Fragen zum Fahrwasser und Betonnung

[Hibiki]

Hallo,

ich bin ja noch beim SBF See und Binnen, und Praxis habe ich noch keine, da hier aber bisher immer gut und kompetent von erfahrenen Hasen geantwortet wurde stelle ich hier noch einmal zwei Fragen zum Fahrwasser und der Betonnung.

Zuerst einmal dieses Bild:




Hier handelt es sich um das Fahrwasser auch aus dem Hafen Emden heraus, diese führt auch Richtung Borkum aber nehmen wir an da will ich nicht hin, muss ich dem Fahrwasser so weiter folgen oder kann ich es auch einfach verlassen siehe siehe roter Pfeil?

Und zweiter Fall:



Oben ist "Jade approach". Nehmen wir an ich bin auf der Position des roten "X" man sieht dann 4 Pfeile: rot, blau, gelb und grün
Rot ist die Anfahrt zu den Fahrwassern, blau führt nun Richtung Bremerhafen, während schwarz Richtung jadebusen führt.

Normal würde man sich am Plotter orientieren oder halt vorab wissen wo man denn nun lang fahren muss, aber nehmen wir an man hat nicht aufgepasst oder was auch immer.
Könnte man dann z.B. aus dem Fahrwasser Bremerhafen auch einfach rausfahren und seitlich ins Fahrwasser Richtung Jadebusen rein?

Wie sind da die Regelungen?

[Mapet]

Hallo,

richtig ist natürlich dem schwarzen Strich zu folgen; siehe grün/rote Tonne an Backbord zur Orientierung.

Alles andere ist nicht richtig, wenn man dann den gelben Strich fährt und auf Grund läuft hat man ein Problem, was die Versicherung vielleicht nicht zahlt.

Grüße

Peter

[Hibiki]

Zitat von Mapet

Hallo,

richtig ist natürlich dem schwarzen Strich zu folgen; siehe grün/rote Tonne an Backbord zur Orientierung.

Alles andere ist nicht richtig, wenn man dann den gelben Strich fährt und auf Grund läuft hat man ein Problem, was die Versicherung vielleicht nicht zahlt.

Grüße

Peter

Ja versicherungstechnisch macht ja Sinn, aber wie ist es rechtlich, darf ich da so rausfahren?

Bzw wenn man sich verfahren hätte, wie wäre das korrekte Manöver?

[uncle_cadillac]

Natürlich darfst du da rausfahren aber das Risiko liegt bei dir, falls es eine Untiefe gibt.
Mit Sportbooten musst du dich gar nicht an das Fahrwasser halten, du darfst nur nicht in gesperrte Gebiete einfahren.

[Hibiki]

Zitat von uncle_cadillac

Natürlich darfst du da rausfahren aber das Risiko liegt bei dir, falls es eine Untiefe gibt.
Mit Sportbooten musst du dich gar nicht an das Fahrwasser halten, du darfst nur nicht in gesperrte Gebiete einfahren.

Vielen Dank also das beste ist gleich sauber fahren und sich nicht verfahren

Und wie ist es in der Situation 1?
Wenn man eben nicht nach Borkum möchte?

[gninneh]

Vor allem wichtig sind wenn du das Fahrwasser verlassen willst aktuelle und genaue Karten mit Wassertiefe. Und aktuell heißt im Fall der Nordsee, dass der Pril, der da eingezeichnet ist nach der nächsten etwas höher geratenen Springtide schon wo anders liegen kann.
In Beispiel 1 würde ich nicht oder nur kurz vor Hochwasser queren (flach und fällt bei NW trocken), in Beispiel 2 würde ich ohne Sorge queren (WT ~10m).

Und jetzt überlasse ich Alex das Feld, der kennt sich da am besten aus.

[blondini]

Hi!

Ohne auf die letzte juristische Finesse einzugehen, schon mal soviel, dass Du natürlich in das Fahrwasser einlaufen und auslaufen kannst, wo Du willst. Genauso kannst Du, sofern es keine anderen Beschränkungen gibt (Sperrgebiet etc) außerhalb des Fahrwassers soviel rumfahren, wie Du willst.

Genaue Befahrensregeln gibt es nur für das Verkehrstrennungebiet einschließlich der Trennzone.

Im Fahrwasser kommt noch das Rechtsfahrgebot hinzu. Ansonsten kannst Du ein Fahrwasser kreuzen wie Du lustig bist (übertrieben formuliert), musst allerdings die Vorfahrt (! nur an dieser Stelle darf von Vorfahrt gespochen werden, ansonsten nennt man es Wegerecht) aller Fahrzeuge beachten, die +/- 10 Grad dem Verlauf des Fahrwassers folgen (§ 25 SeeSchiffstraßenOrdnung)

[kapitaenwalli]

Moin

Achten sollte man in diesem Gebiet auf die Regeln zum Befahren der Nationalparks, die hier:

http://www.wattenschipper.de/Verhaltensregeln.htm

sehr schön dargestellt sind. Da man sich streckenweise außerhalb gekennzeichneter Fahrwasser befindet nicht ganz unproblematisch. Ich würde auch empfehlen, beim Auslaufen steuerbords auf der Oosterems zu bleiben wenn man z.B. nach Greetsiel oder Norderney möchte. Das Fahrwasser ist zwar nur einseitig, aber ausreichend betonnt.

Gruß und bleibt gesund

Kapitaenwalli

[Duc749]

ich würde im ersten Fall noch die nächste Rote Tonne und dann auch die Grüne Tonne noch an Stb. lassen.

Komme aber von Segeln, da bekommt man die ersten Schweißperlen auf die Stirn wenn der Echolot 2 m zeigt.

[Hibiki]

Zitat von blondini

Hi!

Ohne auf die letzte juristische Finesse einzugehen, schon mal soviel, dass Du natürlich in das Fahrwasser einlaufen und auslaufen kannst, wo Du willst. Genauso kannst Du, sofern es keine anderen Beschränkungen gibt (Sperrgebiet etc) außerhalb des Fahrwassers soviel rumfahren, wie Du willst.

Genaue Befahrensregeln gibt es nur für das Verkehrstrennungebiet einschließlich der Trennzone.

Im Fahrwasser kommt noch das Rechtsfahrgebot hinzu. Ansonsten kannst Du ein Fahrwasser kreuzen wie Du lustig bist (übertrieben formuliert), musst allerdings die Vorfahrt (! nur an dieser Stelle darf von Vorfahrt gespochen werden, ansonsten nennt man es Wegerecht) aller Fahrzeuge beachten, die +/- 10 Grad dem Verlauf des Fahrwassers folgen (§ 25 SeeSchiffstraßenOrdnung)

DAnke ja das mit der Vorfahrt wurde schon angeschnitten und dem +/- 10° im Fahrwasser, diese Regelungen kommen wohl auch als nächstes auch bei mir im Buch.
Ich wusste aber nicht ob man einfach so irgendwo ein und ausfahren darf.

Das mit den Tiefen ist klar, wenn das Wasser zu flach ist, sollte man da nicht durchbürsten.
Danke sehr!

[Hibiki]

Zitat von gninneh

Vor allem wichtig sind wenn du das Fahrwasser verlassen willst aktuelle und genaue Karten mit Wassertiefe. Und aktuell heißt im Fall der Nordsee, dass der Pril, der da eingezeichnet ist nach der nächsten etwas höher geratenen Springtide schon wo anders liegen kann.
In Beispiel 1 würde ich nicht oder nur kurz vor Hochwasser queren (flach und fällt bei NW trocken), in Beispiel 2 würde ich ohne Sorge queren (WT ~10m).

Und jetzt überlasse ich Alex das Feld, der kennt sich da am besten aus.

Hallo,

ja ich habe nicht geschaut wie tief dort das Wasser ist, klar wenn es nicht tief genug ist sollte man da ggf nicht lang fahren.
Wie gesagt habe ich hier nicht geschaut wie tief das Wasser dort Niedrigwasser ist.
Wo sieht man denn bei openseamaps die Wassertiefen?

[old_tar]

Wie auch bereits gesagt: das Fahrwasser muss ja nicht benutzt werden. Häufig wird sogar geraten, außerhalb zu fahren, damit u.a. die nicht behindert werden, die darauf angewiesen sind.
Ich habe bei YouTube sehr informative und praxisnahe Beiträge von Yachtschule Eichler gefunden. Hier ein Beispiel:
https://youtu.be/DBivcNGlEj4
Selbst für alte Hasen sind die eine gute Auffrischung.
Gruß, Jochen

[gninneh]

OpenSeaMap hat leider keine Wassertiefen. Wenn du eine Online-Karte mit Wassertiefen suchst, ist Navionics dein Freund: https://webapp.navionics.com/ Nicht ganz aktuell, aber ein grober Anhaltspunkt.

[schwinge]

Zitat von Hibiki

Wo sieht man denn bei openseamaps die Wassertiefen?

Meines Wissens gar nicht - es gibt Bezahlkarten für OpenCPN (Opensenc), sind sogar erschwinglich und werden regelmäßig berichtig.

Bis denne, Rainer

[blondini]

Hi!

Beim Fahrwasser im Sinne der SeeSchiffStrO ist halt das Besondere, dass alle die dem Verlauf des Fahrwassers folgen, Vorfahrt gegenüber denjenigen haben, die kreuzen. Also der Segler, der das Fahrwasser kreuzt, muss dem Motorboot ausweichen, was nicht alle Segler wissen.

Anders ist es beim Verkehrstrennungsgebiet nach Regel 10 KVR. Hier soll man in der Regel am Anfang bzw. am Ende ein- und ausfahren und wenn man zwischendrin einfährt, dann soll man dies im spitzen Winkel tun.

Außerdem darf ein VTG nur in der in Regel 10 der KVR beschriebenen Weise gequert werden (rechter Winkel, näheres im Gesetzestext). Gerade von der englischen Seite des Kanals hört man immer wieder, dass drastische Bußgelder teilweise im 5stelligen Bereich verhängt werden und dass das Queren im rechten Winkel auch von Seglern erwartet wird.

Wie gesagt, beim Fahrwasser ist es nach deutschem Recht anders. Ich darf rein- aus rausfahren, wo ich will. Ich darf es queren, wie ich will, sofern ich die Vorfahrt der dem Fahrwasserverlauf folgenden Fahrzeuge beachte, was praktisch darauf hinausläuft, dass ich mich aus Streßgründen vom Fahrwasser eher fernhalte. Aus Rechtsgründen muss ich es nicht.

[Hibiki]

Ich bedanke mich für die rege Teilnahme und Informationen.

[Jeveraner]

Bei deinem Beispiel mit dem Jade Approach, da liegt das rote Kreuz inmitten des Verkehrstrennungsgebietes (VTG). Als Sportbootfahrer dürfte man zwar das VTG regelkonform befahren, aber man sollte es doch möglichst vermeiden! Ganz einfach, weil dort die weltgrößten Öltanker und Containerriesen (gar nicht mal so langsam) unterwegs sind und das sehr zahlreich. So ein VTG ist so etwas wie die Autobahn der Seeschifffahrt und da ist man mit seinem meist kleinem Sportboot echt fehl am Platz, zumal es auch bereits recht weit "draußen liegt". Mit einem Sportboot würde ich das Gebiet auf einer Route parallel zum VTG befahren, allerdings auf einer Route die weit küstennäher und somit näher zu den Inseln hin liegen würde.

Je näher man dann an die Küste und ins Flachwasser kommt um so ratsamer ist es dann, sich an die Betonnung und Prickenwege zu halten. Naturgemäß hat ein erfahrener, ortskundiger Skipper viel mehr Handlungsspielraum als jemand, der das Seegebiet erstmalig befährt. Und zu deiner Frage der Querung der Wesermündung hinüber zum Jadefahrwasser, ja da gibt es Abkürzungen. Flachgehende Boote und sehr orstkundige Skipper nehmen manchmal sogar die kürzesten, aber auch gefahrvollsten Wege direkt übers flache Watt. Das ist wirklich sehr speziell, sicher auch die große Ausnahme und wirklich nur etwas für "Könner". Alle andere nehmen besser den offiziellen Prickenweg, in deinem beispiel die Kaiserbalje - südl. Der Hohe Weg - und sind so auf der sicheren Seite. Wer größeren Tiefgang hat fährt gar ganz Außen herum. Zur Urteilsfindung wann man was wo befahren kann, fließen zahlreiche Faktoren ein, angefangen von aktuellen Seekarten, der Bootsgröße und dessen Tiefgang, der korrekten Einschätzung der Wetter- und Tidenverhältnissen, bis hin zum persönlichen Können. Man tut äußerst gut daran sich langsam heranzutasten und seine Fähigkeiten mit wachsenden Erfahrungen zu untermauern.

Beispiel Jadefahrwasser, auch dort kann man sich über weite Strecken leicht neben der Betonnung - außerhalb des eigentlichen Fahrwassers - halten, parallel zum eigentlichen Fahrwasser. Ich mache das desöfteren, weil auch dort die "die ganz Großen" unterwegs sind. Wenn ich keine große Berufschiffahrt oder Marineschiffe sehe, dann fahre ich im betonnten Jadefahrwasser, anderenfalls fahre ich außerhalb des Tonnensstrichs. Vor dem CTW sollte man z.B. der Großschifffahrt entsprechend Freiraum lassen, da dort die an- und ablegenden Schiffsriesen auch mal mit Schlepperhilfe gedreht werden. Die "stehen" dann kurzzeitig quer im Fahrwasser. So sollte man z.B. die an das Fahrwasser angrenzenden Reeden (Ankerzonen) nicht befahren, welche es dort gibt, da fährt man dann besser im Fahrwasser. Letzendlich ist es immer eine Frage der Gegebenheiten, auch eine Frage des gesunden Menschenverstandes und des Learning by doing. An der falschen Stelle außerhalb der festgelegten Betonnung oder Prickenwege zu fahren kann fatal enden, spätestens wenn das Wasser unterm Kiel nicht mehr ausreicht! De Route im Watt wird von vielen Faktoren bestimmt: Innerhalb der Betonnug gibt es z.B., wegen des Nationalparks, andere Geschwindigkeitbeschränkungen als außerhalb davon. Und, und, und .... im Watt gibt es viel zu berücksichtigen, viel zu bedenken, und die eigene Routewahl ist immer ein Kompromiss von all dem was man wissen und beachten sollte. Wenn du z.B. die Nationalparkverordnung (noch) nicht kennst, dann fahre nicht einfach drauf los in den Nationalpark hinein, sondern fahre besser nur auf den Bundeswasserstraßen, den betonnten Wegen. Du merkst es, ist nicht ganz einfach deine Fragen "einfach und gut" zu beantworten.

Gruß Ralf

[blondini]

Zitat von Jeveraner

Bei deinem Beispiel mit dem Jade Approach, da liegt das rote Kreuz inmitten des Verkehrstrennungsgebietes (VTG). Als Sportbootfahrer dürfte man zwar das VTG regelkonform befahren, aber man sollte es doch möglichst vermeiden! Ganz einfach, weil dort die weltgrößten Öltanker und Containerriesen (gar nicht mal so langsam) unterwegs sind und das sehr zahlreich. So ein VTG ist so etwas wie die Autobahn der Seeschifffahrt und da ist man mit seinem meist kleinem Sportboot echt fehl am Platz, zumal es auch bereits recht weit "draußen liegt". Mit einem Sportboot würde ich das Gebiet auf einer Route parallel zum VTG befahren, allerdings auf einer Route die weit küstennäher und somit näher zu den Inseln hin liegen würde.


Gruß Ralf

Hi!

Ich habe mir nochmal das zweite Bild angeschaut und der Hinweis aus obigem Zitat ist richtig.

So, wie eingezeichnet, dürfte ich das VTG Jade Approach nicht befahren. Wenn ich ausfahren will, dann im spitzen Winkel und nicht in so stumpfem Winkel. Ich arbeite mich an den Rand des VTG vor und wenn ich dann draußen bin, kann ich fahren, wie ich will. Solange ich drin bin, muss ich mitschwimmen wie auf einer mehrspurigen Autobahn.

[schwinge]

naja - dass ein SpoBo nicht ins VTG rein sollte - klar.

Nur um weitere Aussagen hinsichtlich des Kurses zu geben müsste man ja wissen von wo das Boot überhaupt vor der Anfangsposition kommt (Folgen, Queren ?).

Wenn ich den Kurs mal grob mit ner aktellen Karte vergleiche ist da auch nix mit ausfädeln. Da wird ja in ein Fahrwasser eigefahren.

Oder lieg ich jetzt komplett falsch?

bis denne, Rainer

[blondini]

Hi!

Das ist schon richtig, aber der eingezeichnete Kurs im VTG ist nach KVR auf jeden Fall unzulässig.

Fürs Queren ist er unzulässig und für das Ausfahren aus dem Einbahnweg auch.

[schwinge]

Fürs Queren kommt es auf die Kielrichtung an und nicht auf den tatsächlichen Kurs (Versatz durch Strömung) und wenn ich dem "Einbahnweg folge" kann ich nicht im spitzen Winkel den Weg verlassen, wenn ich in ein anderes Fahrwasser abbiegen will. Ich denke wir müssten das auf eine richtige Seekarte übertragen um weiter zu kommen (hab im Moment aber keine auf dem Rechner, da ich den neu aufgesetzt habe und an die OnlineNavionics muss ich mich erst gewöhnen).

Wobei das alles eher theoretischer Natur ist - denn wir fahreren da ja nicht, sondern schön brav außerhalb des VTG (Ausnahme queren).

[Hibiki]

Moin.

Die Verwirrung kommt durch mich.
Um das VTG gibg es mir nicht sondern das Verlassen des Fahrwassers und einfahren in ein anderes welches durch Betonnunf gekennzeichnet ist.

Das VTG da oben war Zufall sorgt aber für Verwirrung.

Nach der Diskussion hier habe ich mein Übungsbuch bemüht und nachgelesen.
Daraus folgt wie hier geschrieben wurde:

Ja ich darf das Fahrwasser egal wo verlassen und einfahren, muss aber den Teilnehmern die schon im Fahrwasser sind und diesem folgen Vorfahrt gewähren.

Ins VTG oben darf ich einfahren, dabei aber wenn ich unter 20 m bin die Schiffe die das VTG in der Einbahnstraße befahren nicht behindern. Durchqueren nur wenn nötig und dann querb Kielrichtung.
Ein und auslaufen nur im spitzen Winkel aber sonst gilt KVR.

[Tuuut]

Hier gibt es einen schönen Thread, was selbst einem erfahrenen Wattfahrer passieren kann, wenn er versucht abzukürzen und sich auf seine elektronische Seekarte verlässt:

https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=302094

Das fasst schön dieses Thema und deinen anderen Thread über Seekarten zusammen.

[Tuuut]

Anbei nochmal ein Vergleich deiner ersten Karte mit Navionics inkl. Wassertiefen (https://webapp.navionics.com):






Kann man sicherlich machen, da es aber teils trocken fällt sollte man bei NW schon wissen was man da macht (und die Tour dann bitte nicht mit openseamap ohne Tiefenangaben planen ).

Aber da werden die alten Watt-Hasen mehr zu sagen können.

[schwinge]

nicht ganz - es zeigt eher auf was passiert wenn man Seekarten nutzt, bei denen man nicht sicher sein kann wann sie aktualisiert wurden. Und dann war da doch noch was mit den Einstellungen (das passiert auf einer Papierseekarte natürlich nicht).

Bezog sich auf #23