Diesel bald aus Städten verbannt?

[billi]

naja über was jammern wir...

jeder will günstig und immer günstiger.
am Besten im Winter frisch Erdbeeren

und die Ware soll Günstig sein.

Dann muss der Lieferant um Kosten zu sparen seine Warenlager auf die Straße verlagern was zu einem Anstieg der LKW und somit zu einem Anstieg der Abgase führt und zu einer Überlastung der Transitstrecken.


Folge sind Staus und Unfälle wie vor ein Paar Tagen bei uns an der A5....
Termindruck und Preisdruck sind entscheidend und schuld ist der Endverbraucher,der nur bedingt was machen kann. Regional und Saisonal Lebensmittel beim Erzeuger kaufen und nicht im Winter nach Südfrüchten verlangen...
Wenn diese keiner kauft dann wird auch kein Supermarkt diese mehr anbieten.

das ist ein Kreislauf... wenn wir unser Verhalten ändern, ändert sich dadurch auch das Straßenbild.

[uli07]

Normalerweise würde es schon reichen wenn ein Elternteil die Kinder nicht mit dem Auto zur Schule bringen und wieder abholen.

[coffeemuc]

Zitat von Masti

Grad bei Welt-Online im Kommentarbereich gelesen :

Zitat :

************************************************** *********

vor 29 Minuten

Es wäre doch mal was, wenn sich alle Dieselfahrer verabreden würden, Ihr Fahrzeug mal einen Tag ruhen zu lassen. Keine Müllabfuhr, kein Handwerker ( auch kein Notdienst), keine Feuerwehr oder Krankentransport.... Nur so werden es einige kappieren was sie hier fordern.

************************************************** *********
Zitat Ende .

Warum eigentlich nur die Dieselfahrer?
Es könnten sich doch alle genervten verabreden und mal an einem Tag ihre Arbeitsleistung ruhen lassen.

Dann müssten die Damen und Herren EntscheidungsträgerInnen im Falle einer unerwarteten Störung mal einen Tag ohne Internet/Eisenbahn/ÖPNV/Computersupport und andere Selbstverständlichkeiten auskommen.

[coffeemuc]

Zitat von billi

Regional und Saisonal Lebensmittel beim Erzeuger kaufen

Leider gibt es in München keine Bauernhöfe (Sollte man mal eine Studie machen woran das liegt).

Wenn jetzt aber alle Münchner mit dem Auto* zum Erzeuger fahren, würde das bestimmt nicht weniger Verkehr bringen.

*Oder gibt es Bauernhöfe die "öffentlich" erreichbar sind.

[derausdemnorden]

Zitat von billi

...... Regional und Saisonal Lebensmittel ..... kaufen ........

So passt das besser

Beim Erzeuger ist es manchmal schwierig einzukaufen.
Geh doch mal auf einen Bauernhof und frage nach nem Steak.

Aber, ich bin schon ganz weit vorne und trinke das ganze Jahr
regionales JEVER
Und auch sonst benötige ich keinen Spanischen Schinken oder
italienisches Mineralwasser. Nordseekrabben kauf ich auch frisch
ungepult. Dann sind sie noch Frisch und haben keine tagelange
Reise auf der Straße von der Nordsee nach Marokko und retour
hinter sich.

Man kann noch weiter ausholen, warum arbeiten hier im Dorf
Handwerker von außerhalb während die ortlichen Handwerker
außerhalb arbeiten, dazu fällt mir nur ein das Treibstoff viel zu
billig ist

Also: Buy Local, so wie es schon mancher Orts beworben wird.

[billi]

Zitat von derausdemnorden

So passt das besser

Beim Erzeuger ist es manchmal schwierig einzukaufen.
Geh doch mal auf einen Bauernhof und frage nach nem Steak.

kein Problem... gibt für alles Hofläden hier in der Region...

meine bekannten haben eine Angusrinder farm... und verkaufen auch direkt... Die sind aber zu weit entfernt für mich ....
liegt aber vor den Türen von Stuttgart.
(für die die von dort kommen)

Habe hier im Nachbarort einen Hofladen für Gemüse und Eier
und in die Andere Richtung einen für Fleisch.

[onkelrocco]

Zitat von uli07

Normalerweise würde es schon reichen wenn ein Elternteil die Kinder nicht mit dem Auto zur Schule bringen und wieder abholen.

Kriege ich nicht hin, vor allem nicht bei diesen Temperaturen von morgens -5-6 °C, wie aktuell diese Woche.

Und ich angle mir auch keine Fische aus der Havel, ich würde die auch nicht essen.

[billi]

Zitat von onkelrocco

Kriege ich nicht hin, vor allem nicht bei diesen Temperaturen von morgens -5-6 °C, wie aktuell diese Woche.

Und ich angle mir auch keine Fische aus der Havel, ich würde die auch nicht essen.

Also wir sind schon zum Kindergarten alleine gelaufen.... zur Schule wurden wir auch nicht oft gebracht... als wir den Weg kannten sind wir gelaufen (oder mit dem Rad)...

und ja es ging quer durch den Ort mit Überquerung der Hauptstrasse.

heute bekommen die Kids noch in den Pausen ihr Pausenbrot gebracht..

[T.R.]

....heute bekommen die Kids noch in den Pausen ihr Pausenbrot gebracht..

und wenn sie pipi etc. machen müssen, fahren die Mütter/Eltern schnell zur Schule, um ihnen zu helfen, beim Hintern putzen!

Ja, ja, wie sich Zeiten ändern!

[huebi]

Ich habe in den 50-er Jahren noch in Bonn auf der Kaiserstr. Fußball gespielt, nur wenn eine Straßenbahn kam, haben wir Platz gemacht......................

[cularis]

Zitat von billi

Also wir sind schon zum Kindergarten alleine gelaufen.... zur Schule wurden wir auch nicht oft gebracht... als wir den Weg kannten sind wir gelaufen (oder mit dem Rad)...

und ja es ging quer durch den Ort mit Überquerung der Hauptstrasse.

heute bekommen die Kids noch in den Pausen ihr Pausenbrot gebracht..

Kurz gesagt
https://www.youtube.com/watch?v=G3AYi1H6ddw

[Bandit1973]

Mal eine blöde Zwischenfrage......
Diese Statistisch erfassten "Abgas-Toten/Geschädigten".
Sind das die selben wie die Raucher/Passivrauchen-Geschädigten,
oder wie werden die auseinanderdividiert?

Ja, Rauchen produziert ja auch Feinstaub/Abgas....
Rauchverbot in den Städten .....

[Erposs]

Zitat von onkelrocco

Ich meinte es natürlich auch etwas überrissen. Die Frage ist, ob wir denn 1990 scheinbar gar kein Bewusstsein für Schadstoffe hatten im Vergleich mit 2015. Da krähte kein Mensch nach irgendwelchen Filtern für Diesel und man setzte trotzdem Kinder in die Welt. Heute ist das ja fast eine Art Weltuntergangsstimmung.

Mensch Rocco, 1990 haben doch nur Individualisten Dieselpkw bewegt. Die Steuer für einen Diesel PKW war enorm hoch, da mußte man schon enorm Km machen, damit sich das lohnt. Die meisten Diesel in PKW waren laute und lahme Wirbelkammerdiesel, sowas wollte doch keiner wirklich. Außerdem wurde der Fahrzeugbestand gerade auf G-Kat umgestellt, die Mietermodernisierung sorgte dafür, daß Öfen gegen Gasheizungen getauscht werden konnten. Die Luftverbesserung war spürbar, gerade im Winter. Erinnerst Du Dich noch Fahrverbote und Smogalarm? Da müssen wir doch nicht wieder hin.
Die paar Diesel im PKW fielen so gut wie nicht auf.
Heute läuft jeder zweite PKW als Diesel, die Masse machts, auch wenn da angeblich weniger Schadstoffe rauskommen.

[onkelrocco]

Zitat von billi

Also wir sind schon zum Kindergarten alleine gelaufen.... zur Schule wurden wir auch nicht oft gebracht... als wir den Weg kannten sind wir gelaufen (oder mit dem Rad)...

Ich bin seinerzeit auch gelaufen, zumindest zurück. Wobei wir a. kein eigenes Auto hatten und ich mich b. nicht daran erinnern kann, im Winter gelaufen zu sein. Aber das tut heute keiner mehr, die Zeiten sind anders. Hier ist schon Panik in der Stadt wegen eines Unbekannten, der einen 10jährigen im Faschingskostüm fotografieren wollte. Vermutlich nicht ganz unberechtigt.

Zitat von Erposs

Mensch Rocco, 1990 haben doch nur Individualisten Dieselpkw bewegt. Die Steuer für einen Diesel PKW war enorm hoch, da mußte man schon enorm Km machen, damit sich das lohnt. Die meisten Diesel in PKW waren laute und lahme Wirbelkammerdiesel, sowas wollte doch keiner wirklich.

Schon, deswegen waren die ganzen "Postdiesel" auch als LKW zugelassen. Musste lange genug damit rumfahren.
War aber auch der Zeitpunkt wo die TDI-Ära begann.

[Giligan]

Früher waren Diesel Arbeitsfahrzeuge für Taxen, Post und andere die günstig aber nicht schnell fahren wollten. Wenn ich sehe wer heute Diesel fährt, dann fand ich die alten Diesel angenehmer.

[horstj]

das Problem ist sicher, die Diskussion so zu führen, dass jeder bereit ist, mitzumachen. Helikopterflüge von Eltern sind schon heftig, habe das jetzt an zwei Schulen mitgemacht. Beide Male waren über einige Zeit massive Ansagen der Schulleitung und viel Engagement von Eltern nötig, um da Gegenzusteuern (bis hin, dass sich Eltern tagelang an die Strasse stellten um andere Eltern anzusprechen). Die Kinder haben dadurch sicher nichts verloren.

Diesel PKW sind ja "nur" 1/3 des Bestandes. Dieselmotoren zu bauen, die die Abgasvorgaben im Realbetrieb einhalten ist auch problemlos möglich wie (fast) jeder Hersteller in den letzten 2 Jahren gezeigt hat. Das ganze ist kein sachliches, nur ein Problem politischen Willens.

Vorzeitige Tode durch Feinstaub und Stickoxide sind durch die mittelbare Wirkung ein sehr sorgfältig diskutiertes Thema (und das wird meines Erachtens auch in allen (guten) Zeitungen so dargestellt). Die vorliegenden Ergebnisse stützen bislang aber alle Maßnahmen.

[onkelrocco]

Die Diskussion ist doch müßig. Wenn ich 500 m von der Schule entfernt wohnte würde ich sicherlich kein Kind mit dem Auto zur Schule fahren. Bei uns sind es etwas über 2 km. 3 Tage in der Woche fangen unsere beiden auch noch zu unterschiedlichen Zeiten an... Ab dem kommendem Schuljahr wird es sicher auf Bus und Fahrrad hinauslaufen, aber alles zur gegebenen Zeit.

Euro 4, grüne Plakette, DPF, geringer Verbrauch. Ich habe kein schlechtes Gewissen.
Das sollte ich als Motorbootfahrer auch nicht wegen meinem Auto haben.

[horstj]

Zitat von onkelrocco

Bei uns sind es etwas über 2 km

das soll keine Diskussion befeuern nur nochmal klar machen, wie unterschiedlich die Bewertungen ausfallen können.

Dazu fällt mir noch eine andere Statistik ein: in Bern ist glaube ich die durchschnittliche Gehgeschwindigkeit halb so groß wie in Kopenhagen. Genau weiß ich das aber gerade nicht mehr.

[aunt t]

Zitat von Bandit1973

Mal eine blöde Zwischenfrage......
Diese Statistisch erfassten "Abgas-Toten/Geschädigten".
Sind das die selben wie die Raucher/Passivrauchen-Geschädigten,
oder wie werden die auseinanderdividiert?

.....

Das ist ne schwierige Frage, lässt sich beantworten aber geht nicht kurz und erfordert mitdenken. Ich nehm mal den Beitrag von Dicke Lippe und setz darunter mal was zur Erstellung solcher Statistiken. ( Der Ropohl ist da ein ganz gutes Beispiel für "unseriösem " Umgang mit Statistiken.) Ropohl war ein Ing, und Prof. Er hat massiv zur "soziologie der Technik" beigetragen, eins seiner Hauptwerke "technologische Aufklärung" hat masive Wirkung in der technischen/soziologischen Entwicklung.
(Allerdings hat sein wissenschaftlicher Ruf seit seiner exponierten Mitwirkungg im "Netzwerk rauchen" schwer gelitten).
So, nu zur (exemplarischen) kritischen Würdigung von:

Zitat von Dicke Lippe

.........



.......Man muss nicht allen ideologisch gefärbten Veröffentlichungen unbesehen
glauben und sich vor jeden Karren spannen lassen.

Hier hat Ropohl noch nicht mal Äpfel mt Birnen verglichen, da wurde versucht nen Obstsalat mit ner Blutsuppe zu vergleichen, aber der Reihe nach.

Der Idealfall wäre , wenn die Wissenschaft die politische Auseinandersetzung um Rauchverbote versachlichen hätte könnte, indem sie „harte Fakten“ präsentiert, die jedermann sehen und niemand bezweifeln kann. Aber die Komplexität des Zusammenhangs von Passivrauchen und Gesundheit erlaubt solche einfachen „Beweise“ nicht.Die beste vrfügbare Evidenz ist eine statistische, es geht um den adäquaten Umgang mit Unsicherheit sowie umdas Wechselspiel vieler Einflussfaktoren und dabei kommen eben, wie erwähnt, mathematisch anspruchsvolle
Methoden zum Einsatz.Hintergrund waren die sich häufenden Belege zur Schädlichkeit des Passivrauchens. Von besonderer Bedeutung waren dabei die epidemiologischen Befunde zur passivrauchassoziierten Sterblichkeit. Für eine Publikation desr deutsche Krebsforumsums hatte eine Forschungsgruppe um den Münsteraner Epidemiologen Ulrich Keil ermittelt, dass das Passivrauchen in Deutschland eine unerwartet hohe Zahl an Sterbefällen verursacht, konservativ gerechnet allein in Folge
der Passivrauchbelastung im eigenen Haushalt ca. 3300 Sterbefälle jährlich . Dabei wurden u.a. Metastudien zu den gesundheitlichen Effekten des Passivrauchens zugrunde gelegt.

In die Metastudien gingen Studien ein,die teilweise mit mathematisch sehr anspruchsvollen Methoden eine Vielzahl von Risikofaktoren miteinander verrechnet und daraus den Effekt des Passivrauchens herausdestiliert haben. Metastudien wiederum sind keine trivialen Zusammenfassungen von Einzelstudien,sondern methodisch außerordentlich anspruchsvoll.Gute Metastudien erhöhen die Sicherheit bei der Beurteilung von Effekten, weil sie zu einer größeren Fallzahl führen und u. U. auch den Einfluss methodenassoziierter Fehler von Einzelstudien relativieren, wenn sie Studien mit unterschiedlichen Designs einschließen. Die „Mathematik“, die hinter der Berechnung der Passivrauchtoten steht, ist für Laien nicht ohne Weiteres verständlich. Verständlich ist dagegen das Ergebnis: Genau 3301 Sterbefälle hat die Forschungsgruppe um Keil dem Passivrauchen zugerechnet. DasDeutscheKrebsforschungsinstitut hat dieses Ergebnis wie auch andere Befunde zu den gesundheitlichen Folgen des Passivrauchens in seiner Öffentlichkeitsarbeit allgemeinverständlich aufbereitet und offensiv in die gesellschaftliche Diskussion eingebracht.

Davon abgesehen gehört es ohnehin zum Wesen von Wissenschaft, keine ewigen Wahrheiten zu produzieren und auch einfache Methoden verbürgen keine unbezweifelbaren Sicherheiten. So verwundert es nicht, dass die Epidemiologie desPassivrauchens selbst Gegenstand der Auseinandersetzungen um die Rauchverbote geworden ist.

Die Ropohlsche Tabelle

In seinem Artikel zum Passivrauchen beansprucht Ropohl, denErgebnissen des DeutschenKrebsforschungszentrums mit „wissenschaftstheoretischen Kritik“ zu begegnen Eine wichtige Rolle spielt dabei die Berechnung der Sterbefälle, die auf das Passivrauchen zurückgeführt werde. Ropohl greift
diese Zahl an, indem er die zugrunde liegende epidemiologische Methodik kritisiert, sich über die genaue Angabe des ungerundeten Rechenergebnisses von 3301 Sterbefällen mokiert und eine Gegenrechnung präsentiert.
Diese Gegenrechnung besteht aus einer Tabelle ( die von Dicke Lippe eingestellte) mit den Sterbefällen der Allgemeinbevölkerung („Alle Tode“) und den dem Passivrauchen zugeschriebenen Sterbefällen („PR-Tode“) nach Altersgruppen.
Rechnet man in der Altersgruppe unter 45 Jahren noch die von der Forschungsgruppe um Keil ausgewiesenen 60 Fälle des plötzlichen Kindstods hinzu, erhält man die 3301 Sterbefälle. Ropohl interpretiert nun die Zahlen auf folgende Weise : „Wie man sieht, liegt die errechnete Mortalität der ,Passivraucher‘ bis zum 65. Lebensjahr niedriger als die allgemeine
Mortalität. Zwischen dem 65. und dem 84. Lebensjahr entspricht sie der allgemeinen Mortalität, nämlich rund 53 Prozent. Erst jenseits des 85. Lebensjahrs liegt sie geringfügig höher, und angeblich stirbt eigentümlicherweise genau ein Drittel der errechneten ,Passivraucher‘ erst in diesem hohen Alter.
Diese Gegenüberstellung ist sachlich falsch:
1. Die prozentuale Altersverteilung der Sterbefälle gibt nicht die „Mortalität“ wieder, für die Berechnung der Mortalität müssen die Sterbefälle auf die Bevölkerung bezogen werden. Nur wenn die Altersverteilung der Bezugsbevölkerungen identisch wäre, könnte man aus dieser Tabelle etwas über Mortalitätsverhältnisse /Altersverteilung ablesen. Die Bevölkerung ist aber sicher nicht identisch mit der der Passivrauchenden.
2. Des Weiteren geben die 3300 demPassivrauchen zugeordneten Sterbefälle nicht die Gesamtmortalität der Passivraucher/innen wieder, sondern die durch das Passivrauchen in dieser Gruppe zusätzlich auftretenden Sterbefälle. Ropohl verwechselt also die speziell dem Passivrauchen zurechenbaren Sterbefälle mit den Sterbefällen unter den Passivraucher/innen insgesamt (die natürlich auch noch an anderen Todesursachen Sterben) Die beiden Zahlenspalten können per definitionem den von Ropohl beabsichtigten Vergleich nicht leisten, egal wie die Zahlenwerte konkret ausfallen.
Mehr noch: Angenommen, in die Spalte mit den „PR-Toden“ würde wirklich die Mortalität der Passivraucherinnen eingetragen und sie würde tatsächlich in einigen Altersgruppen niedriger ausfallen als in der Allgemeinbevölkerung. Daraus ließe sich, anders als Ropohl denkt, keinerlei Kritik an den Zahlen des Deutschen Krebsforschungszentrums ableiten. Die Passivraucher/innen leben vermutlich gesünder als die Allgemeinbevölkerung,z. B. weil dort ca. 30% aktiv Rauchende enthalten sind, mit deutlich verkürzter Lebensdauer. Und über die durch das Passivrauchen verursachten Sterbefälle würden diese Zahlen dann, wie erwähnt, ohnehin nichts aussagen, sondern nur etwas über die Mortalität der Passivrauchenden insgesamt (mit allen Todesursachen.)
Man kann die Berechnung der 3300 Sterbefälle wissenschaftlich kritisieren, aber diese Kritik wäre methodisch ebenso anspruchsvoll und würde ebenso unanschaulich anfallen, wie die ursprüngliche Berechnung auch.

Ist ein Beispiel was mit Diesel wenig zu tun hat, es geht nur um den Umgang mit wisseschaftlichen Zahlen und Ergebnissen. ( Den Ropohl habe ich zufällig in meiner Statistikausbildung "seziert") Und darum wie genau man gucken muss, bei einfachen Antworten auf komplexe Fragen.
Und wie man mit Hilfe von "Taschenspielertricks" Bewertungen und wissenschaftliche Aussagen mal eben umdefinieren kann. Letzteres ist heute zum Volksport geworden und wenn Politiker oder Lobbyverbände mit Statischen Ergebnissen kommen muss man sehr genau auf die Reliabilität der Ergebnisse gucken. ( Prominteste Beispiel in der Politik ist die neu im Bundestag vertretene Partei die sich für keinen noch so gruselige Uminterpretiermethoden von wissenschaftlichen Forschungen zu schade sind.)

"....Man muss nicht allen ideologisch gefärbten Veröffentlichungen unbesehen
glauben und sich vor jeden Karren spannen lassen......"

Der Satz ist allerdings unter Bezugnahme auf Prof Ropohl nen echter Witz.

[Giligan]

Wenn wir alle diejenigen die ja nur einen ganz kleinen Teil zur Verschmutzung beitragen, machen lassen wie sie wollen, hätten wir wahrscheinlich ein Massensterben im Land.

[Erposs]

Zitat von onkelrocco

Die Diskussion ist doch müßig. ... etwas über 2 km. ...

Wie jetzt...für 20min Fußweg zur Schule bringst Du Deine Kinder mit dem Auto?

Wie sollen die jemals selbstständig werden?

[aunt t]

Zitat von Erposs

Wie jetzt...für 20min Fußweg zur Schule bringst Du Deine Kinder mit dem Auto?

Wie sollen die jemals selbstständig werden?

20 min für 2 Km? Laufen die auf den Händen oder was?

[aunt t]

Heute kommt ja evt "DAS" Urteil, passend dazu von "Report" gestern:
http://www.tagesschau.de/inland/stickoxide-107.html

[onkelrocco]

Ich persönlich denke allerdings, dass man mit den Arschlöchern anfangen sollte, die illegalen Müll entsorgen und nicht mit den Leuten die ihre Kinder zur Schule bringen. Vielleicht seid Ihr zu weit von der Realität entfernt, aber es ist nicht üblich, 7jährige Kinder alleine zur Schule laufen zu lassen.

Ich bezahle 308 € Steuern im Jahr für mein Auto und für jeden getankten Liter noch mal einen Euro. Stellt sich mir die Frage warum Madames Golf nur runde 60 € im Jahr fest kostet, wo der nicht mal einen Feinstaubfilter hat.

[coffeemuc]

Zitat von onkelrocco

Kriege ich nicht hin, vor allem nicht bei diesen Temperaturen von morgens -5-6 °C, wie aktuell diese Woche.

Also ich bin bei jeder Temperatur zur Schule gelaufen und da war es noch um einiges kälter.
Die anderen Kinder übrigens auch.