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  #1  
Alt 29.09.2015, 10:30
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JulianBuss JulianBuss ist offline
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Standard Nordsee/Elbe: verspätete Tide, warum?

Moin,

in den letzten Tagen (Ende September 2015) habe ich es zwei mal erlebt, dass die Tide sich nicht an die Zeiten im blauen BSH Buch gehalten hat.

Z.B. komme ich von Cuxhaven und bin kurz vor Otterndorf:

NW Cuxhaven: 0920
NW Otterndorf: 0947 (Cux +'27)

Jetzt ist es 1026 Uhr und ich habe noch fast 2 Knoten Strom GEGENAN. Also läuft das Wasser immer noch ab.

In Cuxhaven bin ich um 0930 aus dem Hafen gekommen, NW war wie gesagt 0920, und auch da lief das Wasser noch ab.

Wind ist 10 Knoten aus Ost, das ist doch wohl zu wenig, um diesen Effekt zu verursachen? Elbstrom kann das hier auch nicht mehr sein, so breit wie das hier ist.

Vor zwei Tagen hatte ich das gleiche Erlebnis mit auflaufendem Wasser, auch das kippte erst ca. eine Stunde nach den Zeiten die im BSH Buch angegeben waren.

Wer hat eine Erklärung?
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  #2  
Alt 29.09.2015, 10:32
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Das ist die Wirkung des Blutmondes.
Die Welt geht nun unter und du hast es als Erster gemerkt.
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  #3  
Alt 29.09.2015, 10:37
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Das ist Nachlaufen. Der Wasserstand ändert sich nicht, Hoch- bzw. Niedrigwasser ist erreicht, aber es läuft noch eine Zeit lang nach. Das kann je nach Ort unterschiedlich stark ausfallen.
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  #4  
Alt 29.09.2015, 10:57
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Hallo Julian,
spannendes Thema "Tidedynamik der Elbe"

Zitat aus einem Bericht der Bundesanstallt für Wasserbau:
Zitat:
Im Gegensatz
zum tiefen Ozean ist die Wassertiefe im Tidefluss
beinahe in der Größenordnung der Tidewellenamplitude,
was dazu führt, dass bei Niedrigwasser der Fluss
in einem signifi kant anderen Bett verläuft, als bei Hochwasser.
Als Ergebnis dieser Verhältnisse schreitet der
Berg der Tidewelle (Hochwasser) schneller fort als das
Wellental (Niedrigwasser), was zu einer Verformung
der Tidekurve mit einer relativ langen Zeit zwischen
Hochwasser und dem nachfolgenden Niedrigwasser
(Tidefall) und einer entsprechend kürzeren Zeit zwischen
Niedrigwasser und dem nächsten Hochwasser
(Tidestieg) führt.

http://vzb.baw.de/publikationen/mitt...0/boehlich.pdf

Das Wasser der Elbe läuft also wesentlich länger ab, als auf.
Das ist wohl auch der Grund, warum es soviel Stress um die Elbvertiefung gibt.
Da läßt sich im Netz noch einiges an Untersuchungen finden. Irgendwo gibt es auch die Auswertungen aller Messstationen, aus denen z.B. auch hervorgeht, dass die Elbe an der Oberfläche andere Fließgeschwindigkeiten als am Grund haben kann.

Find ich aber gerade nicht.

Gruß

Rüdiger
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  #5  
Alt 29.09.2015, 11:01
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Zitat:
Zitat von 123 Beitrag anzeigen
Das ist Nachlaufen. Der Wasserstand ändert sich nicht, Hoch- bzw. Niedrigwasser ist erreicht, aber es läuft noch eine Zeit lang nach. Das kann je nach Ort unterschiedlich stark ausfallen.
die Verzögerung beträgt jetzt über eine Stunde! Jetzt bin ich Höhe Otterndorf und es ist 1058 Uhr, und jetzt habe ich 0,2 Knoten Strom mit.

Ich hätte gedacht, dass der Nachlauf in den BSH Zeiten berücksichtigt ist... unter eine NW Angabe würde ich mir vorstellen "Niedrigster Wasserstand an diesem Ort zu dieser Zeit, danach steigt das Wasser". Aber wenn das noch eine Stunde lang nachläuft, stimmt das ja schlicht nicht.

Im segeln-forum wurde mir erklärt, dass das mit der besonderen Springtide im Moment zu tun hat (Zitat: "Vollmond PLUS Mondfinsternis (= Sonne im Nadir) PLUS Perigäum (= Mondnähe)"). Das klingt für mich plausibel, hätte aber auch da gedacht, dass das in den BSH Berechnungen berücksichtigt ist.
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  #6  
Alt 29.09.2015, 11:04
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Zitat:
Zitat von HR 480 Beitrag anzeigen
Hallo Julian,
spannendes Thema "Tidedynamik der Elbe"

Zitat aus einem Bericht der Bundesanstallt für Wasserbau:
http://vzb.baw.de/publikationen/mitt...0/boehlich.pdf

Das Wasser der Elbe läuft also wesentlich länger ab, als auf.
Das ist wohl auch der Grund, warum es soviel Stress um die Elbvertiefung gibt.
Da läßt sich im Netz noch einiges an Untersuchungen finden. Irgendwo gibt es auch die Auswertungen aller Messstationen, aus denen z.B. auch hervorgeht, dass die Elbe an der Oberfläche andere Fließgeschwindigkeiten als am Grund haben kann.
das weiß ich - deswegen kann man ja auch in einer Tide von Cuxhaven nach Hamburg fahren, aber nicht umgekehrt

Meine Frage war ja aber, warum die NW/HW Zeiten des BSH um über eine Stunde falsch liegen. Dass HW längt abläuft als NW aufläuft ist dem BSH ja bekannt und in den Zeiten berücksichtigt
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  #7  
Alt 29.09.2015, 11:13
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Hier sind Erklärungen: https://www.segeln-forum.de/board5-r...r%C3%B6mungen/

In Kurzform: hat viel mit Masseträgheit zu tun. Und in der Tat passen sich die Strömungen auf Höhe Cuxhaven erst mit bis zu 2,5 Stunden Verzögerung der Tide an. In Hamburg dagegen beträgt die Verzögerung nur bis zu 30 Minuten.

Und z.B. macht es einen Unterschied, ob man sich im tiefen oder flacheren Wasser aufhält. Habe ich eben selbst getestet, bei 20m Tiefe im Fahrwasser war ich 6 Knoten schnell, jetzt neben dem Fahrwasser mit 11m Tiefe habe ich schon 7,1kn auf der Uhr. Da kann man also ganz schön optimieren, jedenfalls während der ersten Stunden und letzten Stunden der Tide.
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Geändert von JulianBuss (29.09.2015 um 11:23 Uhr)
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  #8  
Alt 29.09.2015, 14:02
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Mir haben mehrere Berufstaucher erzählt ,unabhängig von einander , dass das Wasser an Oberfläche noch abläuft, während es am Grund schon entgegengesetzt fließt.Jedenfalls im Bereich der Seebäderbrücke u.Steubenhöft /Cux.
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  #9  
Alt 10.02.2022, 11:45
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Ich taue das Thema mal wieder auf, da es in diesem Thread gerade diskutiert wird:

https://www.boote-forum.de/showthrea...85#post5252685

Ich lese es immer wieder, dass die Strömung bei Cuxhaven bis zu 2,5 Stunden nachlaufen kann.

Es gibt ja die Strömungskarten des BSH.

https://www.bsh.de/DE/DATEN/Vorhersa...ngen_node.html

Weiß jemand, ob die den nach laufenden Strom berücksichtigen?

Heute zum Beispiel war in Cuxhaven HW um 7 Uhr. Die Strömung kippte laut BSH Vorhersage zur selben Zeit. Das Abendhochwasser ist um 19:28 Uhr. Die Strömung kann man sich nur zur vollen Stunde anzeigen lassen. Um 20 Uhr läuft die Strömung aber schon Richtung Helgoland.

Ist der Effekt der nachlaufenden Strömung in Cuxhaven aktuell tatsächlich sehr gering bis nicht vorhanden und eher zur Spring Zeit vorhanden? Oder berücksichtigt der BSH die Oberflächenströmung grundsätzlich nicht?
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Beste Grüße
Volker

Geändert von Tuuut (10.02.2022 um 13:43 Uhr)
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  #10  
Alt 11.02.2022, 00:32
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Zitat:
Zitat von Jokei
Mir haben mehrere Berufstaucher erzählt ,unabhängig von einander , dass das Wasser an Oberfläche noch abläuft, während es am Grund schon entgegengesetzt fließt.Jedenfalls im Bereich der Seebäderbrücke u.Steubenhöft /Cux.
Das ist ja hochinteressant! Das würde erklären, warum NW eigentlich schon vorbei ist, das Wasser an der Oberfläche aber immer noch abläuft. Hat wohl, wie Julian schon schrieb, mit Massenträgheit zu tun. Ich hab auch immer überlegt, woran das liegen könnte, hab's aber aufgegeben und es einfach als Naturphänomen so hingenommen.

Anfangs bin ich auch immer zu früh von Bremerhaven losgefahren, nach Bremen. Also nächstes Mal ein bisschen später, dachte ich. Da war es dann so, dass ich praktisch fast die ganze Zeit im Stillwasser unterwegs war. Ich guck und guck, denke, verflixt noch mal, wo bleibt endlich der Flutstrom? Inzwischen hat man gelernt: Es reicht, wenn du erst ca anderthalb bis zwei Stunden nach NW Bremerhaven losfährst. Am besten mal übern Deich gucken und schauen, ob es schon in die richtige Richtung strömt.

Tja, das ist ein hochkompliziertes System das mit den Tiden und Strömungen.
Danke Tuut für's wieder hochholen.
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Geändert von Puuh (11.02.2022 um 10:01 Uhr)
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Alt 11.02.2022, 08:34
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Die Elbe läuft schon immer 1-1,5h nach, kann man auch in allen Revierführern nachlesen.
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Hendrik
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  #12  
Alt 11.02.2022, 10:04
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Tja, da staunt der Laie. Und der Fachmann wundert sich (nicht).
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  #13  
Alt 11.02.2022, 10:15
Tuuut Tuuut ist offline
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Zitat:
Zitat von Emotion Beitrag anzeigen
Die Elbe läuft schon immer 1-1,5h nach, kann man auch in allen Revierführern nachlesen.
So pauschal stimmt es dann aber auch nicht. Bei Hamburg sind es 30 Min. Und hier ist es dann eher Stillwasser als die falsche Richtung.

Wenn es bei der Mündung tatsächlich immer eher eine Stunde und mehr ist, wird dies von den Strömungskarten vom BSH nicht wieder gegeben. Irgendwie sind diese dann mäßig zu gebrauchen.
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Geändert von Tuuut (11.02.2022 um 11:04 Uhr)
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  #14  
Alt 11.02.2022, 10:39
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Na ja lt den gelehrten nicht ganz richtig Hendrik. Für Cuxhaven stimmen die 1,5 Stunden. Aber lt meinen Infos sind es in Brunsbüttel noch 45-60 min in Wedel nur noch 30min.

da war ich zu langsam Tuet war schneller, aber bestätigt meine Gedanken
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Alt 11.02.2022, 11:13
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Zitat:
Zitat von JoKei Beitrag anzeigen
Mir haben mehrere Berufstaucher erzählt ,unabhängig von einander , dass das Wasser an Oberfläche noch abläuft, während es am Grund schon entgegengesetzt fließt.Jedenfalls im Bereich der Seebäderbrücke u.Steubenhöft /Cux.

Dabei fällt mir gerade ein, dass ich mal gelesen habe, dass in der Straße von Gibraltar eine zur östlichen Oberflächenströmung anders gerichtete Unterströmung herrscht und in der Antike deshalb immer in beide Richtungen gesegelt werden konnte. Um gegen die Oberflächen Strömung zu segeln wurden Treibanker verwendet, die die Unterströmung zu nutzen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fe_von_Gibraltar

Das wäre doch die Lösung für die Segler in Cuxhaven. Dann kann man schon kurz nach HW los.
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  #16  
Alt 11.02.2022, 12:38
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Zitat:
Zitat von paulemeier1 Beitrag anzeigen
Na ja lt den gelehrten nicht ganz richtig Hendrik. Für Cuxhaven stimmen die 1,5 Stunden. Aber lt meinen Infos sind es in Brunsbüttel noch 45-60 min in Wedel nur noch 30min.

da war ich zu langsam Tuet war schneller, aber bestätigt meine Gedanken
Ihr habt ja recht, aber mir ging es um den oben genannten Bereich CUX
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Alt 11.02.2022, 17:25
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Moin

In Gibraltar hat das was mit den unterschiedlichen Salzkonzentrationen zu tun.

https://agupubs.onlinelibrary.wiley....2/2014GL062654

mal den Übersetzer nutzen.

hat dem Kaleu aber auch nicht genutzt. Die Wasserbomben haben die Fahrt von U 96 beendet.

Gruß

Kapitaenwalli
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  #19  
Alt 12.02.2022, 08:15
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Zitat:
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So pauschal stimmt es dann aber auch nicht. Bei Hamburg sind es 30 Min. Und hier ist es dann eher Stillwasser als die falsche Richtung.

Wenn es bei der Mündung tatsächlich immer eher eine Stunde und mehr ist, wird dies von den Strömungskarten vom BSH nicht wieder gegeben. Irgendwie sind diese dann mäßig zu gebrauchen.
Stimmt. Wurde aber schon schon 2015 korrekt erläutert.
Das ist ein Effekt der aus der gewässertiefe und Ausbreitung entsteht, bei gleichzeitig großer Wassermenge.
Letztere ändert sich nicht und da wird der massentransport mit Geschwindigkeit gleich gehalten.
Da sind die Kollegen der BAW ganz groß drin software darzustellen.
Abgesehen davon, verändert sich das geschwindigkeitsprofil mit der baggerung und sedimentation in tidengewässern wie der elbe. Gleichzeitig ändert sich die durchfließende Menge, was wiederum das geschwindigkeitsprofil beeinflusst.

Es ist nicht überraschend, das die doktor-titeldichte bei der BAW sehr hoch ist.

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Alt 12.02.2022, 16:55
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Zitat:
Zitat von FunkelfeuerHB Beitrag anzeigen
Da sind die Kollegen der BAW ganz groß drin software darzustellen.
Gibt es denn eine Software, die die tatsächliche (Oberflächen) Strömung darstellt? Die Strömungskarten des BSH scheinen das Nachlaufen ja nicht zu berücksichtigen.
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  #21  
Alt 26.03.2024, 14:10
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Zitat:
Zitat von 123 Beitrag anzeigen
Das ist Nachlaufen. Der Wasserstand ändert sich nicht, Hoch- bzw. Niedrigwasser ist erreicht, aber es läuft noch eine Zeit lang nach. Das kann je nach Ort unterschiedlich stark ausfallen.
Sorry, ich muss da noch mal ran, mir lässt das Thema einfach keine Ruhe:
Wie kann der höchste Wasserstand erreicht sein, wenn immer noch mehr Wasser für einige Zeit dazukommt? Oder andersherum: wieso kann der Wasserstand schon wieder steigen, wenn Wasser von dort immer noch wegfliesst?

Als mögliche Erklärung wurde an anderer Stelle geschrieben, dass es mit Strömungen in verschiedenen Tiefen zusammenhängen könnte. In tieferen Gewässern würde eine Unterströmung „schon in die richtige Richtung“ laufen, während durch Masseträgheit die Oberflächenströmung noch „nachläuft“. Das würde zumindest auch erklären, warum der Effekt der Verzögerung abnimmt, je weiter man sich im Binnenland befindet, also zum Beispiel Hamburg, weil das geringere Wasservolumen eine geringere Trägheitsdynamik aufweist. Sehe ich das so richtig?

Wenn ich dann zum Beispiel eine Barre zu überwinden habe, für die eine Passage mit mindestens „halber Tide“ empfohlen wird, dann wäre aber hier die tatsächliche Wassertiefe entscheidend und nicht die Strömung. Wenn man nun davon ausgeht, das „halbe Tide“ bedeutet, es ist 50% der Wasserstandsänderung eingetreten und zwar gemäß 12er Regel nach 50% der Zeit, dann wäre das nachlaufen der Strömung hierbei irrelevant und ich müsste dabei nur die Zeiten aus dem Tidenkalender berücksichtigen. Also ohne einberechnen der abweichenden Kenterzeiten der Strömung. Habe ich das alles so richtig verstanden?
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Beste Grüße,
Phil
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  #22  
Alt 26.03.2024, 14:31
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Zitat:
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Wie kann der höchste Wasserstand erreicht sein, wenn immer noch mehr Wasser für einige Zeit dazukommt? Oder andersherum: wieso kann der Wasserstand schon wieder steigen, wenn Wasser von dort immer noch wegfliesst?

Als mögliche Erklärung wurde an anderer Stelle geschrieben, dass es mit Strömungen in verschiedenen Tiefen zusammenhängen könnte. In tieferen Gewässern würde eine Unterströmung „schon in die richtige Richtung“ laufen, während durch Masseträgheit die Oberflächenströmung noch „nachläuft“. Das würde zumindest auch erklären, warum der Effekt der Verzögerung abnimmt, je weiter man sich im Binnenland befindet, also zum Beispiel Hamburg, weil das geringere Wasservolumen eine geringere Trägheitsdynamik aufweist. Sehe ich das so richtig?
Es scheint tatsächlich so zu sein. Gerade heute habe ich an meinem aktuellen Platz an der Oste folgendes beobachtet: NW war seit ca. 15 Minuten vorbei, ich habe klar noch ablaufende Strömung gesehen. Innerhalb von 15 Minuten ist der Pegel aber um ca. 20cm gestiegen (!).

Das kann nur bedeuten, dass es noch eine nachlaufende Oberflächenströmung gibt, in anderer Tiefe aber schon Wasser in die andere Richtung strömt.

Zitat:
Zitat von caveman Beitrag anzeigen
Wenn ich dann zum Beispiel eine Barre zu überwinden habe, für die eine Passage mit mindestens „halber Tide“ empfohlen wird, dann wäre aber hier die tatsächliche Wassertiefe entscheidend und nicht die Strömung. Wenn man nun davon ausgeht, das „halbe Tide“ bedeutet, es ist 50% der Wasserstandsänderung eingetreten und zwar gemäß 12er Regel nach 50% der Zeit, dann wäre das nachlaufen der Strömung hierbei irrelevant und ich müsste dabei nur die Zeiten aus dem Tidenkalender berücksichtigen. Also ohne einberechnen der abweichenden Kenterzeiten der Strömung. Habe ich das alles so richtig verstanden?
Die 12er Regel ist eher so ungefähr und nicht exakt, aber grundsätzlich sollte es so ein wie von dir beschrieben.

Da so viele Faktoren den tatsächlichen Wasserstand beeinflussen (Spring oder Nipptide? Wind aus welcher Richtung für wie lange in welcher Stärke?) ist eine "exakte" Vorhersage höchstens für die nächsten ein, zwei Tage anhand der Vorhersage des BSH zu bekommen.

In deinem konkreten Fall würde ich etwas nach der Hälfte der Tide an der Barre ankommen wollen und es versuchen. Wäre z.B. in der Elbe seit zwei Tagen Wind mit 5 oder mehr aus westlichen Richtungen würde es früher gehen. Bei tagelangem Oststurm geht's wohl erst bei 3/4 Tide.
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Alt 26.03.2024, 14:49
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Danke Julian. Deine Erläuterung hat mein Verständnis zu der Thematik deutlich erweitert. Der für mich wichtigste Punkt war tatsächlich die Bestätigung, das der Zeitpunkt des kenterns der Tide unabhängig vom Zeitpunkt des kenterns der Strömung ist / sein kann.
Das Verständnis hierzu finde ich enorm wichtig bei der Planung von Fahrten im Gezeitenrevier, wenn auch Wassertiefen eine wichtige Rolle spielen und nicht nur die Geschwindigkeit über Grund.

Ich wünsche dir eine tolle Saison in deinem neuen Hafen und freue mich sehr, dass Du und dein Boot die Ostsee Sturmflut gut überstanden habt.
Vielen Dank auch für deine informativen Filme!!
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Beste Grüße,
Phil
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