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  #1  
Alt 16.11.2018, 07:16
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Forscher Forscher ist offline
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Standard Vor und Nachteile Gleiter / Halbgleiter

Moin die Herren,


da ich bei meiner letzten Frage klare und leicht verständliche Antworten bekommen habe versuche ich nun eine neue Frage mit der Hoffung auf

Erleutung. Ich gebe mir diesmal auch Mühe euch mehr Infos zu geben als beim letzten mal, damit Ihr es einfacher habt meinen Gedanken zu folgen.


Zu meiner Frage:

Ich habe mich jetzt in den letzten Monaten weiter umgesehen und nun kommt die Frage auf ob Gleiter oder Halbgleiter. Es geht jetzt nicht um die Raumaufteilung der Boote, ca. 15m wird es lang sein, da diese von der Ausstattung meistens vergleichbar sind - mir geht es um die Fahreigenschaften. Ich habe mit einigen Leuten schon persönlich gesprochen (alles Eigner von Verdrängern) und die meinten alle, das beide Bootstypen bekoppt sind.

Gleiter sind auf Binnen nicht fahrbar und Halbgleiter wenn überhaupt die einzige Alternative zum Verdränger seien. Mein Problem ist das ich auch mal über die Nordsee will und vieleicht auch mal etwas schneller unterwegs sein möchte als 10kn. Also bitte nicht böse sein das ich keine Verdränger will. Gleiter sehen meistens schon recht nett aus (ja ist eigentlich mein Fav) - doch sind die meisten für "normale" Sommer in West Europa nicht gebaut. Ein Halbgleiter wäre die vernünftigere Entscheidung.

Ich kann mir nur schwer Vorstellen das ich mit dem Gleiter aber nur mit 25Kn fahrn kann - Mein Auto fährt auch 15Km/h und 240Km/h. Dass der Verbrauch bei langsamer Fahrt höher ist als bei der optimalen Drehzahl ist mir auch klar - halt Dumm gelaufen.



Aber sind die Fahreigenschaften dann wirklich soviel schlechter als beim Halbgleiter ?


Ich bin schon sehr gespannt auf euere Antworten. Bitte nicht böse sein wenn ich erst wieder in 24 Stunden Online bin, aber ich muss jetzt gleich arbeiten und dann habe ich immer wenig Zeit und selten ein Notebook dabei.


Vielen Dank euch allen in Voraus

Axel
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  #2  
Alt 16.11.2018, 07:50
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Guten Morgen Axel,

dein Text ist für mich etwas verwirrend, daher antworte ich mal auf das, was ich glaube gefragt worden zu sein.

Verdränger:
Ideal für Geschwindigkeiten bis knappp unter Rumpfgeschwindigkeit aus Sicht des Verbrauches und der Geradeauslaufeigenschaften. Gute Breite im Verhältnis zur Länge bei neueren Modellen. Da sich das Heck ansaugt ist eine deutlich höhere Geschwindigkeit als die Rumpfgeschwindigkeit nicht möglich.

Halbgleiter:
Ähnlich dem Gleiter jedoch nur bei deutlich höheren Geschwindigkeiten als die RG bis knapp vor der Gleitgrenze. Deutlich nachlassende Verbrauchsvorteile oberhalb der Rumpfgeschwindigkeit. Im Prinzip fehlt dem Halbgleiter Drehmoment um über den Berg zukommen. Das Unterwasserschiff hebt den Rumpf (Heck) an (bzw. verhindert das Absacken), um über die Rumpfgeschwindigeit zu kommen.
Als Verdränger ist bei modernen UW's wenig Unterschied zum reinen Verdränger zu bemerken. Meist ein schmaler zulaufendes Heck (Strömungsabriss).

Gleiter:
Unterwasserschiff ist optimiert um den Rumpf mit höheren Geschwindigkeiten aus dem Wasser zu heben. Verbrauch mit Rumpfgeschwindigkeit und darunter ähnlich der anderen Modelle. Hat meist ein sehr breites Heck. Im Gleiten ökonomisch bei knapp oberhalb der Gleitgrenze.
Das bedeutet aber auch, dass störenden Bauteile wie ein Kiel nicht mehr durchgängig vorhanden sind. Bei einer Maschine könnte es zum Gieren kommen, speziell im Kanal mit Spundwänden und Wellen durch Gegenverkehr oder vorausfahrenden Booten ist das nervig. Zwei Maschinen entschärfen durch die Einbaulage das Problem ohne es ganz zu verhindern.

Die Rumeierei kleinerer Gleiter bei Verdrängerfahrt liegt unter anderem daran, dass ein glattes Achterschiff und ein meist zentrisch montierter Antrieb mit seitlicher Abweichung durch den Propeller eine Geradeausfahrt erschwert.

Also Gleiter und Halbgleiter können auch in Verdrängerfahrt ökonomisch und sauber geradeaus laufen. Nicht ganz so gut wie Verdränger, aber doch dicht dran. In Welle auf der Ostsee hilft Geschwindigkeit wenn Wind und Welle das zulassen. Danach (also höhere Wellen) wären Halbgleiter oder Verdränger im Vorteil.
Der Halbgleiter als Mix mit angepasstem UW kann eigenlich alles, was die beiden Spezies auch können und vereint Vor- aber auch Nachteile beider Bauarten.

Ich weiss nicht, was du unter "normalem Sommer" in Westeuropa verstehst, aber Boote aus diesen Ländern sind dem Wetter durchaus angepasst.


Meine Ausführungen basieren auf meinem gesunden Halbwissen und der Erfahrungen mit meinem Gleiter, welcher jetzt als Verdränger läuft

Gruß

Peter

Geändert von Petermännchen (16.11.2018 um 07:59 Uhr)
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  #3  
Alt 16.11.2018, 07:57
heliusdh heliusdh ist offline
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Zitat:
Halbgleiter:
Ähnlich dem Gleiter jedoch auch bei deutlich höheren Geschwindigkeiten bis knapp vor der Gleitgrenze. Jedoch deutlich nachlassende Verbrauchsvorteile oberhalb der Rumpfgeschwindigkeit. Im Prinzip fehlt dem Halbgleiter Drehmoment um über den Berg zukommen. Das Unterwasserschiff hebt den Rumpf (Heck) an, um über die Rumpfgeschwindigeit zu kommen.

Mmm so ganz stimmt das ja nicht. Unser Halbgleiter schafft knappe 55km/h und das ist deutlich über der Gleitgrenze.
Wie haben aktuell einen Gleiter (Bayliner 2052 4,3L V6) der doch auf dem Kanal gerne mal giert. Der Halbgleiter (Cytra 27 2x AQAD31 A mit 290DP) läuft in Verdrängerfahrt deutlich besser gerade aus, aber kann auch für die größe ordentlich Geschwindigkeit aufbauen über 50km/h. Ich mag den Halbgleiter sehr, da es ein guter Kompromiss ist. Wir haben die Cytra aus dem gleichem Grund gekauft wie Du es Dir vorstellst. Wasserwandern, aber auch auf der Ostsee Strecke machen.
__________________
Gruß
Fabian
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  #4  
Alt 16.11.2018, 08:02
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Hallo Fabian,

Geschwindigkeit und Gleiten ist nicht das selbe, nur ähnlich. Kommst du über den Berg, dann hast die einen Gleiter. Wenn nicht, dann einen Halbgleiter.
Falsch war da meiner Meinung nach nichts.

Gruß

Peter
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  #5  
Alt 16.11.2018, 08:58
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@ Petermänchen
Sorry wenn das zu wirr war. Mir ging es nur um die Fahreigenschaften der beiden Bootstypen dabei speziell beim Gleiter bei langsamer Fahrt wie es auf Kanälen und Binnengewässern meistens vorgeschrieben ist. Trotzdem Danke für die Erklärung der Unterschiede der Bootstypen.
Ein "Normaler Sommer" in Westeuropa hat normalerweise keine 90 Sonnentage - deshalb ist ein offener Gleiter meistens nicht so witzig da man dann die meiste zeit unter der Persinig verbringt. Deshalb auch meine Frage, da sich der Deckaufbau bei beiden Booten schon deutlich unterscheidet.



@ heliusdh
Genau in die Richtung geht meine Frage - was ist besser : Gleiter oder Halbgleiter und welche Vor und Nachteile haben die beiden Bootsarten.


@ All
Ich suche in der Größe +/- 15 Meter - zum Beispiel Sunseeker Camargue 51, Cranchi MEDITERRANEE 50, Conam oder halt eine Cranchi Altantique 48.

Ich weiss selber das dies die Wahl zwischen Limosine und Sportwagen ist - aber wenn der Gleiter das selbe kann wie der Halbgleiter würde ich halt eher zum Gleiter tendieren. Stehe halt auf Sportwagen ...


Gruß Axel
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  #6  
Alt 16.11.2018, 09:27
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Petermännchen Petermännchen ist offline
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Hallo Alex,

der Decksaufbau hat mit den Fahreigenschaften nur recht wenig zu tun, speziell in Verdrängerfahrt. Was an deinen Fragen ist noch nicht beantwortet?

Der Einwand von Florian ist schon richtig, sein Halbgleiter hat eben eine Gleitgrenze, die jenseits derer eines reinen Gleiters liegt. Ein Halbgleiter fährt aber deutlich ökonomischer als ein Gleiter oberhalb der Rumpfgeschwindigkeit udn unterhalb der Gleitgrenze eines Gleiters). Ein Gleiter kann aber schon bei ca. 28km/h gleiten (je nach Modell) und ist dann einem Halbgleiter deutlich überlegen im Fahrverhalten und Verbrauch.

Das Fahrverhalten allgemein hatte ich ja schon angesprochen, aber spezielle Bootstypen kann ich natürlich nicht beantworten.

Gruß

Peter
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  #7  
Alt 16.11.2018, 09:30
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Ein Gleiter wird in Verdrängerfahrt immer gieren. Anders gesagt: Bei Kanalfahrt mit Geschwindigkeitsbegrenzung ist es praktisch nicht möglich, das Steuer auch nur für ein paar Sekunden loszulassen. Das gilt auch für Duoprop-Antriebe, also zwei gegenläufige Propeller auf einer Welle, die den Radeffekt zwar vermindern aber das Gieren nicht völlig verhindern.

Unser Halbgleiter hingegen läuft bei ruhigem Wasser stur geradeaus. Auch bei Wind und Welle verhält er sich - natürlich auch aufgrund seiner Länge und seiner Masse - erheblich ruhiger. Wellen werden "durchschnitten" und nicht "übersprungen".

Schnelle Fahrt (über 20 kt) bei Welle führt bei einem Gleiter zwangsläufig zum "Springen" - also dementsprechend auch zu harten Schlägen beim wieder Eintauchen. Man kann das natürlich als "Sportwagen-Feeling" beschreiben. Wenn einem aber erstmal die ganze Inneneinrichtung um die Ohren fliegt - so vor Jahren geschehen bei unserer immerhin 32 Fuss Bavaria S, bei der sich sogar der im Boden verbolzte Tisch im Salon selbstständig machte - hört der Spaß auf. Der Vergleich zum Sportwagen passt: Mit einem Ferrari würde man ja auch kaum ins Gelände fahren, mit einem SUV vielleicht schon.

Also: Bei Rauwasser hat der Halbgleiter auch bei höherer Geschwindigkeit als einem Verdränger möglich, die Nase vorn.

Gruss


Gerd
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  #8  
Alt 16.11.2018, 09:51
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Hallo Gerd,

das stimmt so nicht, bei kleineren Gleitern ja, bei großen NEIN. Sonst wäre Hartwig mit der WAVUVI sicher nicht durch die Kanäle vom Mittelmeer nach Berlin !
Peter hat oben die Eigenschaften gut zusammengefaßt.

Grüße
Detlef
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  #9  
Alt 16.11.2018, 09:57
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Zitat:
Zitat von Gerd-RS Beitrag anzeigen
Ein Gleiter wird in Verdrängerfahrt immer gieren. Anders gesagt: Bei Kanalfahrt mit Geschwindigkeitsbegrenzung ist es praktisch nicht möglich, das Steuer auch nur für ein paar Sekunden loszulassen.

Gruss


Gerd

Diese Aussage stimmt nicht!


Oder anders gesagt, es kommt auf das Antriebskonzept beim Gleiter an.


Mein Gleiter, 2 Motoren und Wellenanlagen, fährt im Kanal genauso bolzengeradeaus, wie jeder Verdränger.
Der einzige Unterschied ist, dass ich bei gleicher Geschwindigkeit eine etwas höhere Welle produziere, als ein vergleichbarer Verdränger.


Da Alex ja kein 25" einmotor Gleiterchen sucht, sondern ein ausgewachsenes, mindestens 2 Motoriges Schiff, gehe ich davon aus, dass alle vernünftig geradeaus laufen, auch in langsamer Fahrt.


Ich gebe nur zu Bedenken, dass die Auswahl von Alex Wunschbooten allesamt sehr schnell im Leerlauf sind und daher wenig "Kanalgeeignet"


__________________
Grüße aus dem wilden Süden
Pedro



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  #10  
Alt 16.11.2018, 10:04
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Mein Halbgleiter (Nimbus) fährt in Verdrängerfahrt und beim Gleiten sehr kursstabil, sodass man das Steuer durchaus auch für kurze Zeit loslassen kann. Im Kanal stört
schlimmstenfalls, dass der Turbolader bei dauerhaft niedrigen Geschwindigkeiten verrußt und immer wieder mal hohe Drehzahlen benötigt. Ansonsten würde ich den Halbgleiter wegen seiner guten Allroundeigenschaften immer wieder wählen.
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  #11  
Alt 16.11.2018, 10:06
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Zitat:
Zitat von dete Beitrag anzeigen
Hallo Gerd,

das stimmt so nicht, bei kleineren Gleitern ja, bei großen NEIN. Sonst wäre Hartwig mit der WAVUVI sicher nicht durch die Kanäle vom Mittelmeer nach Berlin !
Peter hat oben die Eigenschaften gut zusammengefaßt.

Grüße
Detlef
Genau so sieht das aus. Grosse Gleiter mit zwei Maschinen kannst du wunderbar ruhig auch in Verdrängerfahrt bewegen, ohne Gieren.

An den TO: wenn dir die Sunseeker und Cranchi optisch gefallen und du auf Sportwagen stehst, wirst du mit einer Neptunus oder Pfeil oder Ocean Alexander you name it.... (Halbgleiter) sicherlich nicht glücklich, schon rein optisch nicht.
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  #12  
Alt 16.11.2018, 10:18
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Interessant wäre noch zu wissen, wie das Boot denn genutzt werden will?


Bei den Wunschbooten handelt es sich ja eher um "Schönwetterboote" mit viel Platz außen, aber innen eher überschaubar, kleinen Fensterluken d.h. wenig Tageslicht, etc., also kein Boot mit dem man monatelang Wasserwandern möchte (ich zumindest )


Bei der Größe gibt es aber auch Boote mit wahnsinnig viel Platz und Möglichkeiten, sich auch bei Schlechtwetter wohl zu fühlen.


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Pedro



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  #13  
Alt 16.11.2018, 11:34
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Unser Gleiter fährt mit zwei Duopro Antrieben sehr brauchbar im Kanal und benötigt sehr wenig Aufmerksamkeit - ist aber nur 11 m lang. Der unser Freunde hat 14m und läuft noch besser.

Wir haben zusätzlich aber noch eine Selbststeueranlage:einmal aufs Knöpfchen gedrück und ich kann mich auf Vordeck oder die Plicht setzten und zuschauen wie wir sauber geradeaus fahren.

Der eigentliche Nachteil des Gleiters ist die Seitenwinempfindlichkeit. Da der Boden flach und der Tiefgang gering ist, bist du ein Spielball des Starkwinds. Da helfen dann Joystick und leistungsstarke Strahlruder vorne wie hinten.

Mit IPS solltest du gar keine Probleme haben.

Thema Verbrauch: beim Gleiter ist der in Verdrängerfahrt sehr ähnlich einem Verdränger. Das hört sich bei den Verdrängern nur so gut an, weil sie nur über Liter/h sprechen, nicht aber darüber das sie in einer Stunde so gut wie keine Strecke schaffen.

Zumal die Menge an Gleitern auf dem Markt dir ja viele Optionen bietet.

Grüsse, Don
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  #14  
Alt 16.11.2018, 16:20
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Wir reden ja bei den Booten die der TO favorisiert über zwei Wellen mit Ruder. Nix Z Antrieb.

Ich bin eine 460er Sundancer gefahren mit doppelt Welle. Da kannst du dir in Verdrängerfahrt bequem n Schnitzel braten und danach ne Folge "Gute Zeiten, schlechte Zeiten" schauen und der Dampfer fährt immer noch geradeaus.
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  #15  
Alt 16.11.2018, 21:30
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Was die Nachteile eines Gleiters bei Kanalfahrt, was Geradauslauf und Windempfindlichkeit betrifft, ausgleichen kann ist - ein Autopilot! Bei meiner „Neuanschaffung“ dieses Jahr war eher zufällig einer an Bord, ich hatte da vorher garnicht so den Fokus drauf.
Nach einer 8stündigen Fahrt durch den NOK jedoch war ich heilfroh diesen an Bord zu haben: so 8 h ganz entspanntes Fahren, OHNE wäre 8h Aufmerksamkeit und „Kurbeln“ angesagt gewesen.... alleine ist das schon recht ermüdend und nervig.

Nach diesen Erfahrungen gilt für mich: nie einen Gleiter mehr OHNE ;o)
__________________
----------------
Früher waren die Schiffe aus HOLZ - und die Seeleute aus EISEN. Heute dagegen...

Geändert von JohnMaynard (16.11.2018 um 23:47 Uhr)
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  #16  
Alt 17.11.2018, 06:26
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Danke mal wieder, soviele Antworten und keiner ist Pampig - echt cool Danke. Jetzt zu den Antworten:


@Dayskipper
Einer meiner Befürchtungen. Hier meinte ein Bekannter die Lösung wäre in kleinen Kanälen nur mit einem Motor zu fahren. Ob das Praktikabel ist weiß ich aber nicht. Von der Logik her aber verständlich.



@ Gerd-RS
Ich kenne die Neptunus und bin von Ihr auf Grund der Ausstatung und aussehen sehr angetan. Dein Einwand verstehe ich und ich habe, seit ich mal bei etwas mehr Wind auf dem Ijsselmeer unterwegs war, großen Respekt vor dem Wetter.



@Dayskipper
Fenster sind bei Gleitern ein echtes Problem. Bei schlechten Wetter sitzt man in den meisten wie im Bunker. Deshalb meine Zweifel hinsichtlich eines Gleiters für Westeuropa (Nordsee, England, Benelux evtn. Irland) aber auch gleichzeitig meine Vorliebe für die Coman. Hier ein Link zu einem Beispiel :
https://www.yachtall.com/de/boot/con...port-ht-147413


Die Conam ist eine witzige Kombination aus beiden Vorzügen - muß man aber erstmal in echt sehen. Ich habe im Web auch welche gefunden die in meinem Budget liegen - dummerweise nur in Süd Frankreich und ich komme mit der Größe nicht über den Canal du Medi (ich habe hier bereits im Forum einiges dazu gelesen) in den Atlantik und außenrum dauert mir zu lange. Transport per LKW bis zum Bodensee ist zu teuer :-(


@jaja
So hatte man mir das bei Sunseeker auch gesagt. Meine Einwände wären eher Vorurteile und würden so nicht mehr der Realität entsprechen.



Aber zusammen gefast kann man glaube ich sagen Gleiter und Halbgleiter sind sich sehr ähnlich in den Fahreigenschaften. Der Rest ist halt Geschmacksache.
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  #17  
Alt 17.11.2018, 06:29
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Hab gerade noch die Conam gefunden die ich sehr nett finde:



https://www.yachtall.com/de/boot/con...port-ht-225477


das ist, glaube ich, eine gute Alternative
Gruß
Axel
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  #18  
Alt 17.11.2018, 09:20
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wo willst du denn mit dem Boot fahren, wenn du durch den Canal du Midi willst? In der Biscaya? Ich würde schätzen das die meisten Boote im Mittelmeer liegen. Von dort kannst du zum Rhein fahren, dazu im schlimmsten Fall die Antennen abschrauben. Dann wirst du keine 3 m mehr haben. Und schon stehen wir die Binnenreviere offen.

Grüsse, Don
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  #19  
Alt 17.11.2018, 12:20
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Hallo Don,
ich habe gesehen das die Höhe des Canal du Medi max. 3.30m ist - da wird es schon eng bei den von mir gesuchten Booten. Bei der Conam zum Beispiel liege ich bei einer gesamthöhe von 4.40m bei 1.20m Tiefgang ohne Antennen.

Da ich Frankreich Fan bin wäre eine Tour durch den Canal der Brüller - nur wenn ich dann nachher hängenbleibe bin ich der Trottel der Nation. Das Gelächter darüber im Forum hier zum Beispiel möchte ich mir gar nicht vorstellen


Ich würde das Boot nur in Südfrankreich kaufen um es dann zurück nach Deutschland bringen und dann es dann zum Beispiel in Düsseldorf oder Duisburg in den Hafen zu legen.


Bin ich den bei meiner Einschätzung der Höhe des Canal so weit weg ? Im Forum stand etwas von max. 3.30m und dann auch nur wenn man Glück hat ...


Gruß


Axel
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  #20  
Alt 17.11.2018, 16:31
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Dayskipper Dayskipper ist offline
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Zitat:
Zitat von Forscher Beitrag anzeigen
Danke mal wieder, soviele Antworten und keiner ist Pampig - echt cool Danke. Jetzt zu den Antworten:


@Dayskipper
Einer meiner Befürchtungen. Hier meinte ein Bekannter die Lösung wäre in kleinen Kanälen nur mit einem Motor zu fahren. Ob das Praktikabel ist weiß ich aber nicht. Von der Logik her aber verständlich.



@Dayskipper
Fenster sind bei Gleitern ein echtes Problem. Bei schlechten Wetter sitzt man in den meisten wie im Bunker. Deshalb meine Zweifel hinsichtlich eines Gleiters für Westeuropa (Nordsee, England, Benelux evtn. Irland) aber auch gleichzeitig meine Vorliebe für die Coman. Hier ein Link zu einem Beispiel :
https://www.yachtall.com/de/boot/con...port-ht-147413


Die Conam ist eine witzige Kombination aus beiden Vorzügen - muß man aber erstmal in echt sehen. Ich habe im Web auch welche gefunden die in meinem Budget liegen - dummerweise nur in Süd Frankreich und ich komme mit der Größe nicht über den Canal du Medi (ich habe hier bereits im Forum einiges dazu gelesen) in den Atlantik und außenrum dauert mir zu lange. Transport per LKW bis zum Bodensee ist zu teuer
Kanalfahrt mit einer Maschine ist nur bedingt möglich und zwar bei Z-Antrieben. Bei Wellenanlagen muss man bei Fahrt mit nur einer Maschine derart gegenlenken, dass das Boot nur noch bedingt manövrierfähig ist und man muss ständig das BSR quälen (falls vorhanden) oder die zweite Maschine ständig dazuschalten.
Erschwerend kommt noch hinzu, dass die Maschinen unterschiedliche Aufgaben erfüllen, z.B. Warmwasser für Boiler, Servolenkung, Batterieladung, etc.

Im „Bunker“ zu sitzen hat nichts mit Gleiter oder nicht zu tun, sondern mit dem Layout des Bootes. Bei der Cranchi Atlantik 48 ist es zum Beispiel nicht der Fall

Die Durchfahrtshöhe von 4,4 m bei der Conam 46 kann nur mit dem ganzen Antennengerödel sein
Kanal du Midi würde ich mit so einem Boot, bzw. mit einem privaten Boot überhaupt nicht fahren. Da gibt es offene Schleusenketten wo Macken und Kratzer die geringsten Schäden sind, die man sich reinfährt ...
Aber an den Rhein kommt man relativ problemlos ... wenn der Wasserstand sich wieder normalisiert


https://m.youtube.com/watch?v=zTMV1jDmHt0
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Grüße aus dem wilden Süden
Pedro



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