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  #1  
Alt 11.06.2019, 09:02
Pobeda Pobeda ist offline
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Standard Verständnisfrage Navigation

Hallo,

ich hab' da mal wieder eine Frage. Wenn ich aus einer Papierkarte einen Kurs ablese, muss der korrigiert werden ehe ich ihn verwenden kann. Strom und Wind lassen wir mal außen vor, mich interessiert die auf der Karte angegebene Missweisung. Wenn ich nach einem Magnetkompass steuere, muss ich die berücksichtigen, klar. Aber GPS hat doch damit nichts zu tun, oder? Wenn ich bzw. mein AP nach GPS steuert, dann muss ich den Kurs ohne Missweisung eingeben, richtig?

Ich hoffe, ich habe mich klar ausgedrückt ...
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  #2  
Alt 11.06.2019, 09:19
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Skipper1964 Skipper1964 ist offline
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Es gibt im Outdoor-/Trekkingbereich auch GPS- Geräte, die magnetisch Nord berechnen und anzeigen, das ist aber nicht der Regelfall. Du brauchst also beim GPS-Kurs i.V.m. der Karte keine Missweisung berücksichtigen.
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Viele Grüße
Andreas

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  #3  
Alt 11.06.2019, 09:31
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Moin,

richtig. Die Kurse auf der Karte sind rechtweisende Kurse, also ohne Beschickung von Deviation und Missweisung. Ebenso wie die Kurse auf dem GPS. Zumindest bei dem üblichem Course over Ground (COG).
Manche vernetzte GPS Geräte können auch Magnetkompass Kurse anzeigen. Für die Missweisung haben sie eine einprogrammierte Tabelle, wo sie sich die Missweisung herholen. Oder Du musst die Missweisung einmal händisch eingeben. Die Deviation ist ebenfalls im Gerät hinterlegt. Dafür muss der Kommpassensor kalibriert werden, was aber in der Regel schon bei der Installation des Kompasssensor gemacht wird.

Aber wo willst Du einen Kurs eingeben?
Auf dem GPS gibst Du nur Positionen ein und das GPS berechnet daraus den Kurs (rechtweisend). Der AP bekommt vom GPS nur Korrektursignale (Cross Track Error, XTE) mit dem der AP wieder auf die "richtige Spur" gebracht wird.
Wenn Du selbser steuerst, machst Du im Prinzip auch nichts anderes, als der AP: Das GPS berechnet durch die eingegebene Position einen rechtweisenden Kurs, der Dir angezeigt wird. DUrch Dein steuern gibst Du jetzt die Korrekturen an das Ruder.

Jörg
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  #4  
Alt 11.06.2019, 18:00
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Moin Pobewelchername
Das ist doch das bequeme an der GPS-Navigation,dass du weder Missweisung noch Ablenkung noch Abdrift und/oder Stromversatz berücksichtigen brauchst.Der COG ist ein rechtweisender Kurs den du direkt in der Karte verarbeiten kannst.
Sollte man aber gelernt haben beim Spobofüsch.See.Schade nur,dass man die "Navi zufuss"da bei vollkommen verlernt,vor allem wenn man da mit nicht "aufgewachsen"ist.Die älteren Semester sind da meistens etwas sicherer,weil gerade die Seesegler von der reinen Koppelnavigation,gestützt durch Kompass,Peilungen usw über die ersten erschwinglichen Funkpeiler und späteren Decanavigatoren ziemlich viel und ständig da zu lernen mussten.
gruss hein
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  #5  
Alt 15.06.2019, 17:26
Pobeda Pobeda ist offline
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Manchmal hat man eine Karte, in der für bestimmte Strecken ein Kompasskurs angegeben ist. Da habe ich keinen Wegpunkt, den ich eingeben kann und jetzt wollte ich wissen, ob ... steht ja schon oben und wurde auch schon beantwortet, danke.
Um euch das Tippen zu ersparen: natürlich kann ich mir den Wegpunkt aus der Karte "machen" und ich gebe zu, dass ich letztlich so gefahren bin. Aber mit einem unguten Gefühl angesichts der deutlichen Warnung auf der Karte, dass die Positionen auf der Karte nicht mit GPS-Positionen übereinstimmen müssen und dass es teilweise signifikante Abweichungen geben kann.
Außerdem hat sich inzwischen geklärt, dass der Precision 9, den ich als Quelle für den AP verwende, die Missweisung auch selbst einrechnet. Ich musste ihn nur manuell kalibrieren, weil die Automatik anscheinend nur dort geht, wo nicht neu kalibriert werden muss ...

Was den Seitenhieb von heinmwasnochmal angeht, so habe ich in meiner Frage doch genau das als These formuliert und euch nur um Bestätigung gebeten. Der Schlag ist also ein Boomerang und trifft den Schläger.
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  #6  
Alt 15.06.2019, 23:27
Grafenwerth Grafenwerth ist offline
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Ist zwar etwas offtopic aber:
auf der Nord- und Ostsee beträgt die Missweisung < 5°. Wenn ich das Boot nach Kompass steuer und ideale Ententeichbedingungen habe, schaffe ich mit viel Konzentration das Boot mit einer Toleranz von vielleicht 5° zu steuern. Wenn es unruhiger wird, sind es auch mal schnell 10°. Natürlich gibt es Leute, die behaupten, sie könnten ein Sportboot nach Kompass mit einer Abweichung von unter 5° über längere Strecken steuern - leider konnte mir das bisher aber keiner wirklich zeigen....
Von daher spielt die Missweisung in unseren Breiten derzeit keine nennenswerte Rolle, Kursabweichungen durch Wind und Strom sind hier durchaus relevanter.
An anderen Stellen der Welt, wo die Missweisung zum Teil deutlich größer als 10° beträgt, sieht die Sache natürlich anders aus.
Gruß Wolfgang
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  #7  
Alt 16.06.2019, 02:02
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Zitat:
Zitat von Pobeda Beitrag anzeigen
Manchmal hat man eine Karte, in der für bestimmte Strecken ein Kompasskurs angegeben ist. Da habe ich keinen Wegpunkt, den ich eingeben kann und jetzt wollte ich wissen, ob ...
Moin,

wenn Du damit die in der Seekarte eingezeichneten Peilungen (Kurse) meinst, das sind dschon rechtweisende Kurse und keine Kompasskurse. Würde ja auch gar nicht funktionieren. In der Seekarte könnte die Missweisung noch berücksichtigt werden, aber die Deviation ist bei jedem Boot/Schiff anders.
Kannst ja mal in der Karte so eine Peilung (Kurs) nachmessen. Du wirst sehen, die gemessene rechtweisende Peilung (Kurs) wird über zwei markante Punkte gehen. Meistens Ober- und Unterfeuer.

Jörg
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  #8  
Alt 16.06.2019, 12:24
Pobeda Pobeda ist offline
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Zitat:
Zitat von Jörg L. Beitrag anzeigen
wenn Du damit die in der Seekarte eingezeichneten Peilungen (Kurse) meinst, das sind dschon rechtweisende Kurse und keine Kompasskurse
Meine ich. Nur sagt die Karte, dass ich die angegebene Missweisung jedes Jahr erneut addieren muss. Wenn die Karte von 2017 ist, die Missweisung z.B. 5° beträgt und der eingetragene Kurs 212° ist, dann verstehe ich das so, das ich in 2019 eben nicht 212°, sondern 212° + 2x 5° ? 222° steuern muss ...
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  #9  
Alt 16.06.2019, 12:44
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Zitat:
Zitat von Pobeda Beitrag anzeigen
Meine ich. Nur sagt die Karte, dass ich die angegebene Missweisung jedes Jahr erneut addieren muss. Wenn die Karte von 2017 ist, die Missweisung z.B. 5° beträgt und der eingetragene Kurs 212° ist, dann verstehe ich das so, das ich in 2019 eben nicht 212°, sondern 212° + 2x 5° ? 222° steuern muss ...

Die Missweisung in den Seekarten sind pro Jahr zu berechnen. Das ist richtig wie du das rechnest.
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viele Grüße
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  #10  
Alt 16.06.2019, 12:57
HR 480 HR 480 ist offline
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Zitat:
Zitat von wernerw Beitrag anzeigen
Die Missweisung in den Seekarten sind pro Jahr zu berechnen. Das ist richtig wie du das rechnest.

Meiner Meinung nach gilt die Missweisung für das Erscheinungsjahr der Karte bzw. es ist angegeben für welches Jahr sie gilt..
Daneben ist dann die jährliche Veränderung in Plus oder Minus Grad angegeben und die muss addiert werden.

Oder eben in der Kurzform: 1° 50' E 2010 (5' E)
= 2010 betrug die Missweisung 1° 50' Ost, jährliche Veränderung 5 Minuten Richtung Ost.

Für 2019 wäre die Missweisung dann 1° 50' E Plus 9 X 5 = 2° 35' E
und nicht 16° 30' E

Gruß

Rüdiger

Geändert von HR 480 (16.06.2019 um 13:31 Uhr)
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  #11  
Alt 16.06.2019, 13:28
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Zitat:
Zitat von HR 480 Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach gilt die Missweisung für das Erscheinungsjahr der Karte bzw. es ist angegeben für welches Jahr sie gilt..
Daneben ist dann die jährliche Veränderung in Plus oder Minus Grad angegeben und die muss addiert werden.

Oder eben in der Kurzform: 1° 50' E 2010 (5' E)
= 2010 betrug die Missweisung 1° 50' Ost, jährliche Veränderung 5 Minuten Richtung Ost.

Gruß

Rüdiger
So steht es ja auf den Karten ja auch drauf.
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  #12  
Alt 16.06.2019, 14:15
Oldskipper Oldskipper ist gerade online
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Also früher konnte man ein Segelboot von Hand tagelang nur nach Kompass steuern und kam tatsächlich irgendwann relativ genau am Ziel an. Der Steuerkurs wurde so errechnet:
Kurs mit Dreieck aus der Seekarte entnehmen. Dann die Abweichung im Kartenblatt dazu oder abrechnen. Gegebenenfalls noch die jährliche Veränderung vom Kartendatum einberechnen.
Dann ein Blick in die Deviationstabelle des Bootes. Passenden Wert ablesen und einberechnen. Nun hatte man den Steuerkurs für den Kompass. Je nach Kurs und Wellengang konnte man noch Abdrift mit einplanen. Es gab Boote, die luvten permanent an, was die Abdrift zum Teil sogar überkompensiert hat. Dann gab es noch Strömungen mit ein zu planen.
Der eigentliche Trick auf längeren Strecken war, jede Möglichkeit zur Positionsbestimmung durch Peilung zu nutzen. Ob Landmarke, Leuchturm oder Seezeichen. Alles wurde angepeilt und in die Seekarte eingezeichnet. Das funktionierte tadellos und erstaunlich genau. Damals hörte man noch Zeitzeichensender um die Mittagsbreite per Sextant zu schiessen. Oder man benutzte Funkpeiler um Funkfeuer anzupeilen. Und dann gab es noch das Consol System. Der Sender stand in Norwegen. Alles miteinander kombiniert gab nahezu jederzeit eine ausreichende Positionsbestimmung.
Dann kam der AP Navigator und anschliessend GPS. Seit dem gibt es kaum noch Leute die von Hand navigieren können. Bracht man ja auch nicht wirklich mehr. Ich tippe auf meinem Plotter den Zielpunkt ein, schmeisse den Autopilot an und kann ein Nickerchen machen gehen. Kommt mir was in die Quere alarmiert mich das AIS. Oder das Radar. Oder ich wache im Himmel auf.
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  #13  
Alt 16.06.2019, 16:25
HR 480 HR 480 ist offline
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Zitat:
Zitat von wernerw Beitrag anzeigen
So steht es ja auf den Karten ja auch drauf.
Hallo Werner,

ich denke dir ist nicht aufgefallen, dass Pobedas Rechnung falsch war.

Gruß

Rüdiger
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  #14  
Alt 16.06.2019, 17:44
Pobeda Pobeda ist offline
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Zitat:
Zitat von HR 480 Beitrag anzeigen
ich denke dir ist nicht aufgefallen, dass Pobedas Rechnung falsch war.
Zunächst mal - es sind nicht °, sondern ', da habe ich tatsächlich nicht aufgepasst. Aus 212° werden also nicht 222°, sondern 212°10'. Aber das, was auf der 2017er Karte als Missweisung von 2010 angegeben ist, ist noch nicht drin? Dann müsste ich also trotzdem 212° + die Missweisung von 2010 + 9x 5' rechnen?

Geändert von Pobeda (16.06.2019 um 17:50 Uhr)
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  #15  
Alt 16.06.2019, 23:23
HR 480 HR 480 ist offline
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Zitat:
Zitat von Pobeda Beitrag anzeigen
.... Aus 212° werden also nicht 222°, sondern 212°10'......
Hallo Pobeda,

das hast du richtig verstanden.

ICH habe dich dann verwirrt, weil ich mich nicht an dein Beispiel gehalten und das Jahr "2010" ins Spiel gebracht habe.

Es gilt immer die in der aufgedruckten Kompassrose oder die in dem roten Rechteck angegebene Jahreszahl (siehe Bild von wernerw) für die Missweisung, unabhängig vom Ausgabejahr der Karte.

Plus natürlich der jährlichen Veränderung bis zum aktuellen Jahr.

Gruß

Rüdiger
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  #16  
Alt 17.06.2019, 00:41
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hein mk hein mk ist offline
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Zitat:
Zitat von Pobeda Beitrag anzeigen
Zunächst mal - es sind nicht °, sondern ', da habe ich tatsächlich nicht aufgepasst. Aus 212° werden also nicht 222°, sondern 212°10'. Aber das, was auf der 2017er Karte als Missweisung von 2010 angegeben ist, ist noch nicht drin? Dann müsste ich also trotzdem 212° + die Missweisung von 2010 + 9x 5' rechnen?
Moin
Wie war das noch mit dem Boomerang?Wenn ich das alles so lese von dem Meister Pobeda da sind da wohl doch einige Unsicherheiten bei der Navigation"zu fuss".
Empfehlenswert wäre da ein gutes Buch,z.B. "Yachtnavigation"von Boby Schenk,über viele Ansichten des segelnden Richters kann man geteilter Meinung sein aber das Buch war/ist gut(gibt es wohl nur noch im Antiquariat).Das ist jezt keine Häme sondern ein ernst gemeinter Rat an alle die das Thema nicht mit der Muttermilch eingesogen haben und mal etwas mehr begreifen wollen als auf dem Plotter von Wegpunkt zu Wegpunkt zu navigieren.Auch lernt man wewlche karte unmittelbar für die GPS-Datenzu gebrauchen ist(das sind die die nach WGS84 erstellt wurden)und bei welchen es zu Abweichungen kommt.
gruss hein

Geändert von hein mk (17.06.2019 um 00:46 Uhr)
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  #17  
Alt 17.06.2019, 09:05
Pobeda Pobeda ist offline
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Zitat:
Zitat von hein mk Beitrag anzeigen
gruss hein
Vielen Dank für deine hilfreichen und nützlichen Antworten. Nicht in diesem Thread, aber in vielen anderen.
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