boote-forum.de - Das Forum rund um Boote

Zurück   > >

Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel

Antwort
Nächste Seite - Ergebnis 21 bis 40 von 113
 
Themen-Optionen
  #1  
Alt 15.05.2010, 20:32
Benutzerbild von ghaffy
ghaffy ghaffy ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 15.12.2007
Ort: Korneuburg a.d. Donau
Beiträge: 4.831
Boot: Albin 25 AK
8.959 Danke in 3.577 Beiträgen
Standard Erfahrungen mit unserem Wassermacher

Kurz zur Vorgeschichte:

Wie schon in anderen Threads erwähnt, sind wir als Familie (meine Frau, ich und 3 Kinder 8/6/2 Jahre) den Sommer über etwa 6 bis 8 Woche in der Adria unterwegs. Marinas meiden wir. Tanken müssen wir bestenfalls einmal die Woche bei unter 2 Liter/Stunde. Also wird uns immer das Wasser knapp (65 l im Haupttank, 30 Liter im "Duschtank"). Bei drei Kindern brauch ich nichts erzählen ...
Auch in den Häfen ist das im Sommer nicht immer so einfach mit dem Wasser bunkern. Jedenfalls sind wir permanent vor der Frage gestanden, wo bekommen wir frisches Wasser her? Dann der Geistesblitz: Ein Wassermacher muss her! Dann die Ernüchterung: Frühestens ab 4000 EUR ist man dabei. Dann die Überlegung: Kann man das nicht selber bauen? Dann ein Herbst und Winter der Recherche und schließlich Bau eines Wassermachers. Kurzer Test mit "selbstgemachtem Meerwasser". Naja, das funktioniert wirklich. Schließlich Ende April/Anfang Mai 10 Tages-Törn (Herrenrunde) und damit der Test im Echtbetrieb.

Der Reihe nach:

Das Wassermacher-Konzept
In einem Druckrohr (55 bar), 1m lang und 10cm im DM, befindet sich eine semipermeable Membran. Da wird mit Hochdruck (55 bar) gefiltertes Meerwasser hineingepumpt. Raus kommen 80% Salzwasser und 20% allerfeinstes - fast destilliertes - Trinkwasser.

Die technischen und sonstige Hürden
Membran und Druckrohr sind schon nicht billig. Wenn man sucht und findet, dann gehen 250 EUR für die Membran und 300 EUR für das Druckrohr weg.
Die Pumpe ist dann das Kriterium: mindestens 60 bar Druck, mindestens 10 Liter pro Minute besser 20 oder mehr, seewasserfest. Das Ding kostet samt Antrieb ab etwa 1500 EUR. Um diese Literleistung bei 55 bar zu fördern, will die Pumpe auch Energie: geht los ab 1700 Watt, könnten aber ohneweiters auch 5kW sein. Diese Leistung kann entweder mittels angeflanschtem E-Motor erbracht werden. Auch ein Riemenantrieb von der Hauptmaschine ist möglich. Diese relativ unkomplizierte und elegante Variante ist bei uns ausgeschieden aufgrund von Platzproblemen: Die Pumpe hat die Abmessungen eines Schuhkartons und passt daher samt Riemenübertragung etc. nicht in den Motorraum unserer Albin.
Bleibt also die elektrische Variante:
Die Pumpe, für die ich mich entschieden habe, nimmt 1400 Watt. Dann gibt es da noch Anlaufstrom. Also muss ein 2,5kW Inverter her, mit 5kW Spitzenleistung. Außerdem ein Regler, so dass ich die Pumpe langsam hochfahren kann.
Dann braucht die Plungerpumpe eine "Vorpumpe", weil nicht selbstsaugend. Eine einfache Impellerpumpe (Jabsco Water Puppy) reicht.

Dann eine Reihe von Fittings, ein Hochdruck-Nadelventil, ein Manometer, ein Sicherheitsventil. Das alles in seewasserfest. Was genau und woher - da schweigen sich die sonst durchaus hilfreichen Bauanleitungen dann im Detail aus (es gibt Sicherheitsventile um die 70 bar um 30 und um 600 EUR, dasselbe gilt für 3-Wegehähne und all den anderen Kram).

Um Inverter mit angeschlossener 1700-Watt-Pumpe zu betreiben (wir reden von 1 bis 2 Stunden am Stück), reicht die 50 A-Lima natürlich nicht aus. Auch die 100A-Lima, die ich dann nachrüste (eine eigene Story) naturgemäß nicht. Daher größere Batteriebänke und ein optimiertes Ladesystem (A2B).

Die Variante "Honda-Generator" scheidet von vornherein aus einigen grundsätzlichen Überlegungen aus: Wieder ein Teil mehr. Wieder eine Treibstoffsorte mehr. Betreiben auf der Badeplattform in Fahrt nicht möglich, also würde das Ding in der Plicht laufen, was vollständig undenkbar ist ...

Schließlich steht das Konzept, der Plan ist gezeichnet. Dann folgen viele lange Stunden mit Google, um die einzelnen Teile einigermaßen kostengünstig zu finden (nur um - Murphy! - gelegentlich zwei Tage nachdem ich irgendwo ein Teil für 70 EUR bestellt habe, ein gleichwertiges für 25 zu entdecken.)

Die Hochdruckpumpe
Schließlich stoße ich in einem Seglerforum auf den Tipp, statt der sauteuren CAT-Pumpe aus INOX und Seebronze doch einen billigen kleinen Kärcher (59,90) zu nehmen. Bei den Billigstkärchern sei das meiste aus Kunsstoff, der Rest aus Niro, ein bisschen Aluminium. Die Druckleistung langt vollständig, die Literleistung liegt am untersten Limit, dass die Sache noch Sinn macht.
Meine Rechnung lautet: Wenn das Ding bloss die 2 Monate im Sommer durchhält, dann ist schon alles klar. Bis ich 1500 EUR in Form von 60-EUR-Kärcher verbraucht habe, vergehen viele Jahre. Einen Versuch ist es jedenfalls wert, der mögliche Verlust überschaubar.

Der Bau
Das hätte einfacher nicht sein können und stellt sich als ein Vormittagsspaziergang heraus. Die ganze Apparatur dann "provisorisch" mal im Boot installiert, denn die endgültige Position der Bedienelemente usf. muss sich erst in der Praxis herauskristallisieren.

Das erste Mal im Echtbetrieb
Zum alljährlichen Frühlings-Herrenrunden-Törn fahren wir diesmal nach Krk. Wir kranen das Boot und verlassen ohne einen Tropfen Wasser in den Tanks den Hafen. Nachdem einigermaßen klar Schiff ist und das erste Bier verdaut, Konzentration auf das Wesentliche: Autopilot auf Kurs und dann gehts los:

Der Batteriemonitor informiert:
Batterien voll.
Dann Vorpumpe EIN: minus 15 A
Kärcher EIN: minus 120 A
sonstige Verbraucher (2 Kühlschränke, Autopilot, Elektronik, Radio): minus 10 A
Die 100A-Lima bringt offenbar rund 90A bei 1600 U/min, denn ich habe immer noch einen Abgang von rund 50A.
Der Batteriemonitor informiert:
mit dem eingestellten Peukert-Faktor sind die Batterien nach 2,5 Stunden leer.
Mal sehen.
Tatsächlich stehe ich nach 2 Stunden 20 Minuten bei 55%, also knapp vor dem Aus, allerdings sind die Tanks nun voll (95 Liter). Macht also rund 40 Liter Süßwasser die Stunde.

Als das Wasser zu fließen begonnen hatte, haben wir natürlich ein wenig skeptisch davon probiert. Was soll ich sagen, glaubt eh keiner: Wir in Ö sind es ohnehin gewöhnt von der Wasserleitung zu trinken. Aber das kommt nicht mal bei uns raus: fast zu sauber und eine Spur zu weich. Aber ich sage euch: der Kaffee und das Haarewaschen - ein Gedicht!

Der Wassermacher muss jeden Tag laufen, sonst muss man ihn konservieren, dh. mit einem Desinfektionsmittel spülen. Wenn das Ding eine Stunde läuft, nehmen die Batterien kaum Notiz davon (Entladung auf etwa 75%). Der Kärcher ist im "Bootskeller" zwar hörbar, aber die Silentblöcke und die sonstigen Schallschutzmaßnahmen wirken. Der "Lärm" hält sich absolut in Grenzen.
Nun mussten wir plötzlich täglich 40 Liter Süßwasser loswerden. Was für eine Verschwendung!
- Täglich rasieren.
- Täglich duschen (Frischwasser ja - Warmwasser nein. Das Projekt fürs nächste Jahr).
- Geschirrwaschen mit Süßwasser.
- Mehrmals täglich die Windschutzscheibe spülen.
- Wir denken daran, die Klospülung auf Süßwasser umzustellen ().

Der Sterling A2B pumpt die Batterien in wirklich überschaubarer Zeit wieder voll. Bei 55% Batteriekapazität gehen tatsächlich 90-100 A rein, das fällt dann ab bis auf 60A bei 90%.
Der Wassermacher ist jeden Tag etwa eine Stunde gelaufen. Hinsichtlich des Stroms haben wir gar nichts davon gemerkt. Gelegentlich sind wir grade mal eine Stunde unterwegs gewesen, dann haben die Solarpanele über den Rest des Tages den Rest erledigt, denn selbst mit 2 Waeco-Kompressorboxen produzieren die noch Überschuss.

Für den Sommer werde ich mir jedenfalls (wegen dem Murphy seinem Gesetz ) eine Kärcherpumpe als Reserve in die Backskiste legen. Darüber hinaus sehe ich dem Wasserverbrauch meiner Kinder inklusive Wäschewaschen für 8 Wochen gelassen entgegen.

Was hat die Sache nun tatsächlich gekostet?
- Der Wassermacher komplett ca. 1200 EUR. Heute weiß ich, da sind nochmals locker 150-200 EUR zu sparen, wenn man weiß, welche Teile wo bestellen.
- Die "Nebenaggregate", die ich sowieso haben wollte und daher nicht dem WM zurechnen möchte, aber dennoch mit dem WM im Zusammenhang stehen:
A2B 300,-
Wechselrichter (sinusähnlich) 2,5kw/5kW 350,-
Marine-Lima 100A 200,-
"Kleinkram" dazu (50-70mm² Kabel, Kabelschuhe, Sicherungshalter etc ...) 200,-

Auf den Bildern zu sehen:
  • Das allgemeine und vereinfachte Schema eines Wassermachers.
  • Druckrohr mit Membran im Klo montiert.
  • Das provisorische "Bedienpanel", das nun gerade überarbeitet wird.
  • Der "Duschtank" und der Inverter.
  • Das Innenleben vom Kärcher in der Bilge verbaut.
  • Die Filterpatronen, die das Meerwasser mal vorfiltern.
  • Der Kärcher, dessen Innenleben ich verwendet habe.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	P5150002.jpg
Hits:	3411
Größe:	40,6 KB
ID:	205462   Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	P5150003.jpg
Hits:	1676
Größe:	53,8 KB
ID:	205463   Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	P5150004.jpg
Hits:	1666
Größe:	41,0 KB
ID:	205464  

Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	P5150005.jpg
Hits:	1653
Größe:	53,5 KB
ID:	205465  
__________________
Gruss Andreas

------------------
Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem.
(Karl Valentin)
www.albin25.eu
Mit Zitat antworten top
Anzeige (wird nach Anmeldung ausgeblendet)
  #2  
Alt 15.05.2010, 20:33
Benutzerbild von ghaffy
ghaffy ghaffy ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 15.12.2007
Ort: Korneuburg a.d. Donau
Beiträge: 4.831
Boot: Albin 25 AK
8.959 Danke in 3.577 Beiträgen
Standard

und noch Bilder
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	P5150006.jpg
Hits:	1600
Größe:	46,3 KB
ID:	205466   Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	karcher.jpg
Hits:	1538
Größe:	26,4 KB
ID:	205467   Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	schema_wm.jpg
Hits:	4307
Größe:	25,9 KB
ID:	205468  

__________________
Gruss Andreas

------------------
Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem.
(Karl Valentin)
www.albin25.eu
Mit Zitat antworten top
  #3  
Alt 16.05.2010, 00:53
Benutzerbild von AlexH
AlexH AlexH ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 06.06.2003
Ort: Rhein Kilometer 282 / Altenheim - Freistett
Beiträge: 1.378
Boot: Ski Nautique 2001 5,8l V8
1.068 Danke in 639 Beiträgen
Standard

wow, Respekt

Du musst nur aufpassen das du nicht durch nen Ölteppich fährst
__________________
Gruß, Alex


Endlich wird´s warm...
Mit Zitat antworten top
  #4  
Alt 16.05.2010, 06:26
Benutzerbild von chris24
chris24 chris24 ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 29.03.2010
Beiträge: 1.093
Boot: Doriff
523 Danke in 296 Beiträgen
Standard

Hast du vielleicht noch ein paar Fotos von dem Druckrohr innen?

Wirklich Klasse gemacht!!
__________________
Gruß
Chris24

Never change a running system -->


Geändert von chris24 (16.05.2010 um 08:27 Uhr)
Mit Zitat antworten top
  #5  
Alt 16.05.2010, 08:20
Benutzerbild von teeulli
teeulli teeulli ist offline
Fleet Captain
 
Registriert seit: 15.11.2008
Ort: Nordseeinsel Baltrum
Beiträge: 858
Boot: Beneteau Barracuda 6
Rufzeichen oder MMSI: DA4559 MMSI 211730250
431 Danke in 308 Beiträgen
Standard

tolle Lösung, super gemacht, respekt
__________________
Gruß Timo

Einmal drin, alles hin.....
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #6  
Alt 16.05.2010, 08:28
Benutzerbild von ghaffy
ghaffy ghaffy ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 15.12.2007
Ort: Korneuburg a.d. Donau
Beiträge: 4.831
Boot: Albin 25 AK
8.959 Danke in 3.577 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von chris24 Beitrag anzeigen
Hast du vielleicht noch ein paar Fotos von dem Druckrohr innen?
Hallo Chris,

Fotos vom Druckrohr innen hab ich nicht lagernd, aber auf dieser Seite sind einige Skizzen und Bilder. Das Rohr ist innen glatt. Passgenau mit O-Ring steckt man die Membran hinein. Auf einer Seite ist ein HD-Einlass, auf der anderen Seite ein HD-Auslass (Abwasser) und ein Niederdruckauslass (Trinkwasser). Die Rohre sind eigentlich Low-Tech aber erfordern enge Fertigungstoleranzen und große Drucksicherheit. 55-60 bar Betriebsdruck ist keine Kleinigkeit.
__________________
Gruss Andreas

------------------
Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem.
(Karl Valentin)
www.albin25.eu
Mit Zitat antworten top
  #7  
Alt 16.05.2010, 09:01
Benutzerbild von Snackman
Snackman Snackman ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 14.06.2008
Ort: Bin ein Provinzidiot:-)) (Pinneberg)
Beiträge: 2.186
Boot: nen halben Meter länger...
Rufzeichen oder MMSI: nulleinsfünfzwonulleinsachtachtfünfzwoeinsdrei
3.501 Danke in 1.555 Beiträgen
Standard

Hi, wozu dient der 3-Wege-Hahn im Abwasser-Strang?
Grüße
__________________
Marco,



Ich bin so wie ich bin, die einen kennen mich und die anderen können mich...
Mit Zitat antworten top
  #8  
Alt 16.05.2010, 10:02
Benutzerbild von ghaffy
ghaffy ghaffy ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 15.12.2007
Ort: Korneuburg a.d. Donau
Beiträge: 4.831
Boot: Albin 25 AK
8.959 Danke in 3.577 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Snackman Beitrag anzeigen
Hi, wozu dient der 3-Wege-Hahn im Abwasser-Strang?
Grüße
Hallo Marco,

Gelegentlich muss die Anlage mit Frischwasser gespült oder bei Stillstand länger als zwei Tage mit einem milden Desinfektionsmittel gefüllt werden.
Dabei wird einfach Wasser (mit oder ohne Desinfektionsmittel) in einen Kübel gefüllt und drucklos einige Minuten "im Kreis gepumpt". Dafür dienen die 3 Stück Dreiwegventile: diese drei Schläuche hängen dann in einen Kanister/Kübel.
__________________
Gruss Andreas

------------------
Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem.
(Karl Valentin)
www.albin25.eu
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #9  
Alt 16.05.2010, 10:20
Benutzerbild von hartmut2801
hartmut2801 hartmut2801 ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 28.07.2006
Ort: Prachuab Khiri Khan 11°44'37"N 99°47'17"E
Beiträge: 2.276
Boot: Hobie Wave, Angelappelkahn, Schlickrutscher
Rufzeichen oder MMSI: eh du doof
747 Danke in 537 Beiträgen
hartmut2801 eine Nachricht über ICQ schicken
Standard

moin,
spülst du nicht rückwärts, damit die membrane länger zu gebrauchen ist. ist auch für den kärcher sicherlich gut, da er mit süßwasser gespült wird.

bis denn
__________________
theorie und praxis sind theoretisch gleich, aber praktisch nicht !!!

rechts-schreibfehler sind gewollt und deswegen mit voller Absicht erstellt. wer welche findet, darf sie behalten, verschenken oder auch versteigern.
Mit Zitat antworten top
  #10  
Alt 16.05.2010, 10:40
Benutzerbild von ghaffy
ghaffy ghaffy ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 15.12.2007
Ort: Korneuburg a.d. Donau
Beiträge: 4.831
Boot: Albin 25 AK
8.959 Danke in 3.577 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von hartmut2801 Beitrag anzeigen
...
spülst du nicht rückwärts...
Ja, klar. Steht im Posting über deinem: "rückwärts" ist allerdings nur so ein Wort. Die Membran ist ja grundsätzlich "selbstreinigend", denn von 100 Litern Seewasser strömen >80 Liter an der Membran vorbei und reinigen sie von dem Kleinkram, der durch den 5µm (0,005 mm)-Filter noch durchkommt (ein Haar misst 70µm). Die Membran braucht an sich keine "Reinigung", außer sie wird durch Öl, Kalk, Eisen etc. langsam verlegt. Dann erfolgt - je nach Art der Verschmutzung - eine Spülung mit NaOH oder HCl (dies sollte nach etwa 10000 Litern der Fall sein, also bestenfalls einmal pro Saison). Um dem Wachstum von Lebewesen (Bio-Fouling) vorzubeugen, wird eben bei Stillstand >24h mit Süßwasser, bei Stillstand >48h mit einem speziellen Desinfektionsmittel gespült (ein ziemlich harmloses Pulver, das auch in der Kosmetikindustrie zu Konservierung von Hand- oder Gesichtscremes eingesetzt wird).

"Rückspülen" im Sinne von "Umkehren des Pumpkreislaufs" mag die Membran gar nicht.
__________________
Gruss Andreas

------------------
Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem.
(Karl Valentin)
www.albin25.eu
Mit Zitat antworten top
  #11  
Alt 16.05.2010, 11:08
Benutzerbild von nightforce
nightforce nightforce ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 27.08.2005
Beiträge: 1.739
1.117 Danke in 681 Beiträgen
Standard

Ja, ist schon irgendwie witzig, was den Jogurtbecher zerstören kann, macht sauberes Wasser.
Osmoseanlagen jenseits der 4000 Öcken sind aber eindeutig mit Jachtzuschlag beaufschlagt.
Für einen Eigenbau wäre mir persönlich das zu aufwendig.
Die Dinger gibt es im Niederdruckbereich (da braucht es auch keine Kärcherpumpe) in jedem Aquaristikfachhandel mit Meerwasserabteilung oder auch in der Bucht ab ca. 150 Öcken.

__________________
Gruß Frank
Nur Asse auf der Hand, und der Rest der Welt spielt Halma

Geändert von nightforce (16.05.2010 um 11:15 Uhr)
Mit Zitat antworten top
  #12  
Alt 16.05.2010, 12:02
Benutzerbild von Freibeuter
Freibeuter Freibeuter ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 11.06.2004
Ort: ... 43,2 sm östl. Helgoland
Beiträge: 3.751
Boot: Yar-Craft BowCat
15.544 Danke in 5.568 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von nightforce Beitrag anzeigen
Ja, ist schon irgendwie witzig, was den Jogurtbecher zerstören kann, macht sauberes Wasser.
Osmoseanlagen jenseits der 4000 Öcken sind aber eindeutig mit Jachtzuschlag beaufschlagt.
Für einen Eigenbau wäre mir persönlich das zu aufwendig.
Die Dinger gibt es im Niederdruckbereich (da braucht es auch keine Kärcherpumpe) in jedem Aquaristikfachhandel mit Meerwasserabteilung oder auch in der Bucht ab ca. 150 Öcken.

Tolles Projet!

Aber warum hast du aber keine fertige ROA gekauft und gepimpt. Ich kann mir vorstellen, dass du einen Gedanken dazu hattest.
http://cgi.ebay.de/5-STUFIGE-UMKEHR-OSMOSE-SYSTEM-NEUWARE-P200L3T-Neuware-/370309865871?cmd=ViewItem&pt=Wasser_Aufbereitung&h ash=item563830218f



Zum desinfizieren würde ich Wasserstoffperoxid nehmen. Da du das Wasser auch als Lebensmittel verwendest, auf jeden Fall täglich reinigen. Gerade Naturwässer können durch den entstehenden Bioteppich in der Membrane schnell kippen. Es gibt nichts schlimmeres als heftigen Durchfall auf einem Boot.

Das anfallende (eingedickte) Prozesskonzentrat ist als Abwasser zu behandeln. Wie handhabst du die Entsorgung, -einfach wieder auf aufdünnen und über Bord? Einem kroatischen(?) Wasserschutzpolizisten ist der Apparat vermutlich schlecht zu erklären. Der sieht bloß, dass da was u.U. über Bord geht.
__________________
Jörg von der (ex)Freibeuter
...
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #13  
Alt 16.05.2010, 12:06
Benutzerbild von ghaffy
ghaffy ghaffy ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 15.12.2007
Ort: Korneuburg a.d. Donau
Beiträge: 4.831
Boot: Albin 25 AK
8.959 Danke in 3.577 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von nightforce Beitrag anzeigen
...
Die Dinger gibt es im Niederdruckbereich (da braucht es auch keine Kärcherpumpe) in jedem Aquaristikfachhandel mit Meerwasserabteilung oder auch in der Bucht ab ca. 150 Öcken.

Ja, die Aquariumsdiskussion hatten wir schon. Diese Anlagen sind nun mal nicht zur Meerwasserentsalzung geeignet und haben mit einer Entsalzungsanlage nur den Namensbestandteil "Umkehrosmose" gemeinsam. Aus Meerwasser Trinkwasser machen kann man damit nicht.
__________________
Gruss Andreas

------------------
Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem.
(Karl Valentin)
www.albin25.eu
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #14  
Alt 16.05.2010, 12:48
Benutzerbild von ghaffy
ghaffy ghaffy ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 15.12.2007
Ort: Korneuburg a.d. Donau
Beiträge: 4.831
Boot: Albin 25 AK
8.959 Danke in 3.577 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Freibeuter Beitrag anzeigen
Tolles Projet!

Aber warum hast du aber keine fertige ROA gekauft und gepimpt. Ich kann mir vorstellen, dass du einen Gedanken dazu hattest.
http://cgi.ebay.de/5-STUFIGE-UMKEHR-OSMOSE-SYSTEM-NEUWARE-P200L3T-Neuware-/370309865871?cmd=ViewItem&pt=Wasser_Aufbereitung&h ash=item563830218f



Zum desinfizieren würde ich Wasserstoffperoxid nehmen. Da du das Wasser auch als Lebensmittel verwendest, auf jeden Fall täglich reinigen. Gerade Naturwässer können durch den entstehenden Bioteppich in der Membrane schnell kippen. Es gibt nichts schlimmeres als heftigen Durchfall auf einem Boot.

Das anfallende (eingedickte) Prozesskonzentrat ist als Abwasser zu behandeln. Wie handhabst du die Entsorgung, -einfach wieder auf aufdünnen und über Bord? Einem kroatischen(?) Wasserschutzpolizisten ist der Apparat vermutlich schlecht zu erklären. Der sieht bloß, dass da was u.U. über Bord geht.

Danke, Jörg (und andere),

Da werden ein paar Sachen durcheinander gebracht:
1) Es gibt unterschiedliche Membranen, je nach "Eingangswasser". Da gibt es "Leitungswassermembranen", die mit "Leitungswasserdruck" arbeiten und einfach zu Trinkwasseraufbereitung dienen, in der Ergebnisqualität besser als Ionenaustauscher kombiniert mit Filteranlagen, aber auch hier gilt (im Gegensatz zum Ionentauscher etc.) x Liter Ergebniswasser benötigt x+n Liter "Eingangswasser". Um ein Glas Wasser zu zapfen, habe ich daher einen Wasserverbrauch von - was weiß ich - zwei Glas Wasser.
Dann gibt es "Brackwassermembranen", wie sie in der Wüste zB verwendet werden, um salzhaltiges oder verunreinigtes Brunnenwasser nach demselben Prinzip in Trinkwasser zu verwandeln. Auch das sind "Niederdruckmembranen", die mit 8 bar oder so auskommen.
Und schließlich gibt es "Seewassermembranen". Die sind in den Anlagen, wie von mir beschrieben, eingebaut. Die entsprechenden Details siehe oben.

2) Das "Abwasser" ist kein "Abwasser" im Sinne der Einleitungsbestimmungen. Es ist unbehandeltes Meerwasser (sogar gefiltert, also sauberer als entnommen), allerdings mit geringfügig höherem Salzgehalt. Die kroatischen (und sonstigen) "Aufseher" sind ohnehin mit derlei Anlagen vertraut. So exotisch, wie uns das hier vorkommen mag, ist das ganze nicht. Die meisten Pötte, die da unten rumfahren und über 35 Fuß messen und dabei ohneweiters 80 und 100 Liter Sprit die Stunde verbrennen, haben so was an Bord.

3) Zur Desinfektion: Für all diese Membranen gibt es praktisch einen einzigen Hersteller, FilmTec, ein Unternehmen der Dow Chemical Gruppe. Zu jeder Membran gibt es rund 200 Seiten Dokumentation, unter anderem natürlich auch zur Desinfektion etc. H2O2 zur Desinfektion ist zwar möglich aber nicht sonderlich empfehlenswert. Empfohlen wird eben etwas anderes, nämlich Na2S2O5, "bekannt" () als Natriummetabisulfit. Das ist ein wasserlösliches unbedenkliches Pulver. Ein halber Joghurtbecher reicht für 10mal desinfizieren.

Zur Funktionsweise nochmals: Die Membran ist virendicht (Osmose!), Fouling reduziert die Literleistung aber beeinflusst nicht die Qualität des Permeats. Und um das Wasser im Tank zu stabilisieren, kommen ja die üblichen Silberionen rein, allerdings in der geringsten Dosierung, weil das Wasser aus dem Wassermacher keimfrei rauskommt.

Grundsätzlich keine Sorge: Wollte ja nur unsere Erfahrungen hier darstellen und nicht die locker 2000 Seiten Literatur wiedergeben, die ich zu diesem Thema über den Winter durchgemacht habe.
__________________
Gruss Andreas

------------------
Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem.
(Karl Valentin)
www.albin25.eu
Mit Zitat antworten top
Folgende 9 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #15  
Alt 16.05.2010, 13:15
Benutzerbild von nightforce
nightforce nightforce ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 27.08.2005
Beiträge: 1.739
1.117 Danke in 681 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von ghaffy Beitrag anzeigen
Ja, die Aquariumsdiskussion hatten wir schon. Diese Anlagen sind nun mal nicht zur Meerwasserentsalzung geeignet und haben mit einer Entsalzungsanlage nur den Namensbestandteil "Umkehrosmose" gemeinsam. Aus Meerwasser Trinkwasser machen kann man damit nicht.
Da wage ich zu widersprechen.
Da ist die gleiche Mebran verbaut, weil ja nur ein Hersteller, wie du selbst geschrieben hast, die Niederdruckversion läuft genausogut und entsalzt auch Meerwasser.
__________________
Gruß Frank
Nur Asse auf der Hand, und der Rest der Welt spielt Halma
Mit Zitat antworten top
  #16  
Alt 16.05.2010, 14:32
Benutzerbild von ghaffy
ghaffy ghaffy ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 15.12.2007
Ort: Korneuburg a.d. Donau
Beiträge: 4.831
Boot: Albin 25 AK
8.959 Danke in 3.577 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von nightforce Beitrag anzeigen
Da wage ich zu widersprechen.
Da ist die gleiche Mebran verbaut, weil ja nur ein Hersteller, wie du selbst geschrieben hast, die Niederdruckversion läuft genausogut und entsalzt auch Meerwasser.
Frank,

Ich weiß nicht, wie ich das diplomatisch formulieren soll, aber es ist schlicht falsch.
Hier findest du sämtliche Membranen mit Einsatzzweck und Druckangaben.

Für die Meerwasserentsalzung sind die "SW..."-Membranen geeignet, und die funktionieren alle mit 55bar Nenndruck. Bitte schau dir die Datenblätter an.
__________________
Gruss Andreas

------------------
Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem.
(Karl Valentin)
www.albin25.eu
Mit Zitat antworten top
  #17  
Alt 16.05.2010, 16:37
Benutzerbild von Freibeuter
Freibeuter Freibeuter ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 11.06.2004
Ort: ... 43,2 sm östl. Helgoland
Beiträge: 3.751
Boot: Yar-Craft BowCat
15.544 Danke in 5.568 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von ghaffy Beitrag anzeigen

...
Da werden ein paar Sachen durcheinander gebracht:
...


Ich wollte nicht "Klug scheißen", sondern das waren ernst gemeinte Fragen. Das sollte auf keinen Fall so rüber kommen.
Das Du dich mit der Materie auseinander gesetzt hast und fest im Stoff bist, steht für mich außer Frage.
__________________
Jörg von der (ex)Freibeuter
...
Mit Zitat antworten top
  #18  
Alt 16.05.2010, 17:17
Benutzerbild von nightforce
nightforce nightforce ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 27.08.2005
Beiträge: 1.739
1.117 Danke in 681 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von ghaffy Beitrag anzeigen
Frank,

Ich weiß nicht, wie ich das diplomatisch formulieren soll, aber es ist schlicht falsch.
Hier findest du sämtliche Membranen mit Einsatzzweck und Druckangaben.

Für die Meerwasserentsalzung sind die "SW..."-Membranen geeignet, und die funktionieren alle mit 55bar Nenndruck. Bitte schau dir die Datenblätter an.
Was da steht, ist ja alles schön und gut, es steht aber nicht darin, welche ungeeignet sind, somit und technisch auch im Betrieb, ist dein Aufwand nicht nötig.
__________________
Gruß Frank
Nur Asse auf der Hand, und der Rest der Welt spielt Halma
Mit Zitat antworten top
  #19  
Alt 16.05.2010, 19:11
Benutzerbild von ghaffy
ghaffy ghaffy ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 15.12.2007
Ort: Korneuburg a.d. Donau
Beiträge: 4.831
Boot: Albin 25 AK
8.959 Danke in 3.577 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Freibeuter Beitrag anzeigen


Ich wollte nicht "Klug scheißen", sondern das waren ernst gemeinte Fragen. Das sollte auf keinen Fall so rüber kommen.
Das Du dich mit der Materie auseinander gesetzt hast und fest im Stoff bist, steht für mich außer Frage.
Sorry Jörg. Das wollte ich jetzt nicht.
Das war von mir auch nicht so gemeint und ist bei mir auch nicht so angekommen.
Ich habe eher darauf reagiert, dass ja schon bei meinem letzten Beitrag zum Thema "Wassermacher" die "Aquariumsfraktion" gemeint hat, man könnte die "200 l pro Tag Niederdruck ROA" verwenden. Nur nebenbei: die "normale" 40 Zoll-Seewassermembran macht nicht 200 Liter am Tag sondern eher das 10-fache. Das technische Limit liegt bei 110 Liter pro Stunde (2,6 m³ pro 24h), da muss man allerdings etwa 13 Liter Seewasser pro Minute mit 55 bar zur Membran pumpen.
Mein Kärcher schafft gerade mal 5,6 Liter laut Prospekt, tatsächlich sind es unter 5 Liter pro Minute. Daher macht der WM auch nur gut 0,5 Liter pro Minute beim kalten Adriawasser (der osmotische Druck nimmt mit der Temperatur ab, die Nennwerte sind für 25° warmes Karibikwasser angegeben).

@Frank:
Salzwasser hat einen osmotischen Druck von 30 bar. Den gilt es zu überwinden. Trinkwasser liegt bei 2 bar osmotischem Druck. Da reicht der Druck der Wasserleitung von etwa 4 bar, um bereits Wasser zum Fließen zu bringen.


Ich muss allerdings hier ja niemanden überzeugen: Zum tieferen Verständnis der Materie empfehle ich allerdings zumindest die Wiki-Artikel zum Thema "Umkehrosmose" und "osmotischer Druck"
Aber wahrscheinlich wurde der von geschäftstüchtigen Technikern von Filmtec geschrieben.

Wenn du da andere Erfahrungen und Quellen hast, bin ich natürlich hoch interessiert, weil ich auch gerne mit weniger Energie Trinkwasser produzieren würde. Bin schon neugierig!
__________________
Gruss Andreas

------------------
Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem.
(Karl Valentin)
www.albin25.eu
Mit Zitat antworten top
  #20  
Alt 16.05.2010, 19:37
Benutzerbild von nightforce
nightforce nightforce ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 27.08.2005
Beiträge: 1.739
1.117 Danke in 681 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von ghaffy Beitrag anzeigen
Sorry Jörg. Das wollte ich jetzt nicht.
Das war von mir auch nicht so gemeint und ist bei mir auch nicht so angekommen.
Ich habe eher darauf reagiert, dass ja schon bei meinem letzten Beitrag zum Thema "Wassermacher" die "Aquariumsfraktion" gemeint hat, man könnte die "200 l pro Tag Niederdruck ROA" verwenden. Nur nebenbei: die "normale" 40 Zoll-Seewassermembran macht nicht 200 Liter am Tag sondern eher das 10-fache. Das technische Limit liegt bei 110 Liter pro Stunde (2,6 m³ pro 24h), da muss man allerdings etwa 13 Liter Seewasser pro Minute mit 55 bar zur Membran pumpen.
Mein Kärcher schafft gerade mal 5,6 Liter laut Prospekt, tatsächlich sind es unter 5 Liter pro Minute. Daher macht der WM auch nur gut 0,5 Liter pro Minute beim kalten Adriawasser (der osmotische Druck nimmt mit der Temperatur ab, die Nennwerte sind für 25° warmes Karibikwasser angegeben).

@Frank:
Salzwasser hat einen osmotischen Druck von 30 bar. Den gilt es zu überwinden. Trinkwasser liegt bei 2 bar osmotischem Druck. Da reicht der Druck der Wasserleitung von etwa 4 bar, um bereits Wasser zum Fließen zu bringen.


Ich muss allerdings hier ja niemanden überzeugen: Zum tieferen Verständnis der Materie empfehle ich allerdings zumindest die Wiki-Artikel zum Thema "Umkehrosmose" und "osmotischer Druck"
Aber wahrscheinlich wurde der von geschäftstüchtigen Technikern von Filmtec geschrieben.

Wenn du da andere Erfahrungen und Quellen hast, bin ich natürlich hoch interessiert, weil ich auch gerne mit weniger Energie Trinkwasser produzieren würde. Bin schon neugierig!
Probiere es einfach aus
__________________
Gruß Frank
Nur Asse auf der Hand, und der Rest der Welt spielt Halma
Mit Zitat antworten top
Antwort
Nächste Seite - Ergebnis 21 bis 40 von 113


Themen-Optionen

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 17:25 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.