Auf der Kreuz - der kürzeste Weg?

[Chippy]

Moin ok, horstj,

Zitat von horstj

....Da Du Überhöhe vermeiden willst, eine bevorteilte Seite anliegt, Vorfahrtsregeln gelten....

Danke für Deinen Beitrag und die Links.
Dascha man hochinteressant. Mit düssen Plotter.
Wenn ich noch ein Dickschiff hätte, würde ich mir so ein Ding sicher zulegen.
Nicht weil ich ohne so ein Teil nicht meinen Kurs finden würde, sondern weil ich kontrollieren könnte ob es nicht noch besser ginge als mit dem Kurs, den ich mir selber ausgeknobelt habe. Wie so eine Art Schachcomputer etwa.
Toll.
Muss ich schon sagen.
Und wenn man dann noch so´n satellitengestütztes WLAN hätte, dann könnte man noch seine Follower dran teilhaben lassen.
Jo, so is dat woll!

Gruß Rolf

[Pusteblume]

@Rock´n´Roll: Wer vorn fährt, hat recht.
Und, wenn man sich ein wenig vom Hauptfeld entfernt, hat man gute Chancen auf ungestörten Wind. Und, nein, länger seid ihr NICHT gesegelt.
Wenn man zu weit rausfährt, udn dann "Überhöhe" hat, hat man was falsch gemacht. Wenn man auf dem Verholerbug zu weit fährt, und beim nächsten Winddreher wieder nen Verholer macht, und keine Strecke, auch. Aber das ist Euch offenbar nicht widerfahren. An der Luvtonne weit vorn: ziemlich viel richtig gemacht.

[Fraenkie]

Zitat von Mr-Flopppy

Sobald zwei Segelboote in Sichtweite auf gleichem Kurs segeln ist es eine Regatta ! BASTA !

Gruß Hubert

Herrlich,
ich muss meinen Bildschirm putzen.

Ich geh auch immer raus und schau mich um wer noch in meine Richtung segelt und möglichst länger ist. Der ist mein "Benchmark", mindestens

[Fraenkie]

Zitat von Pusteblume

@Rock´n´Roll: Wer vorn fährt, hat recht.
Und, wenn man sich ein wenig vom Hauptfeld entfernt, hat man gute Chancen auf ungestörten Wind. Und, nein, länger seid ihr NICHT gesegelt.
Wenn man zu weit rausfährt, udn dann "Überhöhe" hat, hat man was falsch gemacht. Wenn man auf dem Verholerbug zu weit fährt, und beim nächsten Winddreher wieder nen Verholer macht, und keine Strecke, auch. Aber das ist Euch offenbar nicht widerfahren. An der Luvtonne weit vorn: ziemlich viel richtig gemacht.

Die meisten neigen dazu (vor allem bei den Regatten mit längeren Schlägen die ich mehr mag, ich hasse das Gedränge) sich zu verschätzen.

Und zwar nicht zu lange zu warten bis zur Wende, sondern zu früh zu wenden.

Einer fängt an, die anderen denken "der muss es ja wissen usw......
Dann müßen sie Höhe kneifen um jeden Preis oder irgendwann verzweifelt noch 2 Wenden einlegen .........geil denk ich mir so.

Ich warte da immer viel länger und schau mal ob sie´s packen könnten.

Lieber zu weit draussen und dann aber auch den Kahn laufen lassen können mit 32° zum scheinbaren Wind aber Speed...........

Ich habe so tolle B&G Instrumente die dieses DMG (Distance made good) usw. ausrechnen können. Also besser: "KÖNNTEN"
Kein Plan wie man das bedient.
Des ist mir viel zu kompliziert

Ich brauche Info´s über Wind, Speed, Tiefe und gut. (Die Crew interessiert sich noch für die Wassertemperatur, das kotzt mich schon an, ist es doch schon kompliziert vergraben in den Menus und versaut meine "Grundbilder" )

Und ansonsten ein bissle nen Plan, Gefühl und "schaun mer mal dann werden wir schon sehen"

Was das Problem ist, auf nem Revier wie dem Bodensee mit wechselnden Winden, Strömungen und so:

Wenn man -typisch Authist/Besserwisser- sein eigenes Ding segelt kann das sensationell werden, weil ne Winddrehung hilft (es langt noch zur Luv-Boje, weil du eh zu lang rausgesegelt bist, den anderen raubt´s jede Chance und die müßen noch ein paar Manöver fahren..........) dann bist der der Abends bei den Diskussionen wohlwollen lächeln kann...............

oder aber: Du hast mit dem Ausgang der Regatta gar nix zu tun, weil´s.......... Dann musst halt ruhig sein abends

Hab´s auch schon geschafft eine Sekunde nach dem vorletzten fertig zu werden, gab aber eigentlich nen tollen Preis dafür

--

[Chippy]

Moin ok, tosomen,

Zitat von Rock'n'Roll-Crew

....Angenommen, zwei Boote starten bei einer Regatta in der Flensburger Förde am gleichen Punkt und müssen zu einer Wendeboje in ca. 8 sm Entfernung.
Wind kommt exakt aus Richtung der Boje.
Beide Boote segeln die gleiche Höhe am Wind. Boot A entschliesst sich jedoch, die komplette Breite der Förde zu nutzen und erreicht die Boje, nachdem es ca. 5 Wenden gefahren ist.
Boot B entschliesst sich, vom direkten Kartenkurs nur max. 100m nach links/ rechts abzuweichen, fährt also einen Nähmaschinen-zickzack-Kurs und erreicht die Boje nach ca. 15 Wenden.
Ist Boot A nun eine längere Strecke gefahren?....

Also, Dschungs, ich habe da mal mein Konstruktionsprogramm angeschmissen und Euch eine grandiose Zeichnung gemacht. Leider wird das Bild von der Forumssoftware ziemlich unscharf dargestellt.
Daher habe ich den Text nochmal hier aufgeschrieben und zwar im Bild von oben nach unten:
Länge spitzer Winkel (vom Beginn des Wenderadius bis oben) 2 x 10 m
Strecke : 2 x 10 m = 20 m

Wenderadius 10 m
Strecke des Radius : 15,7 m

Strecke Bb Bug 555,7 m
Länge der Kreuz mit einer Wende und 10 m Wenderadius = 1127,1 m
Länge der Kreuz mit einer Wende ohne Wenderadius (theor) = 1131,4 m
Ersparnis durch den Wenderadius = 4,2 m

Länge der Kreuz mit 8 Wenden und 10 m Wenderadius = 1097,04 m
Ersparnis durch 8 Wenden = 8 x 4,3 = 34,5 m oder 68 Meridiantertien.
Wer nich weet wat dat is, de schall man eben inne Suchfunkschoon gehen. Dor steiht wat da öber.

Läuft das Boot 10 Knötens, so sünd dat fief (5) Meters pro Sekunde.
68 geteilt durch 5 sind tscha woll dörteinkommasöß (dreizehnkommasechs) Sekundens die er da durch die Wenderadien einspart im Gegensatz zu dem Schipper, de dor meent mit eenmol wür dat fixer.

Jo, so is dat woll.

Dschendefalls in der Theorie.

Von wegen beide Strecken sind gleich lang.
Ihr wollt doch wohl dem ollen Chippy keinen Bonbon ins Hemd kleben?

Gruß Rolf

[Pusteblume]

Au. Da haben wir also den Wenderadisu vergessen..
Und sind bei gezeigten Beispiel 13.5 sec langsamer, wenn wir nur einmal wenden
Aber die Rock´n´Roll Crew war trotzdem schneller, mit wenig Wenden, als die anderen mit den vielen Wenden...

Wenn ich jetzt drüber nachdenke, wie das bei uns so ist:
Mein Boot (7,75 lang, 2 t schwer)läuft bei 3-4 bft gut und gern 5,5-6 kn an der Kreuz. Bei der Wende sackt der Speed auf 3 kn oder weniger ab. Und dann müssen die 2 Tonnen wieder in Wallung gebracht werden.

Wenn man Chippys beispiel weiter durchdenkt, und man mal (als Gedankenexperiment) von ständigem Wenden ausgeht, näht man sich (mittels der radien) ja fast einer Gerade...Aber funktionieren tut das wohl trotzdem nicht
Hm. da gab´s noch was anderes.
VMG. Man muß nämlich fahren, udn nicht ständig in Wenden verhungern.

[Rock'n'Roll-Crew]

Und wir haben keinen 10m Wenderadius.
Wenden passieren so plötzlich und unvorhergesehen, dass das ganze Personal und Zubehör fast von den Fliehkräften über Bord befördert wird.
Das drückt sogar die Kippen aus den Mundwinkeln.
Also so ca. 1,20m Wenderadius.

[hansenloewe]

Zitat von Pusteblume

..........

Wenn ich jetzt drüber nachdenke, wie das bei uns so ist:
Mein Boot (7,75 lang, 2 t schwer)läuft bei 3-4 bft gut und gern 5,5-6 kn an der Kreuz. Bei der Wende sackt der Speed auf 3 kn oder weniger ab. Und dann müssen die 2 Tonnen wieder in Wallung gebracht werden.

...............

Also Puste, was machst Du denn für Wenden?

Da bin ich ja mit unserer alten Dame weitaus fixer.
Ruder voll auf Anschlag und im letzten Teil der Wende gebe ich schon wieder Gegenruder und bin auf Kurs....

[Woody]

Tja, so is dat mit den unterschiedlichen Booten:
Mein Jollenkreuzer dreht auf der Stelle, bei Welle bleibt er dabei fast stehen - keine Masse. Das Dickschiff von Freunden schiebt mit seinen 30 Tonnen gewaltig weiter - dafür will ein mehr als 10m langer (!) Kiel einen schönen großen Bogen fahren.
Also: Kommt sehr drauf an.

Zu Dennis Conner und den vielen Wenden: In Matchraces geht es nicht um den kürzesten oder schnellsten Weg, es kommt nur darauf an vor dem einzigen Gegner ins Ziel zu kommen. Wenn also der in Lee Liegende wendet muss bei einigermassen gleichschnellen Boote der in Luv Liegende auch wenden, um die Kontrolle zu behalten.
Einen 12mR schnell und sauber zu Wenden braucht gute Kondition, so ein Boot ist rund 20m lang, verdrängt über 20 Tonnen und hat am Wind rund 175m² Segelfläche mit einer riesigen Genua, Backstagen und allem Gedöns. Wer zuerst müde wird verliert. Damals hat Conner es mit 47 Wenden nicht geschafft, die Australier haben das Rennen (und den Cup) gewonnen.
Gruß,

Jörg

[KaiB]

Kommt i.d.T. sehr drauf an
Unser Langkieler geht praktisch nur mit Hilfe des backstehenden Vorsegels durch den Wind und läuft beim Fahrt aufnehmen eine derbe Abdrift-Hundekurve.
Je nach Wetter musste ich sogar schon auf Halsen ausweichen.
Ich kann gar keine kurzen Schläge fahren, da verliere ich bei den Wenden mehr als ich jemals reinfahren könnte.
Unser damaliger schlanker Knickspanter mit Baumfock ging -gefühlt- praktisch ohne Fahrtverlust durch den Wind und nahm fast unmittelbar wieder sprunghaft Fahrt auf.
Obwohl immerhin 13 m lang konnte man damit auf den niederländischen Minikanälen tadellos kreuzen.
Da würde mir mit dem aktuellen Eimer schon extrem die Hose killen bzw. es wäre ein Desaster

[Pusteblume]

Zitat von hansenloewe

Also Puste, was machst Du denn für Wenden?

Da bin ich ja mit unserer alten Dame weitaus fixer.
Ruder voll auf Anschlag und im letzten Teil der Wende gebe ich schon wieder Gegenruder und bin auf Kurs....

Hm, was mache ich fäür Wenden... Ruder rum, daß der Bug durch den Wind dreht, und die Kiste vorher abfangen, daß ich kein Stützruder brauche.
ich weiß nicht, was Du für ein Boot hast, aber bei mir gibt es eben Fahrtverlust, wenn der kahn durch den wind dreht.
bin heute als Crew (Mittelmann) auf nem 20er Regattaboot (Schreiberriß / Gottschaldbau) gefahren, und da gelang es uns, auf der Startkreuz auch die teilnehmenden formverleimten Leichtgewichts-Raseratis zu versägen - aber ein deutlicher Fahrtverlust beim (durchaus sehr gelungenen) Wenden war immer spürbar.

[hansenloewe]

Zitat von Pusteblume

.........
ich weiß nicht, was Du für ein Boot hast.......

Eine alte Dame. Vindö 40, Bauj. 1982, steht doch in meiner Kurzangabe.

[Fraenkie]

Eines muss ich zugeben: In der Wende gibt es einen Moment wo das Boot ideal Weg nach Luv macht................voll in Richtung Tonne, richtig geil.

Aaaber: Es lässt sich doch nicht vermeiden, das für eine kurze Zeit kein Antrieb vorhanden ist, egal wie geil man die Wende macht. Das muss einen -zumindest kleinen- Verlust an Speed geben, den der Kahn mühsam wieder aufbauen muss.......

(die in der Formel eins legen ja beim Hochschalten den nächsthöheren Gang ein bevor sie den anderen rausnehmen, um die "Zugkraftunterbrechung" zu vermeiden..............beim segeln geht des ja aber noch net ).

@ Chippy: Hast Recht, die Radien verkürzen die Strecke Das Perpetuum mobile rückt näher

[Flybridge]

Mensch, die Amerikaner waren auf dem Mond...oder doch nicht?

Da sollte es doch möglich sein, einen Rumpf zu bauen, der symmetrisch ist, oder gibt es nördlich des Ruhrgebietes keine Zollstöcke?

Weil ich mein Rigg ja permanent stellen und legen muss, weiß ich, dass bei mir (und beim Boot!) alles symmetrisch ist. Der Mast steht leicht nach hinten geneigt. Also die Polen können das. Auch liegt mein Boot gerade im Wasser. Ob eine volle oder leere Kühlbox Einfluss meine Segeleinschaften hat, vermag ich nicht fest zu stellen. Oder doch? Doch! Wenn das Bier alle ist, geht alles leichter von der Hand; dafür wird das Anlegen schwieriger. Aber das auf das Gewicht zu schieben?

Wahrlich feststellbar war zu Zeiten meines fetten AB die Möglichkeit der Wende. War der im Wasser, konnte ich bei bestimmten Windverhältnissen über den einen Bug zu einer Seite keine Wende fahren, weil ich nicht rum kam. Klappte ich ihn hoch, ging es wieder zu beiden Seite gleich schlecht.

[Fraenkie]

Zitat von Flybridge

Mensch, die Amerikaner waren auf dem Mond...oder doch nicht?

Da sollte es doch möglich sein, einen Rumpf zu bauen, der symmetrisch ist, oder gibt es nördlich des Ruhrgebietes keine Zollstöcke?

Weil ich mein Rigg ja permanent stellen und legen muss, weiß ich, dass bei mir (und beim Boot!) alles symmetrisch ist. Der Mast steht leicht nach hinten geneigt. Also die Polen können das. Auch liegt mein Boot gerade im Wasser. Ob eine volle oder leere Kühlbox Einfluss meine Segeleinschaften hat, vermag ich nicht fest zu stellen. Oder doch? Doch! Wenn das Bier alle ist, geht alles leichter von der Hand; dafür wird das Anlegen schwieriger. Aber das auf das Gewicht zu schieben?

Wahrlich feststellbar war zu Zeiten meines fetten AB die Möglichkeit der Wende. War der im Wasser, konnte ich bei bestimmten Windverhältnissen über den einen Bug zu einer Seite keine Wende fahren, weil ich nicht rum kam. Klappte ich ihn hoch, ging es wieder zu beiden Seite gleich schlecht.

Alles gut. Jetzt nimm mal den "Zoll"stock und mess mal. Auf Li zu Re Symm......

Fang beim Auto an...................6cm Toleranz...... ich hab Zeichnungen hier aus Munich / Germany oder Weissach / Schwaben.

Nun gut, beim Boot kann man bestimmt erheblich genauer schaffen...... in Polen am Besten

[Vierzigplus]

Zitat von Flybridge

...

Da sollte es doch möglich sein, einen Rumpf zu bauen, der symmetrisch ist, oder gibt es nördlich des Ruhrgebietes keine Zollstöcke?...

Der Rumpf wird schon symmetrisch sein, nur die Schwimnmlage ist es nicht:
• an Bb: Dieseltank, mal voll, mal etwas leerer, Differenz rund 75 kg
• an StB: Batterien (ob voll oder leer ) mit rund 90 kg
• an StB: Getränkelager und Kühlschrank, mal voll, mal leer, Differenz rund 60 kg

Bei leerem Tank und voller Getränkebestückung ist der Effekt schon da.

[hansenloewe]

Aber um wieder zurück zum Ursprung zu kommen:

Viele räumen ihr Boot vor der Regatta leer und an jede Schot kommt ein Mann.

Dann dauert eine Wende 3 - 4 Sekunden.

[Vierzigplus]

Zitat von hansenloewe

...Viele räumen ihr Boot vor der Regatta leer und an jede Schot kommt ein Mann...

Schon erlebt, X-Yacht bei der Speckregatta:
• Wassertank entleert,
• alle beweglichen Sachen wurden ins Beiboot gepackt,
• Anker wurde am Poller festgebunden und im Hafenbecken versenkt.

Als ich dann mit einem kritischen Blick abwechselnd zum Beiboot und zum Eigner schaute und dann sagte "Da blubbert was", wurde der Mann etwas blass, mußte ich gleich auflösen: "War nur ein Witz."

[Christo Cologne]

Zitat von hansenloewe

Also Puste, was machst Du denn für Wenden?

Da bin ich ja mit unserer alten Dame weitaus fixer.
Ruder voll auf Anschlag und im letzten Teil der Wende gebe ich schon wieder Gegenruder und bin auf Kurs....

Je krasser man die Pinne legt, um so krasser wid das Boot abgebremst.

Es gibt für mich die "Soft-Wende" - da wird sich viel Zeit gelassen und mit killender Fock noch Höhe geschunden und mit nur leicht gelegter Pinne und großem Radius gewendet = wenig Geschw-Verlust über eine längere Zeit.
Oder eben die "Schnell-Wende" - Pinne auf Anschlag schmeißen, Fock rumreißen, Gegenruder und verlorene Geschwindigkeit wieder aufnehmen = viel Geschw-Verlust über nur kurze Zeit.

edit:
Geschwindigkeitsverluste nicht vom viel zu trägen GPS ablesen, sondern nur von einer richtigen Logge.

[horstj]

Hallole,
übliche GPS für Boote können eigentlich genau genug auflösen. Selbst für Jollen sind Geräte wie Speedpuck genau genug, um auch das Surfen über Wellen usw. anzuzeigen.

Welcher Wenderadius vorteilhaft ist hängt doch extrem von Boot, Wind, Welle und Crew ab. Selbst wenn die Boote ähnlich schwer und lang sind unterscheidet sich das noch. Ich meine, mann kann nichtmal einen klar Trend angeben.

[hansenloewe]

Zitat von Christo Cologne

Je krasser man die Pinne legt, um so krasser wid das Boot abgebremst.

Es gibt für mich die "Soft-Wende" - da wird sich viel Zeit gelassen und mit killender Fock noch Höhe geschunden und mit nur leicht gelegter Pinne und großem Radius gewendet = wenig Geschw-Verlust über eine längere Zeit.
Oder eben die "Schnell-Wende" - Pinne auf Anschlag schmeißen, Fock rumreißen, Gegenruder und verlorene Geschwindigkeit wieder aufnehmen = viel Geschw-Verlust über nur kurze Zeit.

edit:
Geschwindigkeitsverluste nicht vom viel zu trägen GPS ablesen, sondern nur von einer richtigen Logge.

Deiner Theorie nach würden dann ja alle Kurzkieler, die buchstäblich auf dem Teller drehen, viel Speed verlieren.

Nur ist es so, dass dieses nicht der Fall ist.

Und killende Segel sind nun wirklich kein gewünschter Zustand beim segeln.

Das moderne GPS zu träge sind - na ja......

Wenn eine Wende innerhalb von 3 - 4 Sekunden durchgeführt wird, gibt es einfach nur eine kleine, temporäre, Geschwindigkeitreduktion.

[Pusteblume]

Zitat von hansenloewe

Deiner Theorie nach würden dann ja alle Kurzkieler, die buchstäblich auf dem Teller drehen, viel Speed verlieren.

Nur ist es so, dass dieses nicht der Fall ist.

Und killende Segel sind nun wirklich kein gewünschter Zustand beim segeln.

Das moderne GPS zu träge sind - na ja......

Wenn eine Wende innerhalb von 3 - 4 Sekunden durchgeführt wird, gibt es einfach nur eine kleine, temporäre, Geschwindigkeitreduktion.

Natürlich wird durch Hartruderlage das Boot abgebremst! Eine Sache, die man sich übrigens auch beim motorlosen Anlegen zunutze macht.
3-4 s auf ner 40er Vindö halte ich für ausgesprochen sportlich. Wenn ich mir so überlege, was für Schotwege man bei der Genua zu ziehen hat... Oder gil das für eine Selbstwendefock?

[hansenloewe]

Zitat von Pusteblume

Natürlich wird durch Hartruderlage das Boot abgebremst! Eine Sache, die man sich übrigens auch beim motorlosen Anlegen zunutze macht.
3-4 s auf ner 40er Vindö halte ich für ausgesprochen sportlich. Wenn ich mir so überlege, was für Schotwege man bei der Genua zu ziehen hat... Oder gil das für eine Selbstwendefock?

Beinm Anlegen reden wir aber nicht von 5 - 6 KN plus an Speed, die kinetische Energie einer X-to Yacht (ich rede jetzt nur vom Gewicht, nicht vom besagten Typ..) bremst man nicht innerhalb von Sekunden des Wenderadius in gleicher Weise ab.

Und zähle doch mal 4 Sekunden ab - das ist schon eine gewisse Zeitspanne, wobei ich nicht von der Vindö sprach oder meine Wenden als Maßstab genommen habe; aber mit Sicherheit nicht wesentlich mehr Zeit brauche.
Allerdings fahre ich eine 100% Fock und keine Genua, da sind die Schotwege erheblich kleiner.

[Chippy]

Moin ok, tosomen,

Zitat von horstj

Hallole...Welcher Wenderadius vorteilhaft ist hängt doch extrem von Boot, Wind, Welle und Crew ab. Selbst wenn die Boote ähnlich schwer und lang sind unterscheidet sich das noch. Ich meine, mann kann nichtmal einen klar Trend angeben...

So isch dem.
(um mal mit meinem bescheidenen Fundus an ´Schwäbisch´ zu glänzen)
Gruß Rolf.

Ach ja, was mir da noch einfällt:
Hart Ruder ischa nicht gleich Hart Ruder.
Bei meinem Finn bist Du locker in der Lage das Ruder so weit zu legen, dass ein gurgelnder Strömungsabriss erfolgt. (natürlich je nach Speed)
Das ist natürlich Schaapschiet.
Aus dem Grunde lege ich gar nicht erst Ruder über - sagen wir mal 30 Grad.
Bei dieser Ruderlage tritt kaum Geschwindigkeitseinbuße auf und das Boot läuft trotzdem recht zügig um die Ecke.
Beim Mobo oder auch Minensucher zum Bleistift süht dat schon anners ut.
Da dreht der Pott bei Hartruder natürlich so eng wie´s eben geht.
Das sind aber auch andere Verhältnisse. Zwegen dem Schraubenstrom, der umgelenkt wird und so.

[Fraenkie]

Zitat von Chippy

Moin ok, tosomen,

So isch dem.
(um mal mit meinem bescheidenen Fundus an ´Schwäbisch´ zu glänzen)
Gruß Rolf.

.

So isch des.

Net dem

Wobei ein Schwabe sich eh selten so genau festlegen würde:

Eher: "Kann scho sei." oder "S´wird scho stimmä"

Oder (das Ende der Kommunikation, Themenwechsel) Du hascht recht ond i mei Ruh