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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel

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  #1  
Alt 02.02.2020, 19:38
sailman sailman ist offline
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Standard Elektrik komplett neu (Batterie nahe)

Hallo zusammen,

ich hoffe auf ein paar Tipps, damit ich nicht in die völlig falsche Richtung laufe

Unser Boot hat eine Elektrik, die nicht mehr so dem "Standard" entspricht. Das möchte ich etwas ändern. Deshalb soll im ersten Schritt alles in der Nähe der Batterie neu gemacht werden.
  • Neues Ladegerät
  • Batterieüberwachung
  • Absicherung der Kabel nahe der Batterie
  • Funkgerät unabhängig von Bordsystem betreibbar
  • Motor und Bord Schalter
Die weitere Verkabelung der Bordverbraucher erfolgt dann später im Panel mit der Unterverteilung.
Was mir noch Kopfzerbrechen bereitet ist:
  • Absicherung Kabel Ladegeräte (Sicherung nahe Lader oder Batterie?)
  • Absicherung von Batterie Minus nach aktuellster Norm? Muss das auf die Unterverteilung übernommen werden?
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Name:	Sindbad_Verkabelung_Batterie.jpg
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Viele Grüße
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  #2  
Alt 02.02.2020, 19:53
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flachzange flachzange ist offline
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Hallo xxxx - hier könnte Dein Name stehen,

ohne jetzt ins Detail Deiner Schaltung zu gehen: Sicherungen im Bordnetz dienen i.d.R dem Leitungsschutz. Daher müssen diese möglichst nahe an der "gefährlichen" Stromquelle sitzen, hier die Batterie, die wesentlich höhere Ströme liefern kann als z.B. das Ladegerät. Daher ist das bezüglich des Ladegerätes schon richtig, dass die Sicherung der Plus-Leitung wie in Deiner Skizze zu sehen, nahe an der Batterie ist. Zu jeder Absicherung gibt es einen Mindesquerschnitt der Leitungen, wird der Querschnitt weiter reduziert, ist eine neue an den Querschnitt (Strombelastbarkeit) angepasste Sicherung notwendig.

Eine Übersicht findest Du hier:

https://www.lappkabel.de/fileadmin/c...nstabellen.pdf


Du schreibst was von Minus Absicherung nach neuester Norm. Kannst Du mir sagen wo das genau steht bzw. welche Norm das ist?

Gruß

Dirk
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  #3  
Alt 02.02.2020, 20:37
sailman sailman ist offline
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Hallo Dirk,

danke für deine so schnelle Antwort
Genau, das Prinzip der Absicherung nach Kabelquerschnitt will ich anwenden. Im Panel der Unterverteilung kommen dann weitere kleinere Sicherungen je nach Querschnitt zum Einsatz.

Ah, der Tipp mit der Batterie als Lieferant höherer Ströme macht natürlich Sinn zur Absicherung gegen das Ladegerät. Ein Fehler (Kurzschluss) im Ladegerät oder den Kabeln selber würde dann die Kabel von Batterie zum Ladegerät sichern.

Ich spreche von der ISO 10133. Dort steht, dass ein vollständig isoliertes Zweileitersystem an der positiven und negativen Seite getrennt werden muss. Ich gehe davon aus, dass mein Motor an Minus angeschlossen ist und somit nicht dazu zählt. Bin aber nicht 100% sicher.

Auf Grund der hohen Ströme des Anlassers war meine Idee übrigens beide Ringkabelschuhe (Anlasser + Batterie) über einen Schraubpunkt zu führen. Dann wird die 150A Schiene nicht belastet. Der Rest des Systems bleibt in Summe unter 150A.

Viele Grüße
Stephan (*der Name war wohl im ersten Post verloren gegangen*)
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  #4  
Alt 03.02.2020, 14:21
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ReneBenischka ReneBenischka ist offline
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Hallo Stephan,

den Starter/Motorblock Minus würde ich immer direkt auf die Batterie führen. Es gibt Klemmen für zwei Kabel, aber auch zwei Kabel unter der Anschlussklemme sind kein Problem und wir seit Jahrzehnten so gemacht.
Das wichtigste ist einfach das alles schön fest ist.
__________________
Gruß, Rene

Manchmal schaue ich mir Menschen an und denke mir:
"Das ist das Sperma, das gewonnen hat?"
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  #5  
Alt 03.02.2020, 15:19
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flachzange flachzange ist offline
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Zitat:
Zitat von sailman Beitrag anzeigen
Hallo Dirk,

Ich spreche von der ISO 10133. Dort steht, dass ein vollständig isoliertes Zweileitersystem an der positiven und negativen Seite getrennt werden muss. Ich gehe davon aus, dass mein Motor an Minus angeschlossen ist und somit nicht dazu zählt. Bin aber nicht 100% sicher.
Hallo Stephan,

ich habe mir mal die Norm runtergeladen und überflogen. Aus meiner Sicht ist ein System mit angeschlossener Motormasse (was ja laut Deiner Aussage zutrifft) kein "fully insulated two-wire d.c. system" sondern ein "two-wire d.c. system with a negative ground" bei dem der Motor der Massebezugspunkt ist. Ich finde allerdings nicht den Passus an dem die Trennung der Masse an der Batterie vorgeschrieben ist. Kannst Du das Kapitel benennen?

Gruß
Dirk
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  #6  
Alt 03.02.2020, 15:47
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Federball Federball ist offline
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Hallo Stephan,
aus deinem Schaubild ist ja zu ersehen, dass du 1 Motor hast. Hat dieser Motor 1 LiMa? Wenn JA (so wie bei mir), wozu 1 Ladegerät, wenn doch der Motor die Batterien ständig voll hält?
Ich habe in 4 Monaten auf See kein Landstrom/Ladegerät gebraucht. Mir ist schon bekannt, dass wohl fast alle MoBo Fahrer sowas haben, aber wofür?
Grüße, Reinhard (hatte 1 kleinen CTEC Clone dabei)
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  #7  
Alt 04.02.2020, 00:06
sailman sailman ist offline
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Hallo,

@Reinhard: Es handelt sich um eine 35ft Segelyacht. Da ist der Motor zum Glück eher weniger an Aber ja, er hängt an einer LiMa und sollte geladen werden. Da der €€€ Unterschied beim Victron Ladegerät echt nicht groß ist, würde ich einfach die Variante mit 3 Ausgängen nehmen anstatt 1er und die Starterbatterie mit anschließen.

@Rene: Danke für die Idee. Gibt es einen Grund dafür das Motor Minus direkt an die Starter-Batterie zu klemmen? Übergangswiderstände des zusätzlichen Kabels+Kontakt? Dann müsste konsequenterweise auch das Motor-Plus direkt auf die Batterie und die anderen Anschlüsse dann auf die Sammelschiene.

@Dirk: Ich gehe davon aus, dass ich die Motormasse da vor mir habe... Ich hatte im Herbst nur herausgefunden, dass ein dickes schwarzes Kabel von der LiMa/Anlasser? und ein dickes rotes Kabel zur Starterbatterie gehen. Ob der Motorblock an Masse hängt hatte ich zu dem Zeitpunkt nicht gemessen. (GFK-Boot)
Bei der allpoligen Trennung beziehe ich mich auf Kapitel 6.1
Zitat:
Ein Batterietrennschalter muss in den positiven Leiter eines Systems mit negativer Erdung oder in den
positiven und den negativen Leiter (zweipolig schaltend) eines vollständig isolierten Zweileiter-
Gleichstromsystems eingefügt werden.
Viele Grüße
Stephan
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  #8  
Alt 04.02.2020, 13:46
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flachzange flachzange ist offline
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Zitat:
Zitat von sailman Beitrag anzeigen
Hallo,

@Dirk: Ich gehe davon aus, dass ich die Motormasse da vor mir habe... Ich hatte im Herbst nur herausgefunden, dass ein dickes schwarzes Kabel von der LiMa/Anlasser? und ein dickes rotes Kabel zur Starterbatterie gehen. Ob der Motorblock an Masse hängt hatte ich zu dem Zeitpunkt nicht gemessen. (GFK-Boot)
Bei der allpoligen Trennung beziehe ich mich auf Kapitel 6.1
Viele Grüße
Stephan
Ich sehe gerade, dass ich die Normenausgabe aus dem Jahr 2000 runtergeladen hatte und da stand die Aussage mit der zweipoligen Trennung noch gar nicht drin. Bei meiner Hardy habe ich nur einen Hauptschalter drin, der den positiven Pol der Batterie abtrennt, da der Motor mit der Batteriemasse verbunden ist und es damit kein isoliertes Zweileitersystem ist. Da werde ich auch nichts dran ändern, denn zweipolige bootstaugliche Hauptschalter sind teurer und schwieriger zu beschaffen. Da macht eher ein ferngesteuerter Hauptschütz Sinn.

Aber wird reden hier ja von 12V und da ist die Gefahr ja recht gering, wenn alles korrekt verdrahtet und abgesichert ist. Du solltest auf jeden Fall auf fachgerechte Verarbeitung z.B. Verpressung bei Kabelschuhen und Aderendhülsen achten. Wenn es da höhere Übergangswiderstände gibt, kann es zu Überhitzungen und damit zu Bränden kommen. Dann nützt ein zweipoliger Hauptschalter auch nichts mehr.

Gruß
Dirk
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  #9  
Alt 04.02.2020, 22:29
alta_schwede alta_schwede ist offline
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Zitat:
Zitat von sailman Beitrag anzeigen

Was mir noch Kopfzerbrechen bereitet ist:
  • Absicherung Kabel Ladegeräte (Sicherung nahe Lader oder Batterie?)
  • Absicherung von Batterie Minus nach aktuellster Norm? Muss das auf die Unterverteilung übernommen werden?
zur Sicherung Kabel Ladegerät und Lichtmaschine:
Die ISO 10133 von 2012 sagt dazu im Kapitel 8.3, daß die Ausgangsstromkreise von selbst begrenzenden Generatoren und Batterie-Ladegeräten keine Sicherungen oder Schutzschalter benötigen.
Wenn der Kabelquerschnitt zum Generator passt, dann benötigst Du nur eine Sicherung auf der Batterie Seite. Im Installationshandbuch Deines Ladegerätes wird vermutlich der erforderlichen Kabelquerschnitt
erwähnt.

Zitat:
Zitat von sailman Beitrag anzeigen
Ich spreche von der ISO 10133. Dort steht, dass ein vollständig isoliertes Zweileitersystem an der positiven und negativen Seite getrennt werden muss. Ich gehe davon aus, dass mein Motor an Minus angeschlossen ist und somit nicht dazu zählt. Bin aber nicht 100% sicher.
zum Thema: Absicherung von Batterie Minus
Du hast vermutlich ein "Zweileiter-Gleichstromsystem mit negativer Erdung" und bei diesem System benötigst Du weder Hauptschalter noch Sicherungen auf der Minus Seite.

Über ein "isoliertes Zweileiter-Gleichstromsystem" würde ich nicht nachdenken. Da kann der Motor auch mit dem Minus verbunden werden aber der ganze Motor steht isoliert im Motorraum.
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  #10  
Alt 27.02.2020, 01:30
sailman sailman ist offline
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Zitat:
Zitat von flachzange Beitrag anzeigen
...Du solltest auf jeden Fall auf fachgerechte Verarbeitung z.B. Verpressung bei Kabelschuhen und Aderendhülsen achten. Wenn es da höhere Übergangswiderstände gibt, kann es zu Überhitzungen und damit zu Bränden kommen. Dann nützt ein zweipoliger Hauptschalter auch nichts mehr.

Gruß
Dirk
Hallo Dirk,

Danke für den Tipp. Die großen Verpressungen würde ich schon selber machen wollen. Nur ob da so eine 30€ Amazon China Zange funktioniert?
Ich würde ungern mehrere hundert €€€ für eine Zange ausgeben, die ich nur ein paar mal nutze...
Was habt ihr so für Werkzeug?

Grüße
Stephan
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  #11  
Alt 27.02.2020, 01:53
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Natürlich habe ich berufsbedingt original Klauke Presszangen angeschafft, was aus heutiger Sicht rausgeschmissenes Geld in exorbitanter Höhe war. Die baugleichen Chinaböller funktionieren exakt genau so und kosten ein Zehntel.
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Akki

irgendwas ist ja immer...
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  #12  
Alt 27.02.2020, 02:01
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Zitat:
Zitat von sailman Beitrag anzeigen
Hallo Dirk,

danke für deine so schnelle Antwort
Genau, das Prinzip der Absicherung nach Kabelquerschnitt will ich anwenden. Im Panel der Unterverteilung kommen dann weitere kleinere Sicherungen je nach Querschnitt zum Einsatz....
Und hier ist noch ein Wurm drin, denn ab dem Pannel werden einzelne Verbraucher nach zu erwartendem Strombedarf abgesichert und nicht nach Querschnitt. Natürlich muss der Querschnitt dem Strombedarf gegenüber angepasst sein. Die maximale Absicherung ist den Unterlagen zum Verbraucher zu entnehmen.
Beispiel die Kühlbox hat einen Bedarf von 5A, dann wird mit max 10A abgesichert und nicht mit 25A, wie es für z. B. ein 2,5qmm Kabel bei 20°C gerechnet wird.
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  #13  
Alt 27.02.2020, 07:53
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Zitat:
Zitat von Akki Beitrag anzeigen
Natürlich habe ich berufsbedingt original Klauke Presszangen angeschafft, was aus heutiger Sicht rausgeschmissenes Geld in exorbitanter Höhe war. Die baugleichen Chinaböller funktionieren exakt genau so und kosten ein Zehntel.
Dann hast Du aber billige Klauke erwischt - die "guten" schalten die Hydraulik ab, wenn der nötige Pressdruck erreicht ist. Die Chinaböller tun das nicht, da kann man die Zange in Stücke pumpen.
Gruß,

Jörg
(der seit Jahren mit dem Chinaböller arbeitet )
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  #14  
Alt 27.02.2020, 18:19
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Zitat:
Zitat von Woody Beitrag anzeigen
Dann hast Du aber billige Klauke erwischt - die "guten" schalten die Hydraulik ab, wenn der nötige Pressdruck erreicht ist. Die Chinaböller tun das nicht, da kann man die Zange in Stücke pumpen.
Gruß,

Jörg
(der seit Jahren mit dem Chinaböller arbeitet )
Waren hydraulische Zangen gefragt? Ich hab nur Muskelmechanische...
__________________
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Akki

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  #15  
Alt 27.02.2020, 22:42
sailman sailman ist offline
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Zitat:
Zitat von Akki Beitrag anzeigen
Waren hydraulische Zangen gefragt? Ich hab nur Muskelmechanische...
Hi,

ah super das gibt doch etwas vertrauen, dass es auch mit "billig/günstig" Werkzeug geht in diesem Fall. Sollen ja nicht viele Pressungen werden.
Ja ich meinte diese Muskelzangen. Bei den hydraulischen Zangen hätte ich Angst, dass die Chinazange eher leckt etc...


Grüße
Stephan
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  #16  
Alt 27.02.2020, 23:30
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Zitat:
Zitat von Akki Beitrag anzeigen
Und hier ist noch ein Wurm drin, denn ab dem Pannel werden einzelne Verbraucher nach zu erwartendem Strombedarf abgesichert und nicht nach Querschnitt. Natürlich muss der Querschnitt dem Strombedarf gegenüber angepasst sein. Die maximale Absicherung ist den Unterlagen zum Verbraucher zu entnehmen.
Beispiel die Kühlbox hat einen Bedarf von 5A, dann wird mit max 10A abgesichert und nicht mit 25A, wie es für z. B. ein 2,5qmm Kabel bei 20°C gerechnet wird.
Hi,

ja und nein
Ich sehe beide Ansätze der Absicherung als eine Möglichkeit an, würde aber die "Kabel-Absicherung" vorziehen.
  • keine Verwechslung, wenn irgendwann andere Verbraucher an die Leitung kommen. Die Sicherung sichert den kleinsten Kabelquerschnitt bis zum Verbraucher ab. Baue ich dann irgendwann einen z.B. größeren Verbraucher ein, so passt es entweder oder ich muss die Leitung mit vergrößern.
  • klar, eine kleinere Sicherung geht immer, aber dann ist evtl. nicht mehr klar was die Leitung abkann.
  • Geräte würde ich immer direkt am/im Gerät absichern.
  • zwei Sicherungen (Leitung+Gerät) im Panel finde ich etwas zu unübersichtlich
  • habe ich unterschiedliche Verbraucher in einem Sicherungskreis, kann ich nur das "stärkste" Gerät im Panel absichern.
  • Je nach Gerät gibt es nicht immer die passende Größe an Sicherung, damit die Sicherung wirken kann bevor das Gerät kaputt geht.
Ich fand folgenden Kommentar ganz interessant:
https://klabauterkiste.de/bordelektr...n-anmerkungen/


Grüße
Stephan
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  #17  
Alt 28.02.2020, 14:11
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Woody Woody ist offline
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Zitat von sailman Beitrag anzeigen
Hi,

ah super das gibt doch etwas vertrauen, dass es auch mit "billig/günstig" Werkzeug geht in diesem Fall. Sollen ja nicht viele Pressungen werden.
Ja ich meinte diese Muskelzangen. Bei den hydraulischen Zangen hätte ich Angst, dass die Chinazange eher leckt etc...


Grüße
Stephan
Ich habe im Lauf der Jahre beides probiert: Die Kniehebelzangen machen eine recht schmale Pressung, da sollte man wenigstens 2-3 Mal pressen. Und die billigen Kniehebel haben teilweise Probleme, den nötigen Druck zu übertragen - nach dem Kauf sofort ausprobieren und nötigenfalls reklamieren.
Die hydraulischen Zangen haben etwa doppelt so breite Pressbacken, einmal pressen und gut ist.
Gruß,

Jörg
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