Auslaufen von Verbrennern ab 2035 bei KFZ / Zukunft von E-Fuel?

[ferenc]

Zitat von Stephan123

Ich schätze das es reichlich Absatzmärkte gibt die auf Verbrenner setzen.
Die S Klasse dürfte das finanziell beste Modell für Mercedes sein die kleinen Modelle werden ja wohl auch eingestampft.

Das sehe ich auch so, halte es aber nicht für zukunftsfähig. Und dabei würde ich vermuten, das bereits in 10-15 Jahren damit kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist.

Groß geworden sind die Automarken nicht mit ihren High end Produkten, sondern mit dem Massenmarkt. Die Edelmarken, zu denen sie heute werden haben sie sich alle ans Revers geheftet für einen Appel und ein Ei, wie Orden.

Kommt morgen ein Musk2 und kauft sich Daimler, passiert das gleiche. Zum Glück hat er sich erst mal mit einem sehr ähnlich großem Invest an Twitter verschluckt.

[Metalfriese]

Zitat von TageDieb

Verstehe den Beitrag nicht, Frank.

Drum erspart man sich sein geschwurbel ja auch schon länger gleich automatisch
Spart der Moderation Arbeit und er ist in guter Gesellschaft.

Gutverdiener (da wird man einen Großteil des Forums evtl noch gar nicht zu rechnen können/müssen) haben zwar oft große Worte iB auf Umweltschutz, aber die Privatjets, Yachten und das ganze Verhalten wiederspricht dem idR. Ist halt so....Luxus fördert Emissionen, unvermeidlich.
Auch Politiker die gerade zZ predigen wie zu sparen wäre- selbst aber bald Stündlich auf anderen Terminen in die Kamera grinsen, zeigen kein wirkliches Interesse an dem, was sie von Anderen vehemet fordern.
Was da mit Videokonferenzen an Kilometern gespart werden könnte....aber wozu?
Was Stephan in #624 schreibt gilt auch für andere Hersteller. BMW zB produziert schon länger weniger Fz, verdient aber- eben an den großen Kisten - erheblich mehr. Die Nachfrage ist ungebrochen da. Dagegen hilft auch das verteufeln Mancher nix. Gebaut wird, was sich verkaufen lässt. Das Wunschdenken die Politik könnte da (und wollte wirklich) großen Einfluss drauf nehmen....die Hoffnung stirbt zuletzt

[Rolle1704]

Zitat von goec2468

Erzähl doch mal, wie Du ganz persönlich Energie sparst und was Du ganz persönlich machst, um Deinen eigenen CO2 Abdruck zu verringern.

Ich mag es ja nicht, mich selbst zu beweihräuchern, aber wenn du darauf bestehst und dafür auch Unterstützer sammeln konntest...

Ich habe kein Kraftfahrzeug mehr, ich fahre Rad. Ich lebe seit Jahren stromautark und habe schon seit 15 Jahren keinen Stromanschluss mehr. Ich heize mit Holz. Mein Boot fahre ich mit Biokraftstoff statt mit fossilem Diesel. Noch was? Ach ja, manchmal esse ich veganes Cordon bleu.
Und natürlich gehe ich mit der Letzten Generation in Aktion

Geht es dir jetzt besser? Dann freue ich mich, dir geholfen zu haben.

[ferenc]

Zitat von Rolle1704

Ich mag es ja nicht, mich selbst zu beweihräuchern, aber wenn du darauf bestehst und dafür auch Unterstützer sammeln konntest...

Ich habe kein Kraftfahrzeug mehr, ich fahre Rad. Ich lebe seit Jahren stromautark und habe schon seit 15 Jahren keinen Stromanschluss mehr. Ich heize mit Holz. Mein Boot fahre ich mit Biokraftstoff statt mit fossilem Diesel. Noch was? Ach ja, manchmal esse ich veganes Cordon bleu.
Und natürlich gehe ich mit der Letzten Generation in Aktion

Geht es dir jetzt besser? Dann freue ich mich, dir geholfen zu haben.

Von Valess? Lecker!

[Rolle1704]

Nein, "Food for Future" steht drauf. Von Penny. Ich spare nicht nur Strom

[fignon83]

Gutverdiener (da wird man einen Großteil des Forums evtl noch gar nicht zu rechnen können/müssen) haben zwar oft große Worte iB auf Umweltschutz, aber die Privatjets, Yachten und das ganze Verhalten wiederspricht dem idR. Ist halt so....Luxus fördert Emissionen, unvermeidlich

Viel zu pauschal. Was ist ein Gutverdiener? Für 70% der Weltbevölkerung sind 90% der Einwohner Deutschlands Gutverdiener. Und alle haben Gründe, warum man genau den Fußabdruck hinterlässt und keinen Anderen. Die gegenwärtige Energiepreisdiskussion zeigt dass doch vortrefflich. Was dem einen seine Yacht oder das Privatflugzeug ist, ist dem anderen sein Youngtimer oder eben eine Glastron SX 170. Gutverdiener sind wir alle. Und wir alle nutzen zu viele Ressourcen. Sich da nur einige herauspicken wird der Sache vor allem nicht in seinen Dimensionen gerecht.
Man merke also (geklaut):
Wer mit dem Finger auf Andere zeigt, sollte bedenken, das drei Finger auf ihn selber zeigen.....

[goec2468]

Zitat von Andrei

Aber sowas von nicht...

Ich bin für jede Alternative offen, die tatsächlich Verbesserung bringt.

Die E-Fuels können es nicht, denn der 5-fache Energiebedarf für die Herstellung von E-Fuels und die Tatsache, dass die Verbrennung immer Verbrennung bleibt => Schadstoffausstoss, Ölwechsel etc. sind nicht wegzudiskutieren.
Auch wenn die Verbrennung von E-Fuels eventuell weniger Schadstoffe als mit fossilen Brennstoffen produziert, ein E-Auto produziert gar keine Schadstoffe in meiner Umgebung.

Und ein E-Auto benötigt für den Antrieb nur 1/5 Energie von den E-Fuels.

Wenn ich mich frage, welche Alternative jetzt besser ist, dann kann ich mir keine andere Antwort als E-Auto geben.

Und Jungs, nichts für Ungut, aber ein E-Motor ersetzt die Verbrennungsmaschine sowas von mit Bravour.

Schon wieder Bedenkenträger ....
Wenn es um Elektromobilität geht, werden zukünftige, mögliche, eventuelle,... Verbesserungen angenommen.
Geht es um Alternativen wie E-Fuels, geht ihr nur vom derzeitigen Stand aus und wollte von zukünftigen Verbesserungen, Entwicklungen,... nichts wissen.
Klingt nicht objektiv.

Nochmal: Wer die Gesellschaft heute per Gesetz auf eine Technologie einschränken will, macht die Gesellschaft nicht zukunftsfähig, im Gegenteil.

Gruß

Götz

[Metalfriese]

Zitat von fignon83

Was dem einen seine Yacht oder das Privatflugzeug ist, ist dem anderen sein Youngtimer oder eben eine Glastron SX 170.

So ganz verstehen wie das gemeint ist, möchtest aber nicht...
Ich stell mich zB nicht hin und erzähl wie umweltschonend ich mein Arbeits(und restliches)leben gestalte bevor ich dann in meine SX170 steig oder mit gutem Gewissen eine Kreuzfahrt mach.
Aber die angesprochene Gruppe , die bei weitem nicht von 90% der Deutschen dargestellt wird- mal etwas globaler und größer denken - jubiliert, wie effizient und Umweltbewusst ihre neue Firma (pauschales Beispiel!!!!) doch sei um sich dann vom Hubschrauber zur Yacht fliegen zu lassen....riesen Emmisionen für eine Person....im Vergleich zum Oliver, der im Flieger mit 350 Leuten zum Dampfer fliegt, auf dem dann 3000 Andere auch ihren Spaß haben
Dabei geht es es (ums gleich vorweg zu nehmen) nicht um Neid - das interessiert mich nicht. Sondern die Heuchelei.
Klar könnte man nun sagen: Jaa, aber das ist doch nur eine geringe Prozentzahl...aha, da zählt dann nicht mehr jedes Bischen, das der Einzellne mit kälter Duschen sparen soll....

So, nu gut, geht ja um die E Fuels und Verbrenner die irgendwan mal ausgedient haben sollen. Dürfte in größeren Ländern wie Europa (VOOORSICHT, Ironie!!!!) , zB Indien, China, Afrika...noch etwas länger dauern. Aber WIR schaffen das
Grad vorhin einen netten Bericht gelesen, wieviel Frischwasser die Lithiumförderung nach wie vor und weiterhin verbraucht - da muss sich keiner rühmen wie Umweltschonend so ein E Fahrzeug doch sei.

[Andrei]

Zitat von goec2468

Schon wieder Bedenkenträger ....
Wenn es um Elektromobilität geht, werden zukünftige, mögliche, eventuelle,... Verbesserungen angenommen.
Geht es um Alternativen wie E-Fuels, geht ihr nur vom derzeitigen Stand aus und wollte von zukünftigen Verbesserungen, Entwicklungen,... nichts wissen.
Klingt nicht objektiv.

Nochmal: Wer die Gesellschaft heute per Gesetz auf eine Technologie einschränken will, macht die Gesellschaft nicht zukunftsfähig, im Gegenteil.

Gruß

Götz

Sorry, was muss man Rauchen, um von irgendwelchen Gesetzen zu Einschränkung der Gesellschaft auf irgendeine Technologie zu sprechen?

Und zu imaginären Verbesserungen bei den E-Fuels:
nieman verbietet Dir daran zu arbeiten. Kannst Du die Verbesserungen vorweisen, dann werden sie an den bereits bestehenden Technologien gemessen. Sind die E-Fuels tatsächlich besser, werden sie angewendet.
Aber natürlich müssen die E-Fuels dann bei der Verbrennung keine Schadstoffe emittieren, so wie ein E-Motor es auch nicht tut.

Was gibt es hier als Bedenkenträgerei zu deuten?

[ferenc]

Zitat von Andrei

Sorry, was muss man Rauchen, um von irgendwelchen Gesetzen zu Einschränkung der Gesellschaft auf irgendeine Technologie zu sprechen?

Und zu imaginären Verbesserungen bei den E-Fuels:
nieman verbietet Dir daran zu arbeiten. Kannst Du die Verbesserungen vorweisen, dann werden sie an den bereits bestehenden Technologien gemessen. Sind die E-Fuels tatsächlich besser, werden sie angewendet.
Aber natürlich müssen die E-Fuels dann bei der Verbrennung keine Schadstoffe emittieren, so wie ein E-Motor es auch nicht tut.

Was gibt es hier als Bedenkenträgerei zu deuten?

Die Krux ist ja auch, das Befürworter der E-Fuels oft ohne E-Fuels eine Mangelsituation identifizieren, aber wenn es darum geht festzustellen, das wir auch in der nächsten Zeit zu wenig Kapazitäten für die Herstellung erneuerbarer Energieerzeuger haben werden, dann können sie nicht mehr folgen.

Wenn also aus der definierten Menge von PV Modulen eine Anteil von sagen wir 20% für die Erzeugung von E-Fuels abgezweigt werden, so werden die anderweitig nicht aufgebaut, um dort die Stromversorgung zu sichern.

Deshalb bleibt es ein Tschenspielertrick, wenn man uns weiß machen möchte, diese E-Fuels seien CO2 neutral. Sind sie aber faktisch erst, wenn sie aus erneuerbarer Überproduktion entstehen würden.

Aber man wird sie natürlich nicht verbieten. Aber lohnen wird es sich auch nicht.

Für viele viel zu teuer und für die paar, die es sich dennoch gut leisten wollen, wird es hart, dann die Infrastruktur aufrecht zu halten, die Versorgungswege zu unterhalten.
Das wissen auch viele, die heute noch damit ihr Geld verdienen und deshalb bleiben deren Taschen, mit Bick auf die Gewinne, die sie zuletzt machten, aber wie zugenäht. Da werden Peanuts investiert.

Ja warum nur

[goec2468]

Zitat von Rolle1704

Ich mag es ja nicht, mich selbst zu beweihräuchern, aber wenn du darauf bestehst und dafür auch Unterstützer sammeln konntest...

Ich habe kein Kraftfahrzeug mehr, ich fahre Rad. Ich lebe seit Jahren stromautark und habe schon seit 15 Jahren keinen Stromanschluss mehr. Ich heize mit Holz. Mein Boot fahre ich mit Biokraftstoff statt mit fossilem Diesel. Noch was? Ach ja, manchmal esse ich veganes Cordon bleu.
Und natürlich gehe ich mit der Letzten Generation in Aktion

Geht es dir jetzt besser? Dann freue ich mich, dir geholfen zu haben.

Wenn Du mit Holz heizt, dann emittierst Du nicht nur viel CO2, die Energieeffizienz der Holzbefeuerung ist im Durchschnitt grottenschlecht und die Feinstaubemmission überproportionl hoch.
Wenn Deine Holzbefeuerung dann noch in einem schlecht wärmegedämmten Haus arbeitet, emittierst Du auch noch überproportional viel CO2.
Für die Produktion Deiner Biokraftstoffe sind Anbauflächen erforderlich, die entweder nicht mehr zur Produktion von Lebensmittel zur Verfügung stehen, oder es wurden dafür (Ur)Wälder abgeholzt.
Das Ganze mag Dir ja ein gutes Gefühl geben, aber der Effekt auf die weltweiten CO2 Emissionen ist nicht überzeuigend.

Wie kommst Du darauf mir geholfen zu haben?
Selbst wenn Deine Geschichte überzeugend wäre, warum sollte mir das helfen ?

[fignon83]

Aber die angesprochene Gruppe

Doch, ich verstehe schon, was du meinst.Auch gebe ich dir recht, dass diese Gruppe mit diesen Lebensumständen die mit dem grössten Fußabdruck sind. Von mir aus auch, dass dich besonders deren Herausstellen vom Gutmenschentum nervt. Ändert aber nichts daran, dass du auch zu dieser Gruppe gehörst, die weit über den Strich der eigenen Verhältnisse lebt, zumindest aus dem Blickwinkel der Mehrheit der Weltbevölkerung. Daher dient dein Blickwinkel bestenfalls der Gewissensberuhigung des eigenen Tuns.

[goec2468]

Zitat von Andrei

Sorry, was muss man Rauchen, um von irgendwelchen Gesetzen zu Einschränkung der Gesellschaft auf irgendeine Technologie zu sprechen?

....

Manche müssen berauschende Substanzen rauchen um Halluzinationen zu erliegen, andere müssen dafür noch nicht einmal etwas rauchen ...

[Rolle1704]

Zitat von goec2468

Wenn Du mit Holz heizt, dann emittierst Du nicht nur viel CO2, die Energieeffizienz der Holzbefeuerung ist im Durchschnitt grottenschlecht und die Feinstaubemmission überproportionl hoch.

Es lohnt nicht, mit Leuten wie dir diskutieren zu wollen, weil du das nicht willst. Du willst bloß hetzen, aber wenn das dein Lebensinhalt ist - deine Entscheidung

Für alle Mitlesenden: Er versteht nicht, dass Holz CO2-neutral ist. Das, was ich mit meinem Ofen an CO2 freisetze, hat der Baum in den letzten Jahren aus der Luft geholt. Ich heize übrigens mit Restholz. Ihr könnt euch kaum vorstellen, wie dankbar manche Firmen sind, wenn man sie von ihren Einwegpaletten befreit.
Der Feinstaub ist ein verweifelter Versuch, mir was am Zeug zu flicken. Er ärgert sich halt maßlos, dass ich mache, was er sich nie trauen würde

Mein kleines Öfchen entspricht der 2. Stufe der 1. BImschV und mein Häuschen, 2013 fertiggestellt, ist nach EnEV 2014 gebaut und gedämmt. Das geht so weit, dass meine 3-fach Isolierglasfenster nachts mit automatischen Rollläden zusätzlich isoliert werden.

Mit Holz zu heizen ist genauso frevelhaft wie die Benutzung der von Vielen so verteufelten Verbrenner welche sich natürlich gerne e-fuels wünschen würden.. die Herstellung deiner Einwegpaletten ist ja auch nicht Co2 neutral Der typische Kaminbesitzer lagert wohl auch Buchenholz - Problem ist nur, dass eine Buche ne halbe Ewigkeit braucht, bis sie hochgewachsen ist. Aber die Thematik hat man nun ja auch endlich in Kreisen der Regierung erkannt und die Bafa Förderung für Pelletheizungen massiv zurecht gestutzt.


Grüße
Daniel

[billi]

Zitat von Rolle1704

Es lohnt nicht, mit Leuten wie dir diskutieren zu wollen, weil du das nicht willst. Du willst bloß hetzen, aber wenn das dein Lebensinhalt ist - deine Entscheidung

Für alle Mitlesenden: Er versteht nicht, dass Holz CO2-neutral ist. Das, was ich mit meinem Ofen an CO2 freisetze, hat der Baum in den letzten Jahren aus der Luft geholt. Ich heize übrigens mit Restholz. Ihr könnt euch kaum vorstellen, wie dankbar manche Firmen sind, wenn man sie von ihren Einwegpaletten befreit.
Der Feinstaub ist ein verweifelter Versuch, mir was am Zeug zu flicken. Er ärgert sich halt maßlos, dass ich mache, was er sich nie trauen würde

Mein kleines Öfchen entspricht der 2. Stufe der 1. BImschV und mein Häuschen, 2013 fertiggestellt, ist nach EnEV 2014 gebaut und gedämmt. Das geht so weit, dass meine 3-fach Isolierglasfenster nachts mit automatischen Rollläden zusätzlich isoliert werden.

Holz das Verbrannt wird gibt das CO2 ab das es beim Wachstum aufgenommen hat...
wenn man die Verbrennung von Holz als CO2 neutral bezeichnet, dann ist auch die Verbrennung von Erdöl (und seine Folgeprodukte) ... CO2 Neutral da dies nur das CO2 abgeben das sie bei der Entstehung aufgenommen hat...

[uli07]

Dann ist das bei Gas also auch so?

[justme]

Moin moin,

Zitat von uli07

Dann ist das bei Gas also auch so?

was soll die Polemik? Holz ist in jedem Fall Teil des Kohlenstoffkreislaufs, ob dieser Kohlenstoff als CO2 jetzt beim Verbrennen oder in 50 oder 100 Jahren beim Verrotten des Baumes wieder freigesetzt wird macht erstmal keinen Unterschied. Fossile Brennstoffe beinhalten aber nunmal Kohlenstoff, der seit mehreren Millionen Jahren dem Kohlenstoffkreislauf vollständig entzogen war und der jetzt durch menschliche Einflüsse auf einmal wieder in diesen eingespeist wird.

Nachhaltig ist heizen mit Holz trotzdem nur in Ausnahmefällen - der Flächenbedarf ist einfach viel zu hoch. Man mag sich dazu gerne mal mit Forstwirten unterhalten und die Zeithorizonte für nachhaltige Holzwirtschaft in Erfahrung bringen - typischerweise wird da in Generationen bis Jahrhunderten gerechnet, sofern es nicht um Kiefernholz für Billigmöbel o.Ä. geht (sprich, wenn ich den jährlichen Holzbedarf für die Wärmegewinnung eines Einfamilienhauses nachhaltig gewinnen will benötige ich 5-10ha Wald dafür, damit die verheizte Menge Holz in der gleichen Zeit auch wieder nachwächst. Das kann also nur in Ausnahmefällen sinnvoll sein, z.B. wenn man einen Wald in Reichweite oder gar in Eigenbesitz hat, der gar nicht klassisch forstwirtschaftlich genutzt wird oder werden darf).

lg, justme

[billi]

Zitat von justme

Moin moin,



was soll die Polemik? Holz ist in jedem Fall Teil des Kohlenstoffkreislaufs, ob dieser Kohlenstoff als CO2 jetzt beim Verbrennen oder in 50 oder 100 Jahren beim Verrotten des Baumes wieder freigesetzt wird macht erstmal keinen Unterschied. Fossile Brennstoffe beinhalten aber nunmal Kohlenstoff, der seit mehreren Millionen Jahren dem Kohlenstoffkreislauf vollständig entzogen war und der jetzt durch menschliche Einflüsse auf einmal wieder in diesen eingespeist wird.

wo ist der Unterschied ob er 50 Jahre oder 50 Millionen Jahre Entzogen war... freigesetztes CO2 bleibt freigesetztes CO2...

[billi]

Zitat von uli07

Dann ist das bei Gas also auch so?

Jupp auch da...

[uli07]

Ich habe ein Frage gestellt. Das hat nichts mit Polemik, einem persönlichem Angriff ohne sachliche Argumente, zu tun.

[L0B0]

Zitat von billi

wo ist der Unterschied ob er 50 Jahre oder 50 Millionen Jahre Entzogen war... freigesetztes CO2 bleibt freigesetztes CO2...

Es dauert unterschiedlich lang das Co2 wieder zu binden (nachzuwachsen).

Bäume wachsen nach. Öl nicht.

Gruß, Jörg

[billi]

Zitat von L0B0

Es dauert unterschiedlich lang das Co2 wieder zu binden (nachzuwachsen).

Bäume wachsen nach. Öl nicht.

Gruß, Jörg

Öl wächst auch nach dauert nur länger... wir erleben das nicht mehr...

klar das ein Baum schneller wächst... aber wenn er nicht verbrannt wird (als Bauholz Verwendung findet) bleibt das CO2 auch sehr lange gespeichert...

daher ist das Verbrennen nur eine kurze Bindung.. und daher als keine Bindung anzusehen...

[L0B0]

Zitat von billi

daher ist das Verbrennen nur eine kurze Bindung.. und daher als keine Bindung anzusehen...

Aha.

Belassen wir es dabei.

Gruß, Jörg

[ferenc]

Zitat von billi

wo ist der Unterschied ob er 50 Jahre oder 50 Millionen Jahre Entzogen war... freigesetztes CO2 bleibt freigesetztes CO2...

Der Unterschied für den Planeten und dessen Kohlenstoffhaushalt ist gleich null.

Der Unterschied für alles Leben auf diesem Planeten ist existenziell.

Gehört man zu denen, die für Kinder und Enkel eine lebenswerte Umwelt erhalten möchten, dann ist man froh über jedes Gramm Kohlenstoff, das in stabilen Verbindungen irgendwo eingelagert ist. Wenn man sich damit begnügt zu sagen die Erde hat es schon immer überlebt und wird es auch noch weitere Milliarden Jahre tun, dann stimmt das auch.

Und auch wenn die Verbrennung von Holz nicht ganz so undifferenziert zu betrachten ist, so ist das Ende einer Einwegpalette die thermische Verwertung. Ob im heimischen Ofen oder im Heizkraftwerk.

Das die Verbrennung von Holz nicht x-beliebig hoch skalierbar ist, sollte allen klar sein/werden. Nicht als Pellets und nicht in Heizkraftwerken, die mit skandinavischem oder baltischem Holz betrieben werden.

Aber bevor man ein Urteil fällt, frage doch mal, wie viel Energie über das Jahr erforderlich ist, um das Haus zu beheizen, ich glaube das treibt manchem die Schamesröte ins Gesicht.

Zurück zum Thema, es ist nicht trivial, ob wir fossile Quellen verfeuern, oder uns aus dem Nährstoffkreislauf bedienen und die scheinbare gleiche Bewertung spielt nur Menschen in die Karten, die am liebsten nichts ändern möchten. Dabei ist das eine definitiv ein Sargnagel und das andere reduziert die Fortschritte die man machen könnte.

Aber auch dabei, der Wald im Harz, Bergischem Land und im Sauerland wird weitläufig keine Fortschritte mehr machen. Es sei denn, verschwelt und dann als Kohlenstoff in Erde eingebracht.