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Kein Boot Hier kann man allgemeinen Small Talk halten. Es muß ja nicht immer um Boote gehen.

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  #1  
Alt 30.07.2019, 15:49
Benutzerbild von Alex306
Alex306 Alex306 ist offline
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Standard Frage: Autohaus ist insolvent - Anzahlung und Auto werden behalten

Hallo Zusammen,

ich benötige eine Erklärung (vielleicht auch einen Lösungsansatz) zu einer rechtlichen Geschichte, die icnicht so Recht in meinen Kopf will.

Zuerst versuche ich die relevanten Fakten zusammen zu tragen:

Meine Mutter kauft sich beim Autohaus XY ein Fahrzeug mit Tageszulassung.
Nach einer geraumen Zeit erhalten wir die Aufforderung zur Zahlung (Schriftlich) und vereinbaren vor Ort die Übergabe 5 Tage später (mündlich), herbei wird auch eine Anmeldung durch das Autohaus bzw. eines Anmeldeservice vereinbart.
Meine Mutter überweist das Geld am foldenden Tag. So weit glaube ich nicht besonders ungewöhnlich.

2 Tage später meldet das Autohaus eine Sanierung in Eigenregie an. Nix geht mehr raus oder rein -> warten.... Unsere Forderung wurde schriftlich beim Verwalter angemeldet.
4 Wochen später wird doch die Insolvenz bekannt gegeben und heute erhalten wir den Brief, das die Zahlung als auch das Auto einbehalten wird. Wir können eine neue Forderung stellen, aber die Rückzahlung wird ewig dauern.

Im Nachhinein wurde auf Zeit gespielt und der ganze Vorgang sehr in die Länge gezogen so dass ich fast von einen strategischen Vorgehen sprechen möchte. Aber dies kann ich nicht beweisen.

Meine Frage nun an unsere Spezialisten:

Wir haben einen Kaufvertrag, wir haben uns an alle Pflichten gehalten und wir haben vor der Insolvenz gezahlt! Das Fahrzeug hätte herausgegeben werden können (falls die überhaupt den Brief hatten).
Was können wir tun außer in der Liste uns hinten anstellen?

Vielen Dank vorab

Alex
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  #2  
Alt 30.07.2019, 15:53
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Nichts außer ggf. Anzeige wegen Insolvenzverschleppung gegen den Geschäftsführer!
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mit sportlichem Gruß
Hendrik
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  #3  
Alt 30.07.2019, 16:03
Benutzerbild von Frank mannheim
Frank mannheim Frank mannheim ist offline
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Ich habe auch ein Auto gekauft.
Bei ir laufen die Geschäfte immer Zug um Zug.
Für dich bzw deiner Mutter tut es mir leid. Kein Auto und Geld ist auch erstmal weg wenns blöd läuft ganz weg.
Und wenn man dann mal zum Geschäftsführer nachhause fährt fahren die alle mit dicken Kisten rum und sind fröhlich.
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Gruß
Frank
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  #4  
Alt 30.07.2019, 16:12
klausim klausim ist offline
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....ich verstehe das ebenfalls nicht,

Habe im Juni einen Neuwagen bestellt, der im November ausgeliefert werden soll.
Anzahlungen hat niemand haben wollen und wären auch nicht geflossen.


Ich bedauere Euch mitteilen zu müssen......Ihr müsst Euch in die Tabelle eintragen und warten bis NICHTs oder GARNICHTs kommt......so ist das leider
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Gruß
Klaus
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  #5  
Alt 30.07.2019, 16:16
uli07 uli07 ist gerade online
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Da kümmer dich mal um einen Termin bei einem Ra. Wenn möglich mit Insolvenskenntnissen.
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Gruß Uli07

Die Augen hatten Angst vor der Arbeit die Hände nicht ...
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  #6  
Alt 30.07.2019, 16:37
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Jörg 07 Jörg 07 ist offline
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Alleine in dieser Aussage, verstehe ich einiges nicht:

Zitat:
...2 Tage später meldet das Autohaus eine Sanierung in Eigenregie an. Nix geht mehr raus oder rein -> warten.... Unsere Forderung wurde schriftlich beim Verwalter angemeldet.
4 Wochen später wird doch die Insolvenz bekannt gegeben und heute erhalten wir den Brief, das die Zahlung als auch das Auto einbehalten wird.
Was ist eine "Sanierung in Eigenregie" ?
Was für ein Verwalter? Insolvenzwerwalter konnte es zu dem Zeitpunkt noch nicht geben!

Aber auch egal, es geht nicht um einen Fahrradgepäckträger oder vergammelten Joghurt.
Es geht mit Sicherheit um ein paar Tausend Euro. Und da führt kein Weg um einen RA herum.
Ich hoffe die Mutter hat eine Rechtschutz ...
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Gruß Jörg
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„Denn die einen sind im Dunkeln. Und die anderen sind im Licht.
Und man siehet die im Lichte. Die im Dunkeln sieht man nicht.”
Bertolt Brecht


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  #7  
Alt 30.07.2019, 16:59
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hede49 hede49 ist offline
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Da habt Ihr sehr schlechte Karten, Insolvenz ist gleich Betriebs
und Zahlungsunfähig. Nichts geht mehr.
Als erstes hält die Bank Ihre Hände drauf um offene Forderungen einzutreiben.
Beim Autohaus ist da kaum noch was übrig. Der Autokonzern holt seine Auto wieder ab.
Und dann kommen Großgläubiger je nach Geldforderung.
Ihr seit mit die letzten in der Kette von Gläubigern.
Der RA kostet nur Geld, weiter nichts.
Gruß
Henrik
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Zeit ist keine Schnellstrasse zwischen Wiege und Grab sondern Platz zum Parken in der Sonne.
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  #8  
Alt 30.07.2019, 17:06
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Alex306 Alex306 ist offline
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zuerst einmal danke für Eure Antworten.

Sanierung in Eigenregie ist mit einem Verwalter, wo die Geschäftführung noch mitentscheiden darf und nicht ausgehebelt ist. Das ist eigentlich ein Hinweis das noch nicht alles den Berg runter ist. So wurde es uns erklärt.

Aber egal.

Rechtschutz ist vorhanden und ein Beratungstermin vereinbart.

Das mit der Verschleppung kann man probieren, danke für den Hinweis.

Viele Grüße

Alex
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  #9  
Alt 30.07.2019, 17:17
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Als erstes kommt das Finanzamt, dann offene Löhne, Krankenkasse, Banken....der Rest!
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Hendrik
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  #10  
Alt 30.07.2019, 17:22
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Emotion Emotion ist offline
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Das heißt, hattet ich einen gültigen Kaufvertrag (beiseitig unterschrieben)? Und dann erst gezahlt, eventuell war dann der Eigentumsübergang schon vollzogen und das Fahrzeug stand nur nur zur Anmeldung (Dienstleistung) da, vergleichbar Werkstattaufenthalt > Aber das muss ein RA klären!
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Hendrik
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  #11  
Alt 30.07.2019, 18:03
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milton milton ist offline
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Zitat:
Zitat von Emotion Beitrag anzeigen
Das heißt, hattet ich einen gültigen Kaufvertrag (beiseitig unterschrieben)? Und dann erst gezahlt, eventuell war dann der Eigentumsübergang schon vollzogen und das Fahrzeug stand nur nur zur Anmeldung (Dienstleistung) da, vergleichbar Werkstattaufenthalt > Aber das muss ein RA klären!
So siehts aus. Es ist zu prüfen, ob durch Zahlung der Eigentumsübergang stattgefunden hat und insb. ob Vorbehalte im Kaufvertrag verankert sind. Ggf. über den RA die Herausgabe der Bankdaten erzwingen um den Eigentumsübergang VOR Insolvenzanmeldung belegen zu können.

Flankierend über eine Betrugsanzeige ggü. GF und Insolvenzverwalter nachdenken.

Das alles zu prüfen und dann entsprechende Handlngsempfehlungen auszusprechen sollte einem RA für Vertragsrecht nicht allzu schwer fallen.
__________________
Viel Grüße,

Milton

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Velebit is nix für xxx
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  #12  
Alt 30.07.2019, 18:11
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hilgoli hilgoli ist offline
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Ich hoffe mal das es nur ein Gebrauchtwagen war. Wie hoch ist denn der Schaden ?
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Gruß Olli
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  #13  
Alt 30.07.2019, 18:29
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Steht doch oben, tagszulassung. Also Neuwagen!
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  #14  
Alt 30.07.2019, 19:20
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In der heutigen Zeit habt Ihr mehrere Fehler gemacht.

Anzahlung da hättet Ihr hellhörig werden sollen
Dann Überwiesen und nicht den Brief abgeholt.
Egal wer oder was bezahlt hat der der den Brief hat dem gehört das Auto
Ihr habt den Brief nicht
Wegen der Bequemlichkeit gemacht
Aber halt ein Fehler
Somit schlechte Karten
Früher gab es ein gutes Sprichwort
Wahre gegen Geld
Daran hapert es jetzt
__________________
Schöne Grüße von Ulrike und Kay sowie unser Hündin Navie Die wahre Power by V8
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  #15  
Alt 30.07.2019, 19:47
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Andrée Andrée ist offline
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Zitat:
Zitat von Overnight Beitrag anzeigen
In der heutigen Zeit habt Ihr mehrere Fehler gemacht.


Egal wer oder was bezahlt hat der der den Brief hat dem gehört das Auto

Daran hapert es jetzt
Das ist ja nicht richtig! Wenn ich heute Nacht bei Dir einbreche und mir den Brief deines Autos verschaffe kann ich den morgen sicher nicht als Eigentumsnachweis benützen und die Herausgabe deines Autos verlangen.
Der Dreh und Angelpunkt ist die Frage des Eigentumsüberganges.
__________________
www.Worldoffshore.de
Bourbon and Coke
and Big Block Boats
BOAT=Blow out another thousand
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  #16  
Alt 30.07.2019, 20:03
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jugofahrer jugofahrer ist offline
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Wie seltsam.....
Ich hatte vor ein paar Tagen einen Trööt, in dem ich u.a. das Gebahren von Autohäusern ablehnend betrachtete, Vorab den Kaufpreis zu überweisen.
Da hieß es dann hier von einigen Usern, dass das Heute wohl "Normale Vorgehensweise" wäre....
Jetzt wo es bedauerlicherweise offenbar schief gegangen ist, wird das Gegenteil erzählt...
...was im übrigen auch von mir favorisiert wird
Dem Tröötersteller viel Glück!
__________________

Gruß Heinz,


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  #17  
Alt 30.07.2019, 20:12
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wernerw wernerw ist offline
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Zitat:
Zitat von milton Beitrag anzeigen
So siehts aus. Es ist zu prüfen, ob durch Zahlung der Eigentumsübergang stattgefunden hat und insb. ob Vorbehalte im Kaufvertrag verankert sind. Ggf. über den RA die Herausgabe der Bankdaten erzwingen um den Eigentumsübergang VOR Insolvenzanmeldung belegen zu können.
Das würde ich ähnlich sehen. Ohne Anwalt im Insolvenzrecht wird man hier nicht weiter kommen. Da müssen Auskünfte angefordert werden usw. was du alleine nicht stemmen und vieles nicht wissen kannst.
__________________
Gruß
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  #18  
Alt 30.07.2019, 22:39
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Meik75 Meik75 ist offline
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Zitat:
Zitat von Overnight Beitrag anzeigen
Egal wer oder was bezahlt hat der der den Brief hat dem gehört das Auto
Hast du einen zu Hause? Dann guck mal drauf was unter der Haltereintragung steht:
"Der Inhaber dieser Zulassungsbescheinigung wird NICHT als Eigentümer des Fahrzeuges ausgewiesen".

Noch offizieller geht es nicht. Wann der rechtmäßige Eigentumsübergang erfolgte hängt vom Kaufvertrag ab. Wenn wir nicht nur über eine kleine (?) Anzahlung lt. Titel reden hilft wohl oder übel nur der Gang zum Rechtsanwalt um das zu klären.

Als Nicht-Rechtsanwalt und Laie würde ich aus meiner Erfahrung sagen: Dumm gelaufen. Wenn nur Anzahlung geleistet dürfte das Auto weiter Eigentum des Verkäufers sein, üblich ist vertraglich doch fast immer "Bleibt bis zur vollen Kaufpreiszahlung Eigentum des Verkäufers". Von daher vielleicht mal mit einer kostengünstigen Rechtsberatung beim Anwalt anfangen bevor nachher die Prozesskosten höher werden als das was man an Geld wieder rausbekommt.
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  #19  
Alt 31.07.2019, 08:56
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Wie oben schon gesagt, würde ich mir einen rechtlichen Beistand nehmen. Nicht den netten RA vor Ort, sondern eine Kanzlei, die mit dem Wirtschaftsrecht vertraut ist, denn es geht nicht um die Kaufabwicklung als solche, sondern der Geschäftsakt im Zusammenhang mit der Insolvenz.

Da muss man schon prüfen, ob die rechtliche Sichtweise des Insolvenzverwalters überhaupt korrekt ist. Wann wurde das Verfahren eröffnet, etc..

Ein gewisses Geschmäckle ist schon da, wenn kurz nach Überweisung des Geldes der Insolvenzverwalter vor der Tür steht und das Unternhemen (nach so kurzer Zeit?) in der Insolvenz steht. Das spricht dafür, dass die Bude schon lange tot und zahlungsunfähig war.

Ob das auch strafrechtliche Konsequenzen hat, kann man prüfen lassen. Auch das wäre ein Thema für einen RA. Durch ein solches Verfahren, auch wenn es evtl. ohne Erfolg bleibt, verschafft zumindest einige Informationen, die man sonst nie bekäme. Akteneinsicht kann aber nur ein RA nehmen.

Falls das alles nicht fruchten sollte, würde ich - je nach Gesellschaftsform des Autohauses (GmbH?) - prüfen, ob eine Pflichtverletzung seitens der GF vorliegt. Hier gibt es evtl. Möglichkeiten, die GF persönlich haftbar zu machen. Thema: Persönliche Haftung der Gesellschaftsorgane.
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  #20  
Alt 31.07.2019, 11:53
coffeemuc coffeemuc ist offline
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Zitat:
Zitat von jugofahrer Beitrag anzeigen
Ich hatte vor ein paar Tagen einen Trööt, in dem ich u.a. das Gebahren von Autohäusern ablehnend betrachtete, Vorab den Kaufpreis zu überweisen.
Da hieß es dann hier von einigen Usern, dass das Heute wohl "Normale Vorgehensweise" wäre....
Wie ist denn richtig? Mit dem Koffer voller Geld bei der BMW Welt (oder Mercedes, VW, Porsche, Audi und Co) antreten und den Wagen in Empfang nehmen? Ich glaube da machen die nicht mit.
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Gruß Richard
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Den Unterschied zwischen "lernen" und "verstehen" kann man nicht lernen, den muss man verstehen
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  #21  
Alt 31.07.2019, 12:06
Benutzerbild von schimi
schimi schimi ist offline
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Zitat:
Zitat von coffeemuc Beitrag anzeigen
Wie ist denn richtig?
Mein Autohändler meldet das Auto auf mich an. Ich hol den Wagen ab und überweise den Kaufpreis. Der Händler schickt mir nach Zahlungseingang den Brief. Ich würde niemals im voraus zahlen. Wenn das nicht so geht, kann der Händler mir eben kein Auto verkaufen.
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  #22  
Alt 31.07.2019, 12:09
Meikel1969 Meikel1969 ist offline
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Hab mal gehört, daß es für solche Sachen eine Art "Zwischenkonto" gibt. Der Verkäufer erfährt zwar das die Kohle da ist, kann aber erst nach Warenübergabe über den Betrag verfügen. Wie das genau heißt weiß ich nicht mehr
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  #23  
Alt 31.07.2019, 12:15
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Dayskipper Dayskipper ist offline
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Treuhandkonto

... nutzt dem TE aber nix mehr ...

__________________
Grüße aus dem wilden Süden
Pedro



Intelligenz ist am gerechtesten verteilt, jeder denkt er hat genug davon.
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  #24  
Alt 31.07.2019, 12:18
coffeemuc coffeemuc ist offline
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Zitat:
Zitat von schimi Beitrag anzeigen
Ich hol den Wagen ab und überweise den Kaufpreis. Der Händler schickt mir nach Zahlungseingang den Brief.
Gibt es wirklich Neuwagen auf Bestellung, die man mitnehmen kann bevor sie bezahlt sind?

Zitat:
Zitat von schimi Beitrag anzeigen
Ich würde niemals im voraus zahlen. Wenn das nicht so geht, kann der Händler mir eben kein Auto verkaufen.
Schon mal einen Neuwagen auf Bestellung so gekauft?
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Gruß Richard
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  #25  
Alt 31.07.2019, 12:25
jogie jogie ist offline
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Wenn ich das richtig Lese, ist der Kaufvertrag und die Geldzahlung erfolgt bevor die meldung der Insolvenz gekommen ist.
Dann wäre das Auto dein Eigentum.
Ich würde sofort zur Polizei und Anzeige erstatten.
Unterschlagung von Eigentum, Kaufvertrag hast du ja und auch Bezahlt.
(Versuchen das Fahzeug mit der Polizei abzuholen.)
Oder Anzeige wegen vorsätzlichem Betrug, wenn die Firme schon Insolvent war.
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