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Motoren und Antriebstechnik Technikfragen speziell für Motoren und Antriebstechnik.

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  #1  
Alt 01.07.2020, 11:22
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propeller50 propeller50 ist offline
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Standard Wofür ein Benzinkühler?

Hallo,

mir als Laie stellt sich gerade die Frage wofür mein 4.3 MPI einen Benzinkühler benötigt..?
Welche Einflüsse führen dazu, dass sich vom Tank bis zum Benzinkühler das Benzin scheinbar so stark erhitzt um es mit dem warmen Wasser aus dem Kühlkreislauf "kühlen" zu müssen.

Danke Gruß Klaus
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  #2  
Alt 01.07.2020, 11:38
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Benzinkühler in der Theorie:
Weniger Kraftstoffverbrauch, höherer Wirkungsgrad, sauberere Verbrennung,.. das wollen jedenfalls viele so verkaufen ;)

https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftstoffk%C3%BChlung

Die Kraftstoff(rück)kühlung dient dazu, Kraftstoff, der von der Einspritzpumpe zurück in den Tank läuft, vorher abzukühlen. Dies ist gerade bei Fahrzeugen mit Benzindirekteinspritzung bei fast leerem Tank im Sommer sinnvoll, um ein starkes Aufheizen und Verdampfen des restlichen Tankinhalts zu verhindern.

Bei modernen Einspritzanlagen wird der Kraftstoff auf bis zu 2500 Bar komprimiert und erwärmt sich dabei stark. Kraftstoff, der nicht in den Brennraum gelangt, wird über die Leckkraftstoffleitung zum Tank rückgeführt. Um diesen vor dem Rückfluss abzukühlen, läuft er durch einen Wärmetauscher.


Ich hab mir noch nie Gedanken drüber gemacht, wie warm mein Kraftstoff im Edelstahltank unter dem GFK wird.. und der sitzt im Bug schön abgeschlossen. Das werden im Sommer sicher.. ich will es gar nicht wissen..
__________________
................................
Liebe Grüße aus Berlin
Jochen
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  #3  
Alt 01.07.2020, 11:41
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Ah! verstehe die Erwärmung entsteht unter anderem durch die Kompression des Kraftstoffes.

Vielen Dank, "again what learned"

Gruß Klaus
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  #4  
Alt 01.07.2020, 15:04
Sayang Sayang ist gerade online
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Zitat:
Zitat von G-Tron Beitrag anzeigen
... Die Kraftstoff(rück)kühlung dient dazu, Kraftstoff, der von der Einspritzpumpe zurück in den Tank läuft, vorher abzukühlen. ... Bei modernen Einspritzanlagen wird der Kraftstoff auf bis zu 2500 Bar komprimiert und erwärmt sich dabei stark. Kraftstoff, der nicht in den Brennraum gelangt, wird über die Leckkraftstoffleitung zum Tank rückgeführt. Um diesen vor dem Rückfluss abzukühlen, läuft er durch einen Wärmetauscher ...
Ich habe das auch gelesen, aber nicht verstanden.

Da sich Fluessigkeiten fast nicht komprimieren lassen, kann sich m.E. auch die Temperatur nicht durch Druck erheblich erhoehen.
Eine „Kuehlung“ mit dem Kuehlwasser des Motors von etwa 80 C bedeutet, dass das Benzin vorher durch die Kompression deutlich heisser geworden sein muss.

Weiss jemand genaueres?
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  #5  
Alt 01.07.2020, 15:18
Gizmo_1981 Gizmo_1981 ist offline
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Ist der Kühler da serienmäßig? Ist er im Vor- oder im Rücklauf? Und welches Wasser bekommt er? Vom Impeller oder vom inneren Kreis?
Vom äußeren Kreis würde noch Sinn machen, da kommt ja immer kaltes Waser nach.

Geändert von Gizmo_1981 (01.07.2020 um 15:40 Uhr)
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  #6  
Alt 01.07.2020, 16:08
Amtrack Amtrack ist offline
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Zitat:
Zitat von Sayang Beitrag anzeigen
Da sich Fluessigkeiten fast nicht komprimieren lassen, kann sich m.E. auch die Temperatur nicht durch Druck erheblich erhoehen.
Eine „Kuehlung“ mit dem Kuehlwasser des Motors von etwa 80 C bedeutet, dass das Benzin vorher durch die Kompression deutlich heisser geworden sein muss.

Weiss jemand genaueres?

Ist auf jeden Fall so.
Bei ungeregelten Common Rail Pumpen (die also jederzeit mehr Kraftstoff fördern als der Motor in jedem erreichbaren Betriebszustand verarbeiten könnte) erwärmt sich der Diesel dabei auf bis zu 140°C.
Bei Benzinern kommt bereits ab rund 70° die Thematik zum Tragen, dass der Kraftstoff verdampft.

Auch bei leistungsstarken Krafstoffpumpen mit entsprechendem Durchsatz wird der Tankinhalt ja umso öfter durchgepumpt (= erhitzt) je weniger Benzin im Tank ist.
Ich habe das bei meiner Supra tatsächlich bemerkt, nachdem ich dort eine Pierburg 7.00228.51.0 verbaut habe.
Die kommt normalerweise im Mercedes 55 Kompressor / 65 Biturbo zum Einsatz und ist mWn Pierburgs Pumpe mit der höchsten Förderleistung.

Da wurde der Kraftstoff schon spürbar wärmer, auf der Hebebühne konnte man die Wärmeabstrahlung vom Tank bzw. dessen Inhalt spüren.
Hätte ich auch nicht gedacht...war aber vorher definitiv nicht so.
__________________
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Gruß,
David
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  #7  
Alt 01.07.2020, 17:01
Gizmo_1981 Gizmo_1981 ist offline
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Aber 80 Grad bei den mickrigen 5 Bar Einspritzdruck oder was der 4.3er hat ist schon bissel extrem?
Bei einem Diesel oder Benzindirekteinspritzer ok, aber bei MPI?

Man würde ja dann bei Zweikreiskühlung im inneren Kreis auch auf 80 Grad hochheizen. Das ist nicht gut für die Leistung.

Hier: http://mercruisermotor.com/V6Motors.html
sieht man leider nicht so genau, ob das Wasser aus dem inneren oder dem äußeren Kreis verwendet wird.

Ich würde stark vermuten, dass das Wasser von außen genommen wird, bevor es durch den Wärmetauscher oder Motor durch ist. Das würde Sinn ergeben und auch tatsächlich (meistens) kühlen.

Beim 3.7er mit Zweikreis ist es ähnlich. Zur Kühlung der "kühleren" Komponenten (LiMa-Regler, Servo) wird der zweite Kreis hergenommen. Der erste wird dann zB für den Ölkühler genommen.

Wobei es den 4.3er wohl mit beidem gibt, Einkreis und Zweikreis.
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  #8  
Alt 01.07.2020, 17:02
Sayang Sayang ist gerade online
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Zitat:
Zitat von Amtrack Beitrag anzeigen
Ist auf jeden Fall so.
Bei ungeregelten Common Rail Pumpen (die also jederzeit mehr Kraftstoff fördern als der Motor in jedem erreichbaren Betriebszustand verarbeiten könnte) erwärmt sich der Diesel dabei auf bis zu 140°C.
Bei Benzinern kommt bereits ab rund 70° die Thematik zum Tragen, dass der Kraftstoff verdampft. ...
Beim Diesel wird der „ueberfluessige“ Kraftstoff zur Duesenschmierung genutzt.
Dass er sich dabei erhitzt, ist verstaendlich.
Die Frage ist, ob sich der Kraftstoff durch "Kompression" erheblich erhitzt.
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  #9  
Alt 01.07.2020, 18:19
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Zitat:
Zitat von Gizmo_1981 Beitrag anzeigen
Aber 80 Grad bei den mickrigen 5 Bar Einspritzdruck oder was der 4.3er hat ist schon bissel extrem?
Bei einem Diesel oder Benzindirekteinspritzer ok, aber bei MPI?

Man würde ja dann bei Zweikreiskühlung im inneren Kreis auch auf 80 Grad hochheizen. Das ist nicht gut für die Leistung.

Hier: http://mercruisermotor.com/V6Motors.html
sieht man leider nicht so genau, ob das Wasser aus dem inneren oder dem äußeren Kreis verwendet wird.

Ich würde stark vermuten, dass das Wasser von außen genommen wird, bevor es durch den Wärmetauscher oder Motor durch ist. Das würde Sinn ergeben und auch tatsächlich (meistens) kühlen.

Beim 3.7er mit Zweikreis ist es ähnlich. Zur Kühlung der "kühleren" Komponenten (LiMa-Regler, Servo) wird der zweite Kreis hergenommen. Der erste wird dann zB für den Ölkühler genommen.

Wobei es den 4.3er wohl mit beidem gibt, Einkreis und Zweikreis.
Dachte der MPI wäre ein Benzindirekteinspritzer...!? Nur der EVI nicht.
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  #10  
Alt 01.07.2020, 18:21
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Efi meinte ich...
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  #11  
Alt 01.07.2020, 18:56
Gizmo_1981 Gizmo_1981 ist offline
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Wenn ich das in der Zeichnung richtig sehe, hat wohl der EFI nur einen Zentralinjektor und der MPI (multi point injection) einen pro Zylinder.
Gibt es überhaupt was mit Direkteinspritzung beim Mercruiser Z-Antrieb? Wahrscheinlich eher bei den Mercury Außenbordern mit Aufladung? Ohne Aufladung macht die ja wenig Sinn. Aber ich schweife vom Thema ab...

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  #12  
Alt 01.07.2020, 20:34
Arzgebirger Arzgebirger ist offline
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EFI ist der Oberbegriff für alle Elektronisch gesteuerten Einspritzanlagen...wobei dieser Zusatz bei Dieselmotoren nicht mehr extra erwähnt wird und bei Außenbordmotoren eine Abgrenzung zu Vergasermodellen bedeutet.

EFI : TBI-TPI(MFI,MPI,MEFI)

Klaus...dein Motor hat deswegen einen Benzinkühler weil dieser einerseits das Benzin kühlen soll welches die Einspritzpumpe durchströmt,die gekapselt im Motorraum verbaut ist, in welchem sehr hohe Temperaturen vorkommen können. Und weil dieses System keinen Dampfblasenabscheider verbaut hat-welcher sich auch extrem erhitzen kann.

Das ist eine einfache Möglichkeit Dampfblasen die bei 60 Grad entstehen zu beseitigen und die Kavitation der ESP und damit Motoraussetzer zu verhindern.

Glück Auf !
Gunar

Geändert von Arzgebirger (01.07.2020 um 20:41 Uhr)
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  #13  
Alt 01.07.2020, 21:23
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Ich hatte auch einen Benzin Kühler in meinen Amis. Sah aus wie ein Kochtopf mit einer zur Spirale gewickelten Alu Benzin leitung drin. Da wurde dann vor den Beschleunigungsrennen Trockeneis reingepackt.
__________________
.
.

Akki

irgendwas ist ja immer...
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  #14  
Alt 02.07.2020, 11:52
Amtrack Amtrack ist offline
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Zitat:
Zitat von Sayang Beitrag anzeigen
Die Frage ist, ob sich der Kraftstoff durch "Kompression" erheblich erhitzt.
Bei der Pierburg (siehe meinen Beitrag oben) war es definitiv spürbar.
__________________
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Gruß,
David
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  #15  
Alt 02.07.2020, 13:05
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Bei meinem Motor wir der Dieselrücklauf auch gekühlt. Der Kühler sitzt nach dem Getriebeölkühler und wird von Seewasser durchströmt.
Das ist ein Pumpe Düse Motor von Deutz.
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  #16  
Alt 02.07.2020, 13:10
Gizmo_1981 Gizmo_1981 ist offline
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Also können wir festhalten, dass eigentlich immer mit Seewasser gekühlt wird, um bei Benzin unter 60° zu kommen, wo sich Dampfblasen bilden würden.
Übrigens ist Kraftstoff durchaus kompressibel, nur halt nicht so stark, denn sonst würden die Druckspeicher nicht funktionieren ohne ein Gas als Ausgleichsmedium.

Die Wärme kommt auch aus der Abwärme der durchflossenen Komponenten. Im Falle des Benziners wird die Kraftstoffpumpe vom Kraftstoff durchströmt, die Abwärme geht zum Teil ins Benzin. Beim Diesel fließt die Rücklaufmenge vorher ebenfalls durch warme Komponenten.

Geändert von Gizmo_1981 (02.07.2020 um 18:31 Uhr)
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  #17  
Alt 03.07.2020, 12:30
kurz kurz ist offline
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Zitat:
Zitat von Gizmo_1981 Beitrag anzeigen
Übrigens ist Kraftstoff durchaus kompressibel,
Das ist mir eigentlich eher nicht so bekannt, dass Flüssigkeiten kompressibel sind bzw. unter Druck heiss werden.

Da muss also noch etwas anderes im Busch sein.
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  #18  
Alt 03.07.2020, 12:42
Gizmo_1981 Gizmo_1981 ist offline
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Das mag Dir nicht bekannt sein, ist aber trotzdem so:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kompressionsmodul

Die Frage ist, ob es hier relevant ist.
Zu einer erheblichen Temperaturerhöhung bei der Kompression führt es eher nicht, weil Kraftstoff oder Diesel erheblich weniger kompressibel sind als Gase.
Deswegen wird in aller Regel inkompressibel angenommen.
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  #19  
Alt 03.07.2020, 12:49
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Zitat:
Übrigens ist Kraftstoff durchaus kompressibel, nur halt nicht so stark
Na ja, mein Kraftstoff ist zumindest nicht kompressibel.
Bei Flüssigkeiten spricht man auch von einer "Volumenelastizität", die aber so gering ist, dass Flüssigkeiten, auch Benzin, als inkompressibel angesehen werden. Bei Wasser z.B. bewirkt ein Druck von 10 bar eine Volumenänderung von etwa 0,05 %, also quasi nichts.

Grüße aus dem Norden
Ralph
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  #20  
Alt 03.07.2020, 12:54
Gizmo_1981 Gizmo_1981 ist offline
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Genau so ist es. Und daher hier vermutlich bei Benzin nicht/kaum relevant.
Beim Diesel dagegen definitiv schon, da die Drücke viel höher sind und dadurch im Rail Druckspitzen gedämpft werden:
https://www.springerprofessional.de/...ackButton=true
Der Vergleich kam ja oben.

In der Hydraulik ist es dann relevant, wenn genau positioniert werden soll, dann kann es zu Abweichungen kommen, z.B. 7mm auf 1000mm Kolbenweg. Oder wenn die Volumina sehr groß sind.

Die eigentliche Frage wurde doch aber schon hinreichend beantwortet, oder nicht?

Geändert von Gizmo_1981 (03.07.2020 um 14:51 Uhr)
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  #21  
Alt 03.07.2020, 20:30
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Standard Dichte

Moin
Hat schon jemand geschrieben das Kraftstoffe zwar praktisch nicht zu komprimiren sind,ja ist wohl oft geschrieben worden,trotzdem ist es so,dass erwärmte Flüssigkeiten an Dichte/Volumen verlieren und das bedeutet bei Kraftstoffen geringerer Heizwert/Volumen.Weniger Heizwert bedeutet auch weniger Leistung,denke ich?
gruss hein
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  #22  
Alt 03.07.2020, 22:19
bootohnenamen bootohnenamen ist offline
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Neben der Erwärmung durch Kompression bei Hochdruckpumpen ist auch die Reibung Quelle der Temperaturzunahme. Die Kühler sind keineswegs zum Spaß vorhanden.

BoN
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  #23  
Alt 06.07.2020, 22:31
Arzgebirger Arzgebirger ist offline
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Zitat:
Zitat von hein mk Beitrag anzeigen
Moin...Weniger Heizwert bedeutet auch weniger Leistung,denke ich?
gruss hein

Denkst Du es oder weist Du es ?! Hier lesen auch junge Leute mit...wie weit sollen die denn noch blöder werden, weil man es ihnen nicht genau erklärt oder erklären kann...
Das ist ein einfacher Ablauf...und da gibt es keinen Unterschied zwischen Mensch und Motor....ist ein Sensor defekt-gibt es Aussetzer...

Glück Auf !
Gunar
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  #24  
Alt 06.07.2020, 22:58
Benutzerbild von sporty
sporty sporty ist offline
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So eine Benzin- Kühlung hatten wir früher bei den Einspitzanlagen der Jaguar 12 Zyl. Da wurdendie Kraftstoffleitungen durch die Klimaanlagen mit gekühlt.
In den Motorräumen war es recht eng, so das die Motorabwärme nicht ausreichend abgeführt wurde und es ohne Kühlung zu Dampfblasenbildung gekommen wäre.
Dann ist es mit Leistung und Laufverhalten nicht so toll.
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  #25  
Alt 07.07.2020, 00:20
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hein mk hein mk ist gerade online
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Zitat:
Zitat von Arzgebirger Beitrag anzeigen
Denkst Du es oder weist Du es ?! Hier lesen auch junge Leute mit...wie weit sollen die denn noch blöder werden, weil man es ihnen nicht genau erklärt oder erklären kann...
Das ist ein einfacher Ablauf...und da gibt es keinen Unterschied zwischen Mensch und Motor....ist ein Sensor defekt-gibt es Aussetzer...

Glück Auf !
Gunar
Moin
Können die jungen Leute doch mal weiter forschen.Was ich weiß ist das im Zusammenhang mit Motorleistungen(Verbrennungsmaschinen)der Kraftstoffverbrauch in Gramm Kraftsoff pro Kilowattstunde oder früher PsStunde angegeben wird,denn die Heizwerte der Kraftstoffe werden auch auf das Gewicht bezogen nicht auf das Volumen.
gruss hein
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