belastung der Stelle im Segel kommt da durchaus etwas zusammen. Der Unterschied hängt natürlich auch vom verwendeten Material ab: bei Polyester Sandwich ist der Vorteil geringer geringer als bei den "richtigen" Hightech-Tuchen.

Der Vorteil einer "richtigen" Sturmfock, die du auch auf der Ostsee gelegentlich einmal brauchen kannst, ist ganz klar, dass du ein optimal für diesen Fall gefertigtes Segel hast. Das Schothorn ist im Gegensatz zur gerefften Fock hoch geschnitten. Du hast dann kein Problem mit Wasser im Segel, auch wenn du den Bug so richtig durch eine Welle steckst.

Mastrutscher: ja, aber ganz bestimmt.

Gruß
Uwe
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Gruß
Uwe
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  #7  
Alt 26.10.2005, 12:16
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Dominik Dominik ist offline
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Vielen Dank für Eure Antworten.

Ich denke ich muß mir jetzt überlegen ob ich auch jemand bin, der den Unterschied nach 3 Jahren nicht merkt... vermutlich.

Stört mich das? Wäre es mir einen Aufpreis von 35% wert? Hmmm... das kann ich wohl nur mit mir selbst ausmachen.

Schwierige Sache vielen Dank für Eure Meinungen.

Gruß,
Dominik
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  #8  
Alt 26.10.2005, 12:25
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Im neuen Palstek 6-05 gibt's nen guten Artikel "Segelkauf - Worauf man achten muss"
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Klaus

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  #9  
Alt 26.10.2005, 14:11
haegar haegar ist offline
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Zitat:
Zitat von Dominik

Ich denke ich muß mir jetzt überlegen ob ich auch jemand bin, der den Unterschied nach 3 Jahren nicht merkt... vermutlich.
Veränderungen im Ruderdruck, bei der Höhe am Wind oder dem Reffzeitpunkt sind eigentlich Dinge, die man bei etwas Aufmerksamkeit schon merken sollte. Meistens merken dieLeute das auch, bringen es blos nicht in Verbindung mit den Segeln ("wieso, die sehen doch noch gut aus").

M.E. rechtfertigen die länger erhalten bleibenden guten Segeleigenschaften (also der höhere Spaßfaktor) den Mehrpreis allemal. Ich fahre jetzt in der achten Saison ein Pentex-Großsegel und fange jetzt erst an, über einen Ersatz nachzudenken, obwohl ich baugleichen Schiffen mit Dacron immer noch davon fahre. Das letzte Dacronsegel habe ich nach fünf Jahren weggeschmissen, weil es nur noch ein Kartoffelsack war. Es stand besch..., lies sich kaum noch trimmen und bei stärkerem Wind lag ich nur noch auf der Backe.

Also, ca 35% Mehrpreis gegenüber mindestens 1,6facher Lebensdauer in meinem Fall. Hat sich schon gerechnet.
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Gruß aus Berlin
Achim
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  #10  
Alt 26.10.2005, 14:49
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quaelgeist quaelgeist ist offline
Commander
 
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Standard grosssegel

Ich hatte die Situation erfreulicherweise andersherum.
Ein Segelmacher meines Vertrauens, Aat Kool in Baarn, hat mir abgeraten von allem technischen Schnick-schnack.
(ach ja fuer die Profis -hier fast alle - er schneidert Racing-Segel fuer zahlreiche erfolgreiche Segler hier in NL)

Ich war bereit (eher fanatisch ) neben dem Vorsegel aus Cruising-Laminate (duennes Dacron aussen, Mylar innen) auch ein high-tech Grossegel machen zu lassen und liess ihn mein bestehendes Dacron-Gross anschauen (derzeit 5.5 Saisons alt).

Guckt mich an, schaut nacht meinem Bootstyp und sagt: "Das lohnt sich doch gar nicht. Ernsthafte Regatten faehrst Du damit ohnehin nicht und alles andere merkst Du nicht. Trimmen, navigieren, Vorfahrtsregeln macht bei jeder gewoehnlichen Clubregatta die Du faherst mehr aus"
Er kannte mich nicht weiter aber mit einer Moody31 sendet man halt auch Signale .

Hab's nicht bereut, zu dem gehe ich bestimmt wieder, denn er verkauft/macht mir was im Rahmen des Sinnvollen!
Fuer die Genua kam er allerdings rausgefahren und hat ein Masstueck abgeliefert das auch nach der dritten Saison noch prima steht und treibt. Zumindest reicht es gelegentlich

gruss
chris

Bezueglich Deines Segelmachers sag ich bewusst nichts, denn ich weiss nicht was ihr vorher besprochen hattet...

Vergessen - er wuerde mir auch in der Zukunft nach eigener Aussage ein Dacron Tuch fuer das Gross empfehlen, mehr lohne sich nicht und haltbarer ist es auch...!
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  #11  
Alt 26.10.2005, 19:01
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Im Gegensatz zu dem hier von den meisten Geposteten halte ich Dacron für Fahrtensegel nach wie vor für das ideale Material. Nur drei Jahre Haltbarkeit? Vielleicht bei Nonstop-Nutzung... (oder schlechten Segelmachern?)
Aber Mastrutscher sollten schon sein.

Grüße

Matthias.
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  #12  
Alt 27.10.2005, 11:07
haegar haegar ist offline
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Zitat:
Zitat von Segelmatt
Nur drei Jahre Haltbarkeit?
Nicht vergessen, das gilt für das Profil! Bei intensiver Regattasegelei hält ein Dacronsegel das Profil nicht mal eine Saison.

Das Segel selbst sieht optisch noch gut aus, es bringt nur durch das ausgelutschte Profil nur noch eine Bruchteil der Leistung.
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Achim
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  #13  
Alt 27.10.2005, 12:51
Pusteblume Pusteblume ist offline
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Na ja, haegar, wieviele Bruchteile bringt denn ein altes Segel vielleicht doch noch, wenn´s nicht um´s Regattieren geht? Bei meinem alten Piraten (hab´ich bis 2003 gefahren) hatte ich Segel von 1981 oder 1982.
Klar, mit den modernen GFK-Piraten bin ich nicht mitgekommen. Gelaufen ist das Boot aber noch sehr gut, sowohl, was die Höhe angeht als auch die geschwindigkeit. Auch mit Urlaubsgepäck im Kahn hat sich Bootchen noch zu Gleitflügen hinreißen lassen.
Ich denke, für die (auch ggf. sportliche) Kaffeesegelei tun´s auch ältere Dacrontücher. Wobei ein pfleglicher Umgang wie z.B. möglichst Aufrollen statt legen, nicht knautschen, nicht lange schlagen und killen lassen, die Fock oder Genua nach dem Segeln nicht einfach aufgerollt am Vorstag belassen imho recht lebensverlängernd wirkt.
Und - kann man alte Dacronsegel nicht nochmal für eine oder 2 Saisons vom Segelmacher in Form bringen lassen?

Wenn´s ambitionierter sein soll, kommt man um häufugere Segelwechsel aber tatsächlich nicht herum.
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  #14  
Alt 27.10.2005, 15:45
haegar haegar ist offline
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ja, irgendwann ist es egal, wie alt das Segel ist. Man erkennt dann nur beim Umstieg auf eine neues sein Schiff nicht mehr wieder.

Ich kenne Leute, die mit Billigsegeln auf die Ostsee gegangen sind, vier Wochen später mit Kartoffelsäcken zurückkamen und partout nicht einsehen wollten, dass die Segel hin waren. Statt dessen haben sie sich bei jeder Clubregatta beklagt, dass sie mir ihrem Schiffstyp nicht konkurrenzfähig seien. Wenn der Bauch erst einmal weit genug nach hinten gerutscht ist, kann auch der Segelmacher nur noch eingeschränkt helfen. Abgesehen davon, auch der Segelmacher kostet Geld und wenn man die "Lebensverlängernden Maßnahmen" nach drei bis 5 Jahren gleich einkalkuliert, kann man auch haltbarerers (und damit auch leider teureres) Material kaufen.

Richtig ist natürlich, dass man bei pfleglicher Behandlung (Rollen, nicht schlagen lassen, ...) die Lebensdauer eines Segels deutlich verlängern kann.

Mich wundern diese Diskussionen nur immer wieder. Kein Autofahrer würde auf die Idee kommen, seinen Motor auf "drei Töpfen" weiter laufen zu lassen nach der Devise, zum Fahren reicht es ja noch.
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Gruß aus Berlin
Achim
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  #15  
Alt 27.10.2005, 16:29
bastus bastus ist offline
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Zitat:
Zitat von haegar
ja, irgendwann ist es egal, wie alt das Segel ist. Man erkennt dann nur beim Umstieg auf eine neues sein Schiff nicht mehr wieder.
Hallo Hägar,

da ich auch kurz davor stehe, mir eine neue Genua zuzulegen, würde ich gern wissen , was Du mit "Schiff nicht mehr wiedererkennen" meinst.

Sind das 0,1kn schneller am Wind?

Da ich keine Regatten fahre, lege ich auf homoeopathische Geschwindigkeitssteigerungen wenig Wert. Wie steht es mit der Krängung ? Hat ein neues Segel wirklich so viel Einfluß, daß ich statt bei 4 1/2 bft erst bei 5 1/2bft reffen muß, oder ist der Einfluß geringer?

Mir fehlt da leider die Erfahrung.

Grüße

Jürgen
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  #16  
Alt 27.10.2005, 19:31
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Grigio Grigio ist offline
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Zitat:
Zitat von haegar
Richtig ist natürlich, dass man bei pfleglicher Behandlung (Rollen, nicht schlagen lassen, ...) die Lebensdauer eines Segels deutlich verlängern kann.
Servus,

da ich überwiegend alleine segeln "darf", habe ich bislang immer über die Rollreffanlage eingerollt, obwohl das Einrollen über das Unterliek schonender sein soll.
Gibt es hier für Einhänder einen Trick??

0,1 kn mehr an der Kreuz reicht zum Überholen.
__________________
Ciao
Hans Peter


*Allen, die mich kennen, gebe Gott, was sie mir
gönnen*
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  #17  
Alt 27.10.2005, 19:56
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Bomber Bomber ist offline
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Zitat:
Zitat von bastus
Sind das 0,1kn schneller am Wind?
bei mir war es deutlich mehr (~0,5 kn)

Zitat:
Zitat von bastus
Hat ein neues Segel wirklich so viel Einfluß, daß ich statt bei 4 1/2 bft erst bei 5 1/2bft reffen muß?
ja, so in etwa (wenn das alte Segel "schlimm genug war")
__________________
Gruß,
Philip
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  #18  
Alt 28.10.2005, 09:20
haegar haegar ist offline
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Zitat:
Zitat von bastus

da ich auch kurz davor stehe, mir eine neue Genua zuzulegen, würde ich gern wissen , was Du mit "Schiff nicht mehr wiedererkennen" meinst.

Sind das 0,1kn schneller am Wind?
Nix homöopathisch. Geschwindigkeitssteigerung ist deutlich, noch signifikanter ist aber das Verhalten am Wind. Es kann deutlich mehr Höhe gelaufen werden und, man verträgt vor allen Dingen mehr Wind.
Folgendes ist vielleicht ein Extrembeispiel aus meiner Anfängerzeit, beschreibt das aber sehr deutlich:
Ich hatte vor vielen Jahren eine 15er Jollenkreuzer mit total ausgelutschten Segeln. Die waren schätzungsweise 20 Jahre alt (...aber das Schiff fährt doch noch...). Irgendwann ließ ich mich von neuen Segeln überzeugen. Der Effekt war, während früher der Jolli sich in einer Bö erst auf die Backe legte um dann langsam Fahrt aufzunehmen, begann er mit den neuen Segeln auf einmal zu laufen, krängte nur leicht weg und dann erst realisierte ich, das war ja ne Bö.
Das klingt vielleicht übertrieben, war aber wirklich so. Ein echtes Schlüsselerlebnis.
Auf meinem heutigen Schiff (Dehler22) habe ich mit 5 Jahre alten Dacronsegeln angefangen, die ich aber schon in der ersten Saison anfing auszuwechseln. Die durchschnittliche Geschwindigkeitssteigerung schätze ich auf 0,5 kn, Höhe am Wind etwa 5 Grad mehr und Reffpunkt etwa 1 Windstärke nach oben verschoben.
__________________
Gruß aus Berlin
Achim
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