Z Antrieb vs Welle

[DonBoot]

Ein noch nicht angesprochener Vorteil des Z-Antiebs liegt im Hochtrimmen so dass der Tiefgang deutlich verringert werden kann.

Ich habe davon im letzten Sommer auf dem Rhein regelmäßig Gebrauch bei der Einfahrt in die Yachthäfen gemacht, konnte ich so den Tiefgang lässig auf weniger als 50cm drücken statt knapp 1 m im ungetrimmten Zustand.
Grüsse Don

[Libertad]

Im Gegensatz dazu ist der Prop bei einer Wellenanlage besser geschützt. Es gibt halt selten Vorteile ohne irgendwelche Nachteile.

[Der mit dem Boot tanzt]

Kommt auch auf die Rumpfform an.
Bei unseren Booten mit Welle ist der Kiel tiefer als die Schraube und das Ruder.
Da kann man bequem auch mal trockenfallen

[sporty]

Hi zusammen
Als wir noch mit AB-Motoren auf der Weser unterwegs waren, hier im Raum OWL, kamen uns ab und an Fahrer von Innenbordern entgegen.
Damals war so der "Brauch" mit erhobenen Fingern anzuzeigen, wieviel Antriebe man schon wegen der geringen Wassertiefe geschrottet hat.
Ein Wellenantrieb hätte dabei natürlich ganz schlecht ausgesehen, bzw schon lange fest gesessen.

[RING18]

Immer alles da wo es hin gehört....

Im Verdränger, Segler oder Booten ab ca 40 Fuß macht eine starre Welle einfach Sinn aus den hier schon vielfach genannten Gründen.

Bei kleineren Gleitern überwiegt meiner Meinung nach der Performance Gewinn und die Variabilität die Nachteile.

Jeder der das Gegenteil behauptet soll mal mit einem Gleiter mit ganz bei getrimmten Antrieb Gas geben oder versuchen so zu slippen. Ein kleines Boot mit Welle lässt sich auch viel schlechter Manövrieren.
Die Möglichkeit den Antrieb bei Flachwasser zu heben wurde ja schon genannt.

Also Welle immer dann wenn wenn das Boot langsam, groß und schwer ist (muss nicht alles zusammen sein).

Und das Argument mit dem Taucher ist doch wohl ein Witz?

Es macht einen riesen Unterschied ob ich den Propeller mal schnell selbst wechseln kann oder ob ich erst einen Taucher beauftragen muss. Mal ganz abgesehen von den Kosten.

[Libertad]

Kleine Boote werden üblicherweise für einen vorgegebenen Antrieb konstruiert. Da kann man sich auch in gewissen Grenzen mit dem Platzbedarf desselben arrangieren. Die Blütezeit des Z-Antriebes in der kleineren Klasse dürfte aber vorbei sein - ein moderner Außenborder ist besser und wartungsärmer bei niedrigeren Kosten. Ein Wellenantrieb macht - außer bei Sonderanwendungen - unterhalb von 7-8m wenig Sinn.
Das bei einer Welle aufwendigere wechseln des Propellers gleicht sich aber in der Regel dadurch aus, daß es viel seltener gemacht werden muß.

[justme]

Moin moin,

Zitat von RING18

Immer alles da wo es hin gehört....

Im Verdränger, Segler oder Booten ab ca 40 Fuß macht eine starre Welle einfach Sinn aus den hier schon vielfach genannten Gründen.

Bei kleineren Gleitern überwiegt meiner Meinung nach der Performance Gewinn und die Variabilität die Nachteile.

Jeder der das Gegenteil behauptet soll mal mit einem Gleiter mit ganz bei getrimmten Antrieb Gas geben oder versuchen so zu slippen. Ein kleines Boot mit Welle lässt sich auch viel schlechter Manövrieren.
Die Möglichkeit den Antrieb bei Flachwasser zu heben wurde ja schon genannt.

Also Welle immer dann wenn wenn das Boot langsam, groß und schwer ist (muss nicht alles zusammen sein).

Und das Argument mit dem Taucher ist doch wohl ein Witz?

Es macht einen riesen Unterschied ob ich den Propeller mal schnell selbst wechseln kann oder ob ich erst einen Taucher beauftragen muss. Mal ganz abgesehen von den Kosten.

ich würd sagen, da hängt auch viel von den persönlichen Vorlieben und Gewöhnung ab... ja, ein Boot mit starrer Welle läßt sich nicht per Trimmung auf geringeren Tiefgang bringen - besonders bei kleinen schnellen Gleitern (z.B. Zugbooten) ist dann die Schraube idR der tiefste Punkt des Bootes und entsprechend gefährdet. Da ist der Z definitiv im Vorteil...
Aber besser manövrieren? Sorry, vielleicht kommt es auch tatsächlich von der Gewöhnung, aber ich manövriere auch einen Gleiter mit Wellenantrieb lieber als einen mit Z - muß man halt wissen, wie rum sich die Welle dreht und wie man das zu seinem Vorteil einsetzt, aber dann hat man auch keine Probleme.
Und bei so einem Boot braucht man auch keinen Taucher, das slippt oder im besten Fall krant man genauso schnell raus wie ein Boot mit Z...
Und die Taucherbeauftragung geht bei uns zumindest im Sommer nach dem Prinzip 'ey, kannst mal kurz nach meinem Propeller schauen?' mit der Bezahlung 1-n Bier im Clubheim anschließend... gut, das sieht, wenn man irgendwo unterwegs einen Propellerschaden hat vermutlich schlechter aus. Aber mit den gesparten Wartungskosten im Vergleich zu einem Z kann man auch den einen oder anderen Tauchereinsatz bezahlen, würd ich sagen (sowas kommt ja idR auch nicht jedes Jahr vor).

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von kurz

Wenn ich das richtig verstanden habe, sollte sogar bei der Herstellung der Z billiger sein? Ist das nicht unlogisch?

Die Welle müsste doch wegen der viel einfacheren Technik auch beim Neueinbau billiger sein?

ich würde stark vermuten, daß ein heute erhältlicher Z-Antrieb allein wegen der möglichen Massenfertigung in der Herstellung billiger ist als eine komplette Wellen-Antriebsanlage. Soo viele komplett unterschiedliche Antriebe gibt es ja nun nicht mehr... dafür aber einen im Vergleich zum Wellenantrieb zumindest bei kleineren und mittleren Booten einen deutlich höheren Marktanteil - sprich, der größere Teil des Marktes teilt sich auf wenige Varianten auf, wogegen bei dem kleinen Teil mit Wellenantrieb auch noch eine viel größere Anzahl an Varianten verfügbar sind, also von jeder einzelnen nur deutlich geringere Stückzahlen gebaut werden.

Zitat von kurz

Und nochwas: Ich habe einen Segler mit 60PS AB und natürlich noch aufholbarem Ruder zum Segeln.
Man merkt also schon nen Riesenunterschied, ob nur der AB steuert beim Rangieren oder auch die Ruder dabei sind. Nur das UWT ist als Steuer also einem Ruder schwer unterlegen.

Was ich aber schon schätze beim 60PS AB (was ja technisch einem Z ähnelt): Wenns haarig wir im Hafen mit viel Wind oder unbekanntes Terrain oder halt aus anderen Gründen nicht so gelaufen wie geplant... Dann ist das Steuern mittels der gerichteten Antriebskraft derSchraube des AB schon extrem effizient. Ich fragte mich schon, wie man in solchen Situatioinen mit starrer Welle und ohne Bugstrahl vergleichsweise locker klarkommt.

Wie Du schon geschrieben hast, Du hast ein Segelboot - bei denen ist bei Einbaumaschine sowohl mit Saildrive als auch mit starrer Welle meistens die Schraube ziemlich weit vom Ruder entfernt. Da steuert man natürlich, je nach Größe des Ruders, bei extrem langsamer Fahrt nur noch... rudimentär. Bei einer typischen Motorboot-Konfiguration liegt die Schraube direkt vor dem Ruder und strömt dieses direkt an - in Vorwärtsfahrt kriegt man dabei je nach Auslegung durchaus interessante Manöver hin. Interessanter wird dabei Rückwärtsfahrt, aber das ist bei Kenntnis der Propellerdrehrichtung auch machbar, nur deutlich anders als mit AB oder Z (Ruder bleibt dauerhaft so gelegt, daß das Boot sich im Vorwärtsgang richtig bewegt. Dann gibt man, während das Boot sich rückwärts bewegt ab und zu kurze Vorwärts-Gasstöße um das Heck in die richtige Richtung zu bewegen und kuppelt anschließend wieder im Rückwärtsgang ein, um keine Fahrt zu verlieren. Das Ruder hat bei derartig langsamer Fahrt rückwärts quasi keinerlei Wirkung).

Zitat von kurz

Was natürlich auch nur mit ABs oder Z geht, sind die neuen Spielereien wie automatisches Kreissteuern am Ort etc, wo die Antriebe elektronisch gesteuert werden. Wobei mir das persönlich jetzt nicht so wichtig wäre.
Am liebsten hätte ich nen schlanken Diesel AB

Die Krönung des Ganzen wäre IPS, damit bewegt man ein Boot dann auch seitwärts. Andererseits sollte mindestens bei einem zweimotorigen Boot mit Bug und ggf. Heckstrahlruder die ganze Automatik-Geschichte auch mit Wellenantrieb funktionieren... braucht halt nur wieder eine andere Auslegung als bei AB oder Z.

lg, justme

[sporty]

Hi?
Wenn ich BSR und HSR habe interessiert es mich nicht mehr wie viele Maschinen ich habe und wierum sich die Propst drehen und welche Art Antrieb ich habe.
Zumindest nicht wenn es um's Manövrieren geht.
IPS ist eine Weiterentwicklung der genannten Strahlruder in der Bedienung und mit anderen Komponenten.
Die Unterschiede in der Technik sind bekannt.

[Lady An]

Wenn Du 2 Maschinen hast, gebrauchst Du i.d.R. die Strahlruder nicht.

[sporty]

Naja
Unseren Dampfer park ich schon in 0,5 Minuten seitlich ein, bei 0,5 m vorne und hinten freien Platz, wenn es sein muß.
Geht das ohne Strahlruder auch?
Oder wirklich "auf der Stelle drehen" vielleicht noch bei 1 cm Eis?
Oder bei BF7?
Ist keine Theorie, erlebte Praxis.

[Pobeda]

Zitat von RING18

Und das Argument mit dem Taucher ist doch wohl ein Witz?

Wie witzig das ist merkst du, wenn kein Kran in der Nähe ist und deine Bälge hin sind. Übrigens ... ich kann meinen Prop auch selbst im Wasser wechseln

[goec2468]

Einen Vorteil des Z-Antriebs habt ihr vergessen (oder ioch habe es überlesen):
Der Z-Antrieb läßt sich trimmen.
Damit kann ich in jedem Betriebszustand die optimal Trimmung einstellen und im Flachwasser das Ding auch richtig hochtrimmen.

Mein Alpha Antrieb hängt seit 22 Jahren am Boot und außer Ölwechsel und mal eine Manschette war da nichts zu warten, oder reparieren.
Alle Bootskollegen die ich kenne haben ähnliche Erfahrungen, insofern sehe ich die hohen Wartungskosten nicht.
Wenn man dann beim Wellenentrieb ein Wendegetriebe braucht, dann hat man auch wieder Wartungskosten.
Ich weiß nicht, was ein Wellenantrieb inkl. Wendegetriebe für einen 300PS Motor kostet, aber viel günstiger als ein Alpha wird es nicht sein (vermute ich).

Gruß

Götz

[billi]

Zitat von goec2468

Einen Vorteil des Z-Antriebs habt ihr vergessen (oder ioch habe es überlesen):
Der Z-Antrieb läßt sich trimmen.
Damit kann ich in jedem Betriebszustand die optimal Trimmung einstellen und im Flachwasser das Ding auch richtig hochtrimmen.

Mein Alpha Antrieb hängt seit 22 Jahren am Boot und außer Ölwechsel und mal eine Manschette war da nichts zu warten, oder reparieren.
Alle Bootskollegen die ich kenne haben ähnliche Erfahrungen, insofern sehe ich die hohen Wartungskosten nicht.
Wenn man dann beim Wellenentrieb ein Wendegetriebe braucht, dann hat man auch wieder Wartungskosten.
Ich weiß nicht, was ein Wellenantrieb inkl. Wendegetriebe für einen 300PS Motor kostet, aber viel günstiger als ein Alpha wird es nicht sein (vermute ich).

Gruß

Götz

du hast es überlesen #26

[DonBoot]

Mir ist noch ein Unterschied zwischen Z und Welle eingefallen:
Mir ist noch kein Gleiter mit Welle untergekommen, der sich so dynamisch in die Kurve legen lässt wie einer mit Z.
Ich kann unseren 11m Gleiter auf dem Rhein in ca 2 Bootslängen in Gleitfahrt wenden. Diese Dynamik gibts weder bei Welle noch bei IPS, da verhindert es die Elektronik. Ob diese Dynamik notwendig ist lasse ich dahingestellt ��
Grüsse Don

[chappipuh]

Hm,,, bist schon mal ein Wasserski boot also auch Gleiter gefahren kann mein panther mit Welle bei ca, 30 bis 40 kmh um 180 drehen innerhalb von Sekunden bzw auf dem Teller, mit genug restpower auf Vollgas und Lenkung nach rechts,,, propeller dreht links,,, dann hebt er mich hinten komplett aus und dreht wie ein jetboot,,,, links herum schaft er es aber nicht so gut
Wellen antrieb macht in kleinen booten richtig spass,,, und in Sachen Beschleunigung fahre ich jedem Z weg
Der kleine panther 4,25 x 1,30 hat 180 PS beschleunigt in 3 Sekunden auf 70 kmh was auch ca endgeschwindigkeit ist

[Legolas]

Das sind ja jede Menge Infos. Vielen Dank Jungs

An die Diesel-Besitzer: Nach wie vielen Stunden wird bei euch durchschnittlich ein Service fällig? Am Motor - also egal ob Z oder Welle


Bei meinem letzten Boot (Außenborder) waren es alle 100

[Libertad]

Ich mache Service nach Betriebsstunden und nach Zeit: Ölwechsel nach 150-200h, wenn Saisonende vor der Tür steht auch mal 250h. Oder nach 2 Jahren, wenn die Stunden nicht erreicht werden. Bei sehr wenig Stunden bleibt der Filter 4 Jahre drin. Dieselfilter wird gewechselt, wenn im Vorfilter Schmutz zu sehen ist. Ventile alle rund 500 - 600 h. Impeller wird jährlich geprüft, neu nach Bedarf. Rest nur nach Bedarf.

[Modellbootsfahrer]

Wer als Sportbootfahrer mal z.B. ein Wasserskiboot mit Welle fahren durfte (musste),
wird sich auf ewig daran erinnern welch fürchterliche Ruderei am Lenkrad notwendig
ist um das Boot dorthin zu bekommen wo manns hin will.

Slippen ist Käse, erst recht schon bei leichter Strömung oder wenn man etwas mit dem Bug auf den Trailer bzw die erste Rolle auffahren muss.
Anlegen, ablegen ebenso Käse, weil langsame Fahr mit wenig Umdrehungen lässt das
Ruder nicht ansprechen, Wasserskistarts mit Anfängern oder Problemen wo immer
wieder abgestoppt werden muss, vor und rückwärts dabei ebenso ätzend.

Ab erhöhter Drehzahl, Verdrängung und Gleitfahrt kein Problem, aber wehe Du
must langsame Fahrt machen.

Bei grösseren Booten kann man sich natürlich mit einem Bugstrahlruder behelfen,

Mfg
Manfred

[justme]

Moin moin,

Zitat von Modellbootsfahrer

Wer als Sportbootfahrer mal z.B. ein Wasserskiboot mit Welle fahren durfte (musste),
wird sich auf ewig daran erinnern welch fürchterliche Ruderei am Lenkrad notwendig
ist um das Boot dorthin zu bekommen wo manns hin will.

Slippen ist Käse, erst recht schon bei leichter Strömung oder wenn man etwas mit dem Bug auf den Trailer bzw die erste Rolle auffahren muss.
Anlegen, ablegen ebenso Käse, weil langsame Fahr mit wenig Umdrehungen lässt das
Ruder nicht ansprechen, Wasserskistarts mit Anfängern oder Problemen wo immer
wieder abgestoppt werden muss, vor und rückwärts dabei ebenso ätzend.

Ab erhöhter Drehzahl, Verdrängung und Gleitfahrt kein Problem, aber wehe Du
must langsame Fahrt machen.

Bei grösseren Booten kann man sich natürlich mit einem Bugstrahlruder behelfen,

Mfg
Manfred

genau gegenteilige Erfahrung hier: bei einem ordentlich konstruierten Wasserskiboot (wo die Schraube das Ruderblatt direkt anströmt) kurbel ich deutlich weniger als mit einem Z- oder AB-getriebenen Gleiter um das da hin zu bekommen wo ich es gerne hätte, genau wie bei meinem eigenen Verdränger (bei dem ich das vorhandene Bugstrahlruder auch fast nur noch nutze, wenn mir den Wind beim Ablegen den Bug vertreibt und der zu nah an's Nachbarboot kommt). Ist in meinen Augen in allererster Linie Gewöhnungssache - ich bin halt auch daran gewöhnt, daß ich bei nennenswert Vorwärtsfahrt auch auskuppeln kann und nicht sofort die Ruderwirkung auf nur noch minimale Werte zusammenbricht und daß ich beim seitwärts anlegen nur Rückwärtsschub geben muß um das Boot an's Ufer zu ziehen, ohne dabei das Ruder auch noch anfassen zu müssen...

lg, justme

[DonBoot]

Zitat von Legolas

Das sind ja jede Menge Infos. Vielen Dank Jungs

An die Diesel-Besitzer: Nach wie vielen Stunden wird bei euch durchschnittlich ein Service fällig? Am Motor - also egal ob Z oder Welle


Bei meinem letzten Boot (Außenborder) waren es alle 100

Wenn wir immer noch von Gleitern sprechen so ist der Service nach 100 Stunden oder am Saisonende wenns ins Winterlage geht fällig. Alle Öle, alle Filter, Impeller nach Zustand, Anoden nach Zustand aber typischerweise jedes zweite Jahr.

Antriebe bekommen jedes Jahr neues Öl, da du dann gleich feststellen kannst ob noch alles dicht ist. Angelschnüre im Z finden sich alle paar Jahre und raffen die Dichtungen dahin.

Grüße Don

[justme]

Moin moin,

Zitat von Legolas

Das sind ja jede Menge Infos. Vielen Dank Jungs

An die Diesel-Besitzer: Nach wie vielen Stunden wird bei euch durchschnittlich ein Service fällig? Am Motor - also egal ob Z oder Welle


Bei meinem letzten Boot (Außenborder) waren es alle 100

das dürfte ganz massiv vom verwendeten Motor (u.a. auch dessen Alter und Ausführung) abhängen. Mein Oldie möchte alle 50h frisches Öl, alle 100h oder jährlich einen neuen Ölfilter und mindestens eine Überprüfung des Impellers, dazu Ventilspiel einstellen, Kühlmittel im inneren Kreis überprüfen und Dieselfilter wechseln.
Ein moderner Turbodiesel wird da vermutlich deutlich längere Stundenintervalle haben und solche Sachen wie Ventilspiel einstellen wird da vermutlich auch nicht mehr auf dem Serviceplan stehen... dafür braucht der aber wiederum ziemlich sicher hochwertigeres Öl.

lg, justme

[Lady An]

Bei einem Ölwechsel mache ich immer auch den Ölfilterwechsel. In den Ölen sind Additive
die ansonsten teilweise die Rückstände im Ölfilter lösen und wieder in Umlauf bringen. Das gilt es zu vermeiden.

[Modellbootsfahrer]

Ich hätte doch mal echtes Interesse eine neue, andere Erfahrung zu machen.

Es war mal vor etlichen Jahren, ich hatte eine Mastercraft Barefoot 200 mit
Mercury Aussenborder 200PS EFI
und zeitgleich ein Kollege
eine Mastercraft mit Welle.
Beim Thema Wasserski mit allem drum und drann konnte ich kein Vergnügen dabei
empfinden. Wasserskiläufer im Wasser, langsam anfahren, abstoppen, etwas zurück weil Leine verloren, etwas vor, Stop, Leine stramm halte, anfahren, Leine verloren,
Kuve, um den Mann im Wasser rum, wieder stoppen, etwas rückwärts, stop, nach links anfahren wegen Ufer, geht nicht richtig weil Druck vom Skiläufer im Wasser, endlich gerade, los......usw bis es dann
mal geklappt hat. Und dann auch noch Weser mit Wind und Strömung. Auch auf der
Waserskistrecke Winsen Aller fegt oft ein Wind, und es ist fürchterlich schmal.

Noch was: Wir hatten im Boot an der Strecke immer dabei: Paar Ski, Mono Ski, Wakeboard, Air Chair(Weser nicht immer), Teller, Tube gross, kurze Barfuss Schuhe.(Das waren Zeiten)

Ich hatte damals mit meinem V-6 Aussenborder alle Vorteile auf der Hand.

Vielleicht kann ich ja noch irgendwann meine Erfahrung neu aufstocken,
aber die Physik kann sich in den letzten 25 Jahren nicht verändert haben.

Mfg
Manfred

[Libertad]

Zitat von Lady An

Bei einem Ölwechsel mache ich immer auch den Ölfilterwechsel. In den Ölen sind Additive
die ansonsten teilweise die Rückstände im Ölfilter lösen und wieder in Umlauf bringen. Das gilt es zu vermeiden.

Die Additive in modernen Ölen halten den Schmutz in der Schwebe und der Filter fängt die auf. Wenn die Additive den Schmutz im Filter auflösen würden, wäre der Filter wirkungslos.
Bei filterlosen Motoren darf man keine der modernen Öle verwenden, da diese dann ja die Schmutzfracht permanent durch die Schmierstellen pumpen würden. Man nahm un- oder schwachlegierte Öle, bei denen sich der Schmutz dann in der Ölwanne absetzen konnte. Gelegentlich mußte die dann auch mal geputzt werden.