Auslaufen von Verbrennern ab 2035 bei KFZ / Zukunft von E-Fuel?

[Sayang]

E-Fuels werden m.E. eine wichtige Rolle fuer den Individualverkehr in der Zukunft spielen (und NICHT die elektrischen Fahrzeuge ersetzen).

Die Welt wird es sich nicht leisten koennen (und wollen), den groessten Posten bei den CO2 Emissionen, die Mobilitaet, eine Milliarde Strassenfahrzeuge noch ueber Jahrzehnte mit fossilen Energietraegern zu fahren.

Dabei wird die Effizienz im Vergleich zu E-Autos nur eine geringe Rolle spielen. Eine grosse Rolle werden politische Entscheidungen, und die (subjektiv empfundene) Bezahlbarkeit der Individuellen Mobilitaet spielen. Fuer einen grossen Teil ist die Anschaffung eines E-Fahrzeugs keine Alternative, da zum einen das Geld fuer eine solche Anschaffung fehlt, und zum anderen die Infrastruktur in der Flaeche dafuer fehlt. Der Preis fuer den Kraftstoff des Verbrenner (der in einem Leben akkumuliert durchaus den Preis eines E Fahrzeugs ausmachen kann) ist dagegen eine regelmaessige Ausgabe – ist das Geld nicht da, bleibt das Auto stehen.


Die Kosten der Herstellung von e-Diesel wird aktuellen Prognosen zufolge in der Groessenordnung der derzeitigen Verkaufspreise fuer Diesel fossilen Ursprungs in Laendern wie z.B. Indien, Bangladesh und Sri Lanka nicht uebersteigen.

Elektrizitaet und damit auch Wasserstoff (bzw. Methanol oder Ammoniak) wird sowieso in vielen der Laender produziert werden, die an der E-Mobilitaet wenig Anteil haben werden.

In Europa, bzw. der EU, werden e-Fuels eine vergleichsweise geringe Rolle spielen, obwohl die EU an einer verpflichtenden Quote fuer e-Fuels im europaeischen Verkehrssektor arbeitet, die bis 2030 eingefuehrt werden soll.

[ferenc]

Zitat von Metalfriese

Rolls-Royce baut seit Jahren den 6,75l V12 Biturbo der eigentlich in fast allen Modellen zur Anwendung kommt.
Davor wurde schon länger der N73 bzw später der N74 aus dem 7er verwendet.
Gesammtstückzahlen sicher weniger als die S Klasse, aber gewiss mehr bei den V12.
Hat auch noch nie jemanden interessiert- der Markt verlangt es, also wird es gebaut- so what? Die Alukarosserien kommen hier aus DGF, und das nicht wenige.
Wer Geld hat, den interessiert doch die Umwelt nicht, er wird sich den nächstjährigen SPECTRE Elektro Rolls eher als Status zusätzlich vor die Garage stellen

Das nenne ich gelebte Inklusion, in diesem Satz einen logischen Zusammenhang erkennen und dennoch das Wahlrecht ausüben dürfen.

Jeder der sich über Politiker aufregt, hat bei den Wählern bisher weggeschaut.

[TageDieb]

Verstehe den Beitrag nicht, Frank.
Das ist doch allgemein bekannt, dass sehr Wohlhabende einen um Größenordnungen höheren Verbrauch an Ressourcen haben als Normalos.

Gruß,
Mario

[Stephan123]

Ich schätze das es reichlich Absatzmärkte gibt die auf Verbrenner setzen.
Die S Klasse dürfte das finanziell beste Modell für Mercedes sein die kleinen Modelle werden ja wohl auch eingestampft.

[ferenc]

Zitat von TageDieb

Verstehe den Beitrag nicht, Frank.
Das ist doch allgemein bekannt, dass sehr Wohlhabende einen um Größenordnungen höheren Verbrauch an Ressourcen haben als Normalos.

Gruß,
Mario

Ja das stimmt, aber es ist kein logischer Zusammenhang, das es sie pauschal nicht interessiert.

10% der Weltbevölkerung tragen 50% der Co2 Emissionen weltweit bei.

Wenn man aber folgende Grafikbetrachtet sieht man, das wahrscheinlich fast alle hier im Forum zu den obersten 10% der Welt gehören dürften.

Ich kenne aus dem Segment sehr viel, die sich durchaus für den Klimaschutz einsetzen und begriffen haben, das es auch uns betrifft und man sich nicht davon frei kaufen kann.

Mit keinem Geld der Welt.

[ferenc]

Zitat von Stephan123

Ich schätze das es reichlich Absatzmärkte gibt die auf Verbrenner setzen.
Die S Klasse dürfte das finanziell beste Modell für Mercedes sein die kleinen Modelle werden ja wohl auch eingestampft.

Das sehe ich auch so, halte es aber nicht für zukunftsfähig. Und dabei würde ich vermuten, das bereits in 10-15 Jahren damit kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist.

Groß geworden sind die Automarken nicht mit ihren High end Produkten, sondern mit dem Massenmarkt. Die Edelmarken, zu denen sie heute werden haben sie sich alle ans Revers geheftet für einen Appel und ein Ei, wie Orden.

Kommt morgen ein Musk2 und kauft sich Daimler, passiert das gleiche. Zum Glück hat er sich erst mal mit einem sehr ähnlich großem Invest an Twitter verschluckt.

[Metalfriese]

Zitat von TageDieb

Verstehe den Beitrag nicht, Frank.

Drum erspart man sich sein geschwurbel ja auch schon länger gleich automatisch
Spart der Moderation Arbeit und er ist in guter Gesellschaft.

Gutverdiener (da wird man einen Großteil des Forums evtl noch gar nicht zu rechnen können/müssen) haben zwar oft große Worte iB auf Umweltschutz, aber die Privatjets, Yachten und das ganze Verhalten wiederspricht dem idR. Ist halt so....Luxus fördert Emissionen, unvermeidlich.
Auch Politiker die gerade zZ predigen wie zu sparen wäre- selbst aber bald Stündlich auf anderen Terminen in die Kamera grinsen, zeigen kein wirkliches Interesse an dem, was sie von Anderen vehemet fordern.
Was da mit Videokonferenzen an Kilometern gespart werden könnte....aber wozu?
Was Stephan in #624 schreibt gilt auch für andere Hersteller. BMW zB produziert schon länger weniger Fz, verdient aber- eben an den großen Kisten - erheblich mehr. Die Nachfrage ist ungebrochen da. Dagegen hilft auch das verteufeln Mancher nix. Gebaut wird, was sich verkaufen lässt. Das Wunschdenken die Politik könnte da (und wollte wirklich) großen Einfluss drauf nehmen....die Hoffnung stirbt zuletzt

[Rolle1704]

Zitat von goec2468

Erzähl doch mal, wie Du ganz persönlich Energie sparst und was Du ganz persönlich machst, um Deinen eigenen CO2 Abdruck zu verringern.

Ich mag es ja nicht, mich selbst zu beweihräuchern, aber wenn du darauf bestehst und dafür auch Unterstützer sammeln konntest...

Ich habe kein Kraftfahrzeug mehr, ich fahre Rad. Ich lebe seit Jahren stromautark und habe schon seit 15 Jahren keinen Stromanschluss mehr. Ich heize mit Holz. Mein Boot fahre ich mit Biokraftstoff statt mit fossilem Diesel. Noch was? Ach ja, manchmal esse ich veganes Cordon bleu.
Und natürlich gehe ich mit der Letzten Generation in Aktion

Geht es dir jetzt besser? Dann freue ich mich, dir geholfen zu haben.

[ferenc]

Zitat von Rolle1704

Ich mag es ja nicht, mich selbst zu beweihräuchern, aber wenn du darauf bestehst und dafür auch Unterstützer sammeln konntest...

Ich habe kein Kraftfahrzeug mehr, ich fahre Rad. Ich lebe seit Jahren stromautark und habe schon seit 15 Jahren keinen Stromanschluss mehr. Ich heize mit Holz. Mein Boot fahre ich mit Biokraftstoff statt mit fossilem Diesel. Noch was? Ach ja, manchmal esse ich veganes Cordon bleu.
Und natürlich gehe ich mit der Letzten Generation in Aktion

Geht es dir jetzt besser? Dann freue ich mich, dir geholfen zu haben.

Von Valess? Lecker!

[Rolle1704]

Nein, "Food for Future" steht drauf. Von Penny. Ich spare nicht nur Strom

[fignon83]

Gutverdiener (da wird man einen Großteil des Forums evtl noch gar nicht zu rechnen können/müssen) haben zwar oft große Worte iB auf Umweltschutz, aber die Privatjets, Yachten und das ganze Verhalten wiederspricht dem idR. Ist halt so....Luxus fördert Emissionen, unvermeidlich

Viel zu pauschal. Was ist ein Gutverdiener? Für 70% der Weltbevölkerung sind 90% der Einwohner Deutschlands Gutverdiener. Und alle haben Gründe, warum man genau den Fußabdruck hinterlässt und keinen Anderen. Die gegenwärtige Energiepreisdiskussion zeigt dass doch vortrefflich. Was dem einen seine Yacht oder das Privatflugzeug ist, ist dem anderen sein Youngtimer oder eben eine Glastron SX 170. Gutverdiener sind wir alle. Und wir alle nutzen zu viele Ressourcen. Sich da nur einige herauspicken wird der Sache vor allem nicht in seinen Dimensionen gerecht.
Man merke also (geklaut):
Wer mit dem Finger auf Andere zeigt, sollte bedenken, das drei Finger auf ihn selber zeigen.....

[goec2468]

Zitat von Andrei

Aber sowas von nicht...

Ich bin für jede Alternative offen, die tatsächlich Verbesserung bringt.

Die E-Fuels können es nicht, denn der 5-fache Energiebedarf für die Herstellung von E-Fuels und die Tatsache, dass die Verbrennung immer Verbrennung bleibt => Schadstoffausstoss, Ölwechsel etc. sind nicht wegzudiskutieren.
Auch wenn die Verbrennung von E-Fuels eventuell weniger Schadstoffe als mit fossilen Brennstoffen produziert, ein E-Auto produziert gar keine Schadstoffe in meiner Umgebung.

Und ein E-Auto benötigt für den Antrieb nur 1/5 Energie von den E-Fuels.

Wenn ich mich frage, welche Alternative jetzt besser ist, dann kann ich mir keine andere Antwort als E-Auto geben.

Und Jungs, nichts für Ungut, aber ein E-Motor ersetzt die Verbrennungsmaschine sowas von mit Bravour.

Schon wieder Bedenkenträger ....
Wenn es um Elektromobilität geht, werden zukünftige, mögliche, eventuelle,... Verbesserungen angenommen.
Geht es um Alternativen wie E-Fuels, geht ihr nur vom derzeitigen Stand aus und wollte von zukünftigen Verbesserungen, Entwicklungen,... nichts wissen.
Klingt nicht objektiv.

Nochmal: Wer die Gesellschaft heute per Gesetz auf eine Technologie einschränken will, macht die Gesellschaft nicht zukunftsfähig, im Gegenteil.

Gruß

Götz

[Metalfriese]

Zitat von fignon83

Was dem einen seine Yacht oder das Privatflugzeug ist, ist dem anderen sein Youngtimer oder eben eine Glastron SX 170.

So ganz verstehen wie das gemeint ist, möchtest aber nicht...
Ich stell mich zB nicht hin und erzähl wie umweltschonend ich mein Arbeits(und restliches)leben gestalte bevor ich dann in meine SX170 steig oder mit gutem Gewissen eine Kreuzfahrt mach.
Aber die angesprochene Gruppe , die bei weitem nicht von 90% der Deutschen dargestellt wird- mal etwas globaler und größer denken - jubiliert, wie effizient und Umweltbewusst ihre neue Firma (pauschales Beispiel!!!!) doch sei um sich dann vom Hubschrauber zur Yacht fliegen zu lassen....riesen Emmisionen für eine Person....im Vergleich zum Oliver, der im Flieger mit 350 Leuten zum Dampfer fliegt, auf dem dann 3000 Andere auch ihren Spaß haben
Dabei geht es es (ums gleich vorweg zu nehmen) nicht um Neid - das interessiert mich nicht. Sondern die Heuchelei.
Klar könnte man nun sagen: Jaa, aber das ist doch nur eine geringe Prozentzahl...aha, da zählt dann nicht mehr jedes Bischen, das der Einzellne mit kälter Duschen sparen soll....

So, nu gut, geht ja um die E Fuels und Verbrenner die irgendwan mal ausgedient haben sollen. Dürfte in größeren Ländern wie Europa (VOOORSICHT, Ironie!!!!) , zB Indien, China, Afrika...noch etwas länger dauern. Aber WIR schaffen das
Grad vorhin einen netten Bericht gelesen, wieviel Frischwasser die Lithiumförderung nach wie vor und weiterhin verbraucht - da muss sich keiner rühmen wie Umweltschonend so ein E Fahrzeug doch sei.

[Andrei]

Zitat von goec2468

Schon wieder Bedenkenträger ....
Wenn es um Elektromobilität geht, werden zukünftige, mögliche, eventuelle,... Verbesserungen angenommen.
Geht es um Alternativen wie E-Fuels, geht ihr nur vom derzeitigen Stand aus und wollte von zukünftigen Verbesserungen, Entwicklungen,... nichts wissen.
Klingt nicht objektiv.

Nochmal: Wer die Gesellschaft heute per Gesetz auf eine Technologie einschränken will, macht die Gesellschaft nicht zukunftsfähig, im Gegenteil.

Gruß

Götz

Sorry, was muss man Rauchen, um von irgendwelchen Gesetzen zu Einschränkung der Gesellschaft auf irgendeine Technologie zu sprechen?

Und zu imaginären Verbesserungen bei den E-Fuels:
nieman verbietet Dir daran zu arbeiten. Kannst Du die Verbesserungen vorweisen, dann werden sie an den bereits bestehenden Technologien gemessen. Sind die E-Fuels tatsächlich besser, werden sie angewendet.
Aber natürlich müssen die E-Fuels dann bei der Verbrennung keine Schadstoffe emittieren, so wie ein E-Motor es auch nicht tut.

Was gibt es hier als Bedenkenträgerei zu deuten?

[ferenc]

Zitat von Andrei

Sorry, was muss man Rauchen, um von irgendwelchen Gesetzen zu Einschränkung der Gesellschaft auf irgendeine Technologie zu sprechen?

Und zu imaginären Verbesserungen bei den E-Fuels:
nieman verbietet Dir daran zu arbeiten. Kannst Du die Verbesserungen vorweisen, dann werden sie an den bereits bestehenden Technologien gemessen. Sind die E-Fuels tatsächlich besser, werden sie angewendet.
Aber natürlich müssen die E-Fuels dann bei der Verbrennung keine Schadstoffe emittieren, so wie ein E-Motor es auch nicht tut.

Was gibt es hier als Bedenkenträgerei zu deuten?

Die Krux ist ja auch, das Befürworter der E-Fuels oft ohne E-Fuels eine Mangelsituation identifizieren, aber wenn es darum geht festzustellen, das wir auch in der nächsten Zeit zu wenig Kapazitäten für die Herstellung erneuerbarer Energieerzeuger haben werden, dann können sie nicht mehr folgen.

Wenn also aus der definierten Menge von PV Modulen eine Anteil von sagen wir 20% für die Erzeugung von E-Fuels abgezweigt werden, so werden die anderweitig nicht aufgebaut, um dort die Stromversorgung zu sichern.

Deshalb bleibt es ein Tschenspielertrick, wenn man uns weiß machen möchte, diese E-Fuels seien CO2 neutral. Sind sie aber faktisch erst, wenn sie aus erneuerbarer Überproduktion entstehen würden.

Aber man wird sie natürlich nicht verbieten. Aber lohnen wird es sich auch nicht.

Für viele viel zu teuer und für die paar, die es sich dennoch gut leisten wollen, wird es hart, dann die Infrastruktur aufrecht zu halten, die Versorgungswege zu unterhalten.
Das wissen auch viele, die heute noch damit ihr Geld verdienen und deshalb bleiben deren Taschen, mit Bick auf die Gewinne, die sie zuletzt machten, aber wie zugenäht. Da werden Peanuts investiert.

Ja warum nur

[goec2468]

Zitat von Rolle1704

Ich mag es ja nicht, mich selbst zu beweihräuchern, aber wenn du darauf bestehst und dafür auch Unterstützer sammeln konntest...

Ich habe kein Kraftfahrzeug mehr, ich fahre Rad. Ich lebe seit Jahren stromautark und habe schon seit 15 Jahren keinen Stromanschluss mehr. Ich heize mit Holz. Mein Boot fahre ich mit Biokraftstoff statt mit fossilem Diesel. Noch was? Ach ja, manchmal esse ich veganes Cordon bleu.
Und natürlich gehe ich mit der Letzten Generation in Aktion

Geht es dir jetzt besser? Dann freue ich mich, dir geholfen zu haben.

Wenn Du mit Holz heizt, dann emittierst Du nicht nur viel CO2, die Energieeffizienz der Holzbefeuerung ist im Durchschnitt grottenschlecht und die Feinstaubemmission überproportionl hoch.
Wenn Deine Holzbefeuerung dann noch in einem schlecht wärmegedämmten Haus arbeitet, emittierst Du auch noch überproportional viel CO2.
Für die Produktion Deiner Biokraftstoffe sind Anbauflächen erforderlich, die entweder nicht mehr zur Produktion von Lebensmittel zur Verfügung stehen, oder es wurden dafür (Ur)Wälder abgeholzt.
Das Ganze mag Dir ja ein gutes Gefühl geben, aber der Effekt auf die weltweiten CO2 Emissionen ist nicht überzeuigend.

Wie kommst Du darauf mir geholfen zu haben?
Selbst wenn Deine Geschichte überzeugend wäre, warum sollte mir das helfen ?

[fignon83]

Aber die angesprochene Gruppe

Doch, ich verstehe schon, was du meinst.Auch gebe ich dir recht, dass diese Gruppe mit diesen Lebensumständen die mit dem grössten Fußabdruck sind. Von mir aus auch, dass dich besonders deren Herausstellen vom Gutmenschentum nervt. Ändert aber nichts daran, dass du auch zu dieser Gruppe gehörst, die weit über den Strich der eigenen Verhältnisse lebt, zumindest aus dem Blickwinkel der Mehrheit der Weltbevölkerung. Daher dient dein Blickwinkel bestenfalls der Gewissensberuhigung des eigenen Tuns.

[goec2468]

Zitat von Andrei

Sorry, was muss man Rauchen, um von irgendwelchen Gesetzen zu Einschränkung der Gesellschaft auf irgendeine Technologie zu sprechen?

....

Manche müssen berauschende Substanzen rauchen um Halluzinationen zu erliegen, andere müssen dafür noch nicht einmal etwas rauchen ...

[Rolle1704]

Zitat von goec2468

Wenn Du mit Holz heizt, dann emittierst Du nicht nur viel CO2, die Energieeffizienz der Holzbefeuerung ist im Durchschnitt grottenschlecht und die Feinstaubemmission überproportionl hoch.

Es lohnt nicht, mit Leuten wie dir diskutieren zu wollen, weil du das nicht willst. Du willst bloß hetzen, aber wenn das dein Lebensinhalt ist - deine Entscheidung

Für alle Mitlesenden: Er versteht nicht, dass Holz CO2-neutral ist. Das, was ich mit meinem Ofen an CO2 freisetze, hat der Baum in den letzten Jahren aus der Luft geholt. Ich heize übrigens mit Restholz. Ihr könnt euch kaum vorstellen, wie dankbar manche Firmen sind, wenn man sie von ihren Einwegpaletten befreit.
Der Feinstaub ist ein verweifelter Versuch, mir was am Zeug zu flicken. Er ärgert sich halt maßlos, dass ich mache, was er sich nie trauen würde

Mein kleines Öfchen entspricht der 2. Stufe der 1. BImschV und mein Häuschen, 2013 fertiggestellt, ist nach EnEV 2014 gebaut und gedämmt. Das geht so weit, dass meine 3-fach Isolierglasfenster nachts mit automatischen Rollläden zusätzlich isoliert werden.

[Elb Bummler]

Mit Holz zu heizen ist genauso frevelhaft wie die Benutzung der von Vielen so verteufelten Verbrenner welche sich natürlich gerne e-fuels wünschen würden.. die Herstellung deiner Einwegpaletten ist ja auch nicht Co2 neutral Der typische Kaminbesitzer lagert wohl auch Buchenholz - Problem ist nur, dass eine Buche ne halbe Ewigkeit braucht, bis sie hochgewachsen ist. Aber die Thematik hat man nun ja auch endlich in Kreisen der Regierung erkannt und die Bafa Förderung für Pelletheizungen massiv zurecht gestutzt.


Grüße
Daniel