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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel

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  #41  
Alt 14.01.2022, 21:49
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milton milton ist offline
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Zitat:
Zitat von schlauchi20 Beitrag anzeigen
Genau so ist das.
Laufsignal der beiden Maschinen (D Plus) über zwei Dioden zusammenschalten (ODER) und das dann als Eingangssignal für die B2B Lader, Ladebooster oder wie auch immer man sagen will verwenden.
Dann läuft das alles automatisch.
Theoretisch könnte man so auch mit einem zentralen Ladegerät auskommen für alle Servicebatterien.
Und dann noch ein Doppellader für die beiden Motorbänke.

Und wenn Du jetzt die Ladegeräte „relativ gleich“ hälst, dann kannst Du bei Bedarf unterwegs mal was tauschen, wenn eines ausfällt.

Gruß Rüdiger
Und wie erkennen die B2B-Lader wenn der Victron Quattro Landstrom oder Generatorstrom in die Seevicebank pumpt?

Und ja, ich weiß, das nix gepumpt wird, sondern daß die Batterien saugen.
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Viel Grüße,

Milton

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  #42  
Alt 14.01.2022, 22:06
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Zitat:
Zitat von milton Beitrag anzeigen
Welcher B2B-Lader schaltet sich automatisch an?
Sterling Victron, Votronic, ...
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  #43  
Alt 14.01.2022, 22:09
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Zitat:
Zitat von milton Beitrag anzeigen
Und wie erkennen die B2B-Lader wenn der Victron Quattro Landstrom oder Generatorstrom in die Seevicebank pumpt?
Die Spannung steigt über 13,3V
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  #44  
Alt 14.01.2022, 22:22
schlauchi20 schlauchi20 ist offline
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Zitat:
Zitat von milton Beitrag anzeigen
Und wie erkennen die B2B-Lader wenn der Victron Quattro Landstrom oder Generatorstrom in die Seevicebank pumpt?

Und ja, ich weiß, das nix gepumpt wird, sondern daß die Batterien saugen.
Entweder über den Spannungsanstieg, oder aber man nimmt auch von dort ein Signal, über das dann der D Plus Eingang angesteuert wird.
Viele Ladegeräte haben z.B. einen separaten Ausgang der angeht, wenn das Gerät mit Spannung versorgt wird, z.B. um eine Kontrolleuchte anzusteuern.

Auch der Generator hat bestimmt so ein Signal.

Über die Einschalteingänge der B2B Lader könnte man dann z.B. sagen:
Der Generator läd nur die Servicebatterien, nicht aber Bug und Heckstrahlruder.
Die werden nur nachgeladen, wenn die Motoren laufen.
Das 230 V Ladegerät läd erst mal nur die Verbraucherbatterien. Sinkt dann der Strombedarf der Verbraucherbatterien, schaltet man die B2B Lader der Strahlruder dazu.

Kann man alles automatisieren, oder aber auch durch ganz kleine Schalter (da man eben keine Leistung schalten muss) realisieren.

Gruß Rüdiger
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  #45  
Alt 14.01.2022, 23:05
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Zitat:
Zitat von schlauchi20 Beitrag anzeigen
Entweder über den Spannungsanstieg, oder aber man nimmt auch von dort ein Signal, über das dann der D Plus Eingang angesteuert wird.
Viele Ladegeräte haben z.B. einen separaten Ausgang der angeht, wenn das Gerät mit Spannung versorgt wird, z.B. um eine Kontrolleuchte anzusteuern.

Auch der Generator hat bestimmt so ein Signal.

Über die Einschalteingänge der B2B Lader könnte man dann z.B. sagen:
Der Generator läd nur die Servicebatterien, nicht aber Bug und Heckstrahlruder.
Die werden nur nachgeladen, wenn die Motoren laufen.
Das 230 V Ladegerät läd erst mal nur die Verbraucherbatterien. Sinkt dann der Strombedarf der Verbraucherbatterien, schaltet man die B2B Lader der Strahlruder dazu.

Kann man alles automatisieren, oder aber auch durch ganz kleine Schalter (da man eben keine Leistung schalten muss) realisieren.

Gruß Rüdiger
Das ist doch nicht praxistauglich.

Die B2B-Lader von Sterling scheinen aber wirklich das zu sein, was ich suche.
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Viel Grüße,

Milton

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  #46  
Alt 16.01.2022, 13:14
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Moin moin,

Zitat:
Zitat von schlauchi20 Beitrag anzeigen
Genau so ist das.
Laufsignal der beiden Maschinen (D Plus) über zwei Dioden zusammenschalten (ODER) und das dann als Eingangssignal für die B2B Lader, Ladebooster oder wie auch immer man sagen will verwenden.
Dann läuft das alles automatisch.
Theoretisch könnte man so auch mit einem zentralen Ladegerät auskommen für alle Servicebatterien.
Und dann noch ein Doppellader für die beiden Motorbänke.

Und wenn Du jetzt die Ladegeräte „relativ gleich“ hälst, dann kannst Du bei Bedarf unterwegs mal was tauschen, wenn eines ausfällt.

Gruß Rüdiger
wobei ich bei einem derartig umfangreichen Konzept evtl. auch eine spannungsgesteuerte Einschaltung der B2B-Lader in Betracht ziehen würde, je nachdem wie genau man denn das Ganze jetzt aufbaut (ibs. wenn man z.B. den Strahlrudern keine eigenen Landstrom-Ladegeräte gibt, sondern stattdessein ein entsprechend groß dimensioniertes nur an der Servicebank verbaut) - dann nutzt man halt die Ladetechnik immer, sobald an der Versorgungsbank Ladespannung anliegt, egal wo die herkommt (ob nun von Lima oder Ladegerät). Und natürlich baut man das alles so, daß man da im Regelfall überhaupt nichts bedienen muß, außer nach dem Anlegen den Landanschluß einstöpseln. Die Technik muß so ausgelegt sein, daß sie im Regelfall ohne jeden menschlichen Eingriff auskommt, sonst baut man sich ja nur vermeidbare Fehlerquellen ins System. Aus genau dem gleichen Grund würde ich auch keine feste Überbrückung zwischen Service- und Starterbatterien für einen möglichen Notstart vorsehen - zum Einen reden wir hier von einem Schiff mit Doppelmotorisierung, da ist die Chance daß gleich beide Starterbatterien nicht mehr wollen schon deutlich geringer, zum Anderen kann man für genau DEN Fall tatsächlich dann auch noch mal ein passendes ausreichend langes Starthilfekabel (dann eher aus dem LKW-Bereich) im Maschinenraum deponieren, damit sollte sich dann irgendeine Batterie, die (notfalls nacheinander) in der Lage ist die Maschine(n) zu starten auch finden lassen.

lg, justme
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  #47  
Alt 17.01.2022, 09:00
Remo Remo ist offline
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Ich würde das auch ähnlich machen.
Die Batteriebänke würde ich erstmal priorisieren.
Starter-Ruderanlage-BSR/HSR/-Verbraucher.

Nun kommen Spannungssgesteuerte B2B Lader ins Spiel. (Sterling kann so etwas zum Beispiel.)

Die Starterbatt wird von den Limas + Generatoraufschaltung über eine Zusammenschaltung der beiden Ladeleitungen geladen.
Von dort per B2B die Ruderanlage, dann per B2B HSR/BSR/ von dort wieder per B2B auf die Verbraucherbank. Eine Kettenladung sozusagen.
Somit hast du üner die Spannungssteuerung immer die sicherheitsrelevanten Bänke als erstes voll. (Problem ist nur, wenn ein B2B ausfällt. Dann ist der Rest der Kette auch tot.
Du kannst natürlich auch von der Starterbank parallel über mehrere B2B die andren Bänke laden.

Zusätzlich würde ich mir über einen Umschalter je eine Ladeleitung
Von Lima/Genarator auf jede Bank separat legen, um im wirklichen Notfall auch die Bänke direkt ohne die Ladekette einzeln befeuern zu können.
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  #48  
Alt 17.01.2022, 11:03
schlauchi20 schlauchi20 ist offline
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Zitat:
Zitat von milton Beitrag anzeigen
Das ist doch nicht praxistauglich.

Die B2B-Lader von Sterling scheinen aber wirklich das zu sein, was ich suche.
Ich meine, es ist ja jetzt nicht mein Problem.
Aber Du wolltest etwas, was vollautomatisch funktioniert.
Das tut es, und zwar nicht spannungsgesteuert, sondern basierend auf der Info: Motor läuft.
Gleichzeitig wird eine Überlast der Lichtmaschinen vermiedene, die bei einer leeren Versorgerbatterie Deiner geplanten Größe passieren könnte.
Was bitte ist daran nicht praxistauglich?

Du stellst das einfach ohne Begründung in den Raum.

Gruß Rüdiger
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  #49  
Alt 17.01.2022, 14:59
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Zitat:
Zitat von Remo Beitrag anzeigen
Ich würde das auch ähnlich machen.
Die Batteriebänke würde ich erstmal priorisieren.
Starter-Ruderanlage-BSR/HSR/-Verbraucher.

Nun kommen Spannungssgesteuerte B2B Lader ins Spiel. (Sterling kann so etwas zum Beispiel.)

Die Starterbatt wird von den Limas + Generatoraufschaltung über eine Zusammenschaltung der beiden Ladeleitungen geladen.
Von dort per B2B die Ruderanlage, dann per B2B HSR/BSR/ von dort wieder per B2B auf die Verbraucherbank. Eine Kettenladung sozusagen.
Somit hast du üner die Spannungssteuerung immer die sicherheitsrelevanten Bänke als erstes voll. (Problem ist nur, wenn ein B2B ausfällt. Dann ist der Rest der Kette auch tot.
Du kannst natürlich auch von der Starterbank parallel über mehrere B2B die andren Bänke laden.

Zusätzlich würde ich mir über einen Umschalter je eine Ladeleitung
Von Lima/Genarator auf jede Bank separat legen, um im wirklichen Notfall auch die Bänke direkt ohne die Ladekette einzeln befeuern zu können.

Ich denke daß folgende Regelung zielführen ist:

Ladequellen:
1. Landstrom
2. 230V-Generator
3. Lichtmaschinen der Motoren
(4. Solaranlage mit MPPT-Lader) = Ausbaustufe 2, wenn der Rest alles stabil läuft


Generator und Landstrom laden über einen Victron Quattro mit 200A die 1150 Ah Service-Bank. und mit 5A die beiden Starterbatterien.

Die Lichtmaschienen laden über einen Ladeverteiler die Starterbatterien und die Service-Bank.

BSR und HSR bekommen je eine eigene Bank, die über automatische Lader von der Service-Bank nachgeladen werden, sobald diese 26V überschreitet. Dabei ist es egal, ob die 26V vom Quattro oder den Motoren eingespeist werden. Immer wenn Ladestrom anliegt, werden auch die bieden zus. Bänke mitgeladen.

Mehr brauchts nicht. Die Gangway hänge ich mit eigener Hauptsicherung mit an die HSR-Bank, Den Generator mit eigener Hauptsicherung mit an eine der Starterbänke.

Den Solarlader lege ich später mit auf die Ladeverteilung der Lichtmaschinen. Der füllt dann geichzeitig die Starterbämke und die Service-Bank und damit auch die BSR und-HSR Bank.

Das System bekommt 7 fernbediente Hauptschalter, mit denen man alle Verbraucher von den Bänken trennen kann.
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Milton

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  #50  
Alt 18.01.2022, 09:26
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So. Die Planung schreitet fort. Alles ein bischen abgespeckt und dafür mit mehr Smartness versehen.
Angehängte Dateien
Dateityp: pdf 22.01.18 - Konzept.pdf (521,0 KB, 31x aufgerufen)
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  #51  
Alt 18.01.2022, 09:31
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Zitat:
Zitat von schlauchi20 Beitrag anzeigen
Ich meine, es ist ja jetzt nicht mein Problem.
Aber Du wolltest etwas, was vollautomatisch funktioniert.
Das tut es, und zwar nicht spannungsgesteuert, sondern basierend auf der Info: Motor läuft.
Gleichzeitig wird eine Überlast der Lichtmaschinen vermiedene, die bei einer leeren Versorgerbatterie Deiner geplanten Größe passieren könnte.
Was bitte ist daran nicht praxistauglich?

Du stellst das einfach ohne Begründung in den Raum.

Gruß Rüdiger
Sry. Wollte dich nicht verärgern. Aber das von dir genantne Ankuppeln der Ladetätigkleiten an die Motortätigkeit kümmert sich nur um eine von 3 (später 4 ) Ladequellen und ist damit nicht "automatisch".
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Viel Grüße,

Milton

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  #52  
Alt 18.01.2022, 10:35
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Das Ladekonzept erinnert mich an das Womo eines Freundes, das war ähnlich aufgebaut. Er war es ja von seiner Arbeit als Ing im KKW so gewöhnt. Irgendwann hat er radikal vereinfacht. Und seinen Job gewechselt. Weil er erkannt hat, dass Theorie und Praxis zwar in der Theorie übereinstimmen, in der Praxis aber nicht
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  #53  
Alt 18.01.2022, 10:58
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Zitat:
Zitat von Rolle1704 Beitrag anzeigen
Das Ladekonzept erinnert mich an das Womo eines Freundes, das war ähnlich aufgebaut. Er war es ja von seiner Arbeit als Ing im KKW so gewöhnt. Irgendwann hat er radikal vereinfacht. Und seinen Job gewechselt. Weil er erkannt hat, dass Theorie und Praxis zwar in der Theorie übereinstimmen, in der Praxis aber nicht
Wo konkret siehst du Vereinfachungspotential.

btw. Das Konzept versucht folgende aktuellen Probleme abzustellen:
Benutzung BSR: BSR bringt wg. Anschluß an 10 m entfernte Service-Bank zu wenig Leistung

Benutzung HSR: 12 kW-HSR sorgt bei Betätigung für extremen Spannungsabfall in der service-Bank.

Inverter: es existiert nur ein "angebastelter" Billiginverter für eine (!) Steckdose in der Pantry. Ansonsten ist ohne Generator oder Landanschluß ken 230-V-Netz vorhanden.

Es besteht die Notwendigkeit eines manuellen Umschaltens zwischen Generator und Landstromeinspeisung

Es gibt so gut wie keine funktionierende Überwachung der Batterieladezustände / Ladeströme / Verbrauchsströme.

Wegen "innovativer Verkabelung" existieren keine eindeutig funktionierenden Hauptschalter.
Teilbereiche können überhaupt nicht von den Bänken getrennt werden.

Die aktuelle Service-Bank ist mit 360 Ah viel zu kein für die verschiedenen Aufgaben.
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Milton

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  #54  
Alt Gestern, 20:28
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Weil einfach einfach einfach ist...

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  #55  
Alt Gestern, 21:14
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@Sporty

Noch hab ich zwei Wochen Zeit, bevor die Aufträge erteilt werden.
Und ich möchte ernsthaft wissen was da wie funktioniert.

Wenn du aufmerksam liest, wirst du mitbekommen, daß mind. die Hälfte der Tips ins Konzept eingeflossen sind.

Es wurde schlanker, smarter und effizienter.

Leider traf nicht jeder Vorschlag das von mir aufgestellte Zielbündel, das ich zwei weiter oben nochmal zusammengefasst habe.
Ich bin dann so frei, das auch zu sagen.

Von dir kam ja auch nicht gerade viel substantielles.
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Viel Grüße,

Milton

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  #56  
Alt Gestern, 21:41
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Hi Milton?
Natürlich kam da von mir nichts.
Wie geschrieben stand/stehe ich deiner Vorgehensweise arg skeptisch gegenüber.
Warum sollte ich mich daran beteiligen?

Bleibt für mich ein "gebasteltes" Konzept.
Wenn es für Dich passt ist doch alles gut.
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Gruß aus OWL
Jürgen

Geändert von sporty (Gestern um 21:53 Uhr)
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  #57  
Alt Gestern, 21:53
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Zitat:
Zitat von milton Beitrag anzeigen
Sry. Wollte dich nicht verärgern. Aber das von dir genantne Ankuppeln der Ladetätigkleiten an die Motortätigkeit kümmert sich nur um eine von 3 (später 4 ) Ladequellen und ist damit nicht "automatisch".
Schon gut, bin nicht verärgert.
Du hast meiner Meinung nach mein System nicht verstanden, daher die Irritation.

Bei meinem Konzept werden die Batterien (Versorger, BSR, HSR) immer über die Ihnen zugeteilten B2B Ladegeräte geladen.
Wann sich die Ladegeräte einschalten, kann man festlegen bzw. Automatisch steuern.
Läuft einer der Motoren, alle Ladegeräte ein.
Läuft das Batterieladegerät über Landstrom, dann werden von da aus direkt die beiden Starterbatterien über zwei Ausgänge geladen und der dritte Ausgang geht wieder auf die Sammelschiene. Von da aus dann wieder über die B2B Lader zu den weiteren Batteriebänken.
Läuft der Generator, dann könnte der doch das Batterieladegerät versorgen, der Rest wie zuvor geschrieben.

Solar direkt auf die Verbraucherbatterien.

Alle Quellen automatisch, anders macht ja keinen Sinn



Gruß Rüdiger
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  #58  
Alt Gestern, 22:28
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Ich habe mir jetzt Deinen Plan mal ausgedruckt. Manches verstehe ich da nicht

Ich habe leider nichts gefunden, was die Grünen Positionen 1 bis 20 sind.

Wo sind die von Dir angesprochenen Trenndioden?
Aktuell verbindest Du beide Batteriebänke der SB und der BB Maschine. Das ist doch nicht sinnvoll.

Von der Plus Sammelschiene gehst Du bei der Verbraucherbatterien über 24 Volt auf Masse.
Mit den beiden Starterbatterien gehst Du auch von der Plus Sammelschiene los, aber schon mit der ersten Batterie, als mit 12 V auf Masse.
Das kann nicht gut sein!

Gleiches gilt für die von Dir (aus meiner Sicht richtigerweise ) eingeplanten B2B Lader für BSR und HSR. Auch da legst Du die erste Batterie direkt auf Masse also eher 12 V statt 24 V.

Geht wahrscheinlich, da der B2B eine Trennung herstellen wird.

Bin etwas verwundet.

Gruß Rüdiger
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  #59  
Alt Gestern, 22:57
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Zitat:
Zitat von schlauchi20 Beitrag anzeigen
Ich habe mir jetzt Deinen Plan mal ausgedruckt. Manches verstehe ich da nicht

Ich habe leider nichts gefunden, was die Grünen Positionen 1 bis 20 sind.

Wo sind die von Dir angesprochenen Trenndioden?
Aktuell verbindest Du beide Batteriebänke der SB und der BB Maschine. Das ist doch nicht sinnvoll.

Von der Plus Sammelschiene gehst Du bei der Verbraucherbatterien über 24 Volt auf Masse.
Mit den beiden Starterbatterien gehst Du auch von der Plus Sammelschiene los, aber schon mit der ersten Batterie, als mit 12 V auf Masse.
Das kann nicht gut sein!

Gleiches gilt für die von Dir (aus meiner Sicht richtigerweise ) eingeplanten B2B Lader für BSR und HSR. Auch da legst Du die erste Batterie direkt auf Masse also eher 12 V statt 24 V.

Geht wahrscheinlich, da der B2B eine Trennung herstellen wird.

Bin etwas verwundet.

Gruß Rüdiger
Da geb ich dir Recht, um den Bereich hab ich mich eigentlich gar nicht gekümmert. Der ist ja schon funktionierend vorhanden, so daß da eigentlich nur die beiden fernbedienbaren Hauptschalter ersetzt werden müssen. Evtl. lass ich da sogar die alten drin, wenn die irgendwie an den PBus angekoppelt werden können.

Die Grünen Zahlen Kennzeichnen Knoten des Philippi-PBus.
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Viel Grüße,

Milton

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  #60  
Alt Gestern, 23:07
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Hi Milton,
ich habe mir mal dein pdf angesehen und hätte da ein paar Anmerkungen.

Das größte Problem ist meiner Meinung nach ein unübersichtlicher und unsauber gezeichneter Schaltplan, da müßtest du dringend nacharbeiten, incl. vollständiger Legende, dann wird vieles klarer.

Wenn ich deinen Plan richtig interpretiere, dann möchtest du beide Starterbatteriebänke mit dem kleinen Ladeausgang des Quattro speisen. Allerdings hast du beide parallel angeschlossen, d.h. wenn eine Bank schwächelt, wird dir das Kabel abrauchen!

Du hast eine große Verbraucherbank für dein 24 Volt System und 230 V System gemeinsam geplant. Das halte ich für ungut, da der Quattro als Wechselrichter soviel Strom ziehen wird, daß dir die Batteriespannung nach einiger Zeit relativ stark absinken wird, obwohl die Batterien noch lange nicht leer sind. Dies kann aber zu Problemen auf der 24 Volt Seite führen, mal abgesehen davon, daß die 24 Volt Anlage normalerweise den grundlegenden sicheren Betrieb des Schiffes sicherstellt. Die 230 Volt Anlage ist meistens der Luxuspart und eher verzichtbar. Ich halte es für sicherer, beide Seiten zu trennen und den Quattro nur die Batterien für den 230 Voltbetrieb laden zu lassen.

Die 24 Volt Verbraucherseite würde ich in BB und STB trennen und über separate Ladegeräte laden, welche am Quattro an AC2 angeschlossen werden, damit sie nur aktiv sind, wenn Landstrom oder Generatorstrom anliegt. Alle anderen Batterien würde ich dann über MosFets oder ggf. Trenndioden mit Spannungsanhebung an den Ladegeräten (zum Ausgleich des Spannungsabfalls an der Diode) anschließen. Am Besten jeweils 2 Eingänge und drei Ausgänge, so daß die LiMas und die Ladegeräte auf den jeweils 2 Eingängen liegen.

Ausserdem empfiehlt es sich die 24 Volt Seite in BB und STB über einen Batteriewahlschalter 1 / 2 / 1+2 zumindest notfalls wechselweise, bzw. additiv schalten zu können, damit z.B. bei Ausfall eines Motors, oder einer Verbraucherbank alles notwendige weiter funktioniert.

Von Relais a la Cyrix würde ich in solch komplexen Systemen abraten, da meiner Erfahrung nach, unsinniges hin und herschalten auftreten kann, da der Cyrix abhängig von Spannungsdifferenzen an den Anschlüssen und verschiedenen Zeitschleifen versucht zu interpretieren, was gerade zu tun wäre. PV- Anlagen und auch starke Spannungseinbrüche durch Wechselrichter können hier problematisch sein. Auch die immensen Stromspitzen beim Zusammenschalten ungleich entladener großer Batteriebänke halte ich für riskant.

yello
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