Minus/Masse/Erdung... ich blicke nicht durch

[volker1165]

Für den Fall, dass die 95er Leitung bricht!, die 2,5er aber nicht und dann der Rest der 95er an deine Masse kommt, fliessen natürlich die 150A durch die 2,5er Leitung.
Dem doch sehr unwahrscheinlichen Fall kann man aber auch mit geschickter Leitungsverlegung entgegen wirken.
Auch wenn du es hier ausgelassen hast, aber die Frage nach der Ladung wäre schon wichtig. Gibt es ein seperates Ladegerät für die LFP4? hat das einen zweipoligen oder Schukostecker? Wie ist es mit den anderen Ladegeräten?
Wenn du ein Ladegerät mit drei Ausgängen nutzen willst, hast du einen gemeinsamen Minus in der Regel, dann würde sich A anbieten. B hat auf jeden Fall eine Klemmstelle weniger, bei hohen Strömen nicht uninteressant und du kannst evtl Kabellängen kürzer halten. Unter Umständen gäbe es auch noch C, das wäre B ohne die Leitung zur Masseschiene, da kommt es aber wie gesagt sehr auf die Ladetechnik an

[Amimitl]

Ohne das Gesamtsystem zu kennen habe ich so meine Sorgen. Es wäre insgesamt schon mal wichtig zu wissen, wie die Batterie geladen werden soll, ob ein Landstrom angedacht ist und wie es hinter dem WR weitergehen soll.

[justme]

Moin moin,

Zitat von ManfredBochum

Natürlich
Lese bitte nochmal. Der WR wird über 2x 95mm2 mit der Batterie (LifePo) verbunden.
Die dünne Leitung ist nur der Potentialausgleich.

Gruß Mani

die entscheidende Info, um das zu beurteilen fehlt aber noch: Wie wird die LiFePo4-Batterie geladen? Wenn die auch Ladung von der Lichtmaschine und/oder vom verbauten Ladegerät bekommt bemißt sich die benötigte Leitung zur Masseschiene nach dem möglichen Ladestrom dieser beiden, und speziell bei einer Lima könnte das durchaus auch mal mehr werden. Einfach so zu sagen '2,5mm² reicht in jedem Fall' ist ein wenig zu schnell geschossen an der Stelle...

lg, justme

[billi]

Zitat von PK1

So, danke für die rege Diskussion! Ich melde mich jetzt mal mit dem Versuch zurück zu konkretisieren, worin mein Verständnisproblem liegt.

Ich habe jetzt zwei Skizzen erstellt, die ein Zweileitersystem mit negativer Masse darstellen (bitte ansehen). Achtung auf den Skizzen sind übersichtshalber keine Schalter/Sicherungen u. dgl. eingezeichnet - es geht ausschließlich um die Verkabelung

Wenn ich es richtig verstanden habe (Markus, danke nochmals!) dann zieht sich der negative Leiter vom Massepunkt (z.B. Motor) in einem oder mehreren Strängen durch das Boot und verbindet die einzelnen Minus-Sammelpunkte an denen die Verbraucher angeschlossen sind. Vorteil: Die Minus-Kabel der Verbraucher können am nächstgelegenen Sammelpunkt angeschlossen werden und müssen nicht zurück zur Schalttafel (Sicherungsverteiler) gezogen werden. Dabei wird die Kabeldimensionierung der Stränge in Abhängigkeit der zu erwartenden höchstmöglichen Ströme und des gewünschten max. Spannungsabfalls vorgenommen. Der Starter (Markus) ist direkt am Motor angeflanscht und bezieht Minus vom Block. Die Zuleitung zum Motorblock ist daher entsprechend ausreichend zu dimensionieren.

Die plus-Leiter (Verbraucherbatterie) laufen von der Batterie zum Sicherungsverteiler (Schalttafel) und von dort sternförmig zu den Verbrauchern. Auch hier wird die Kabeldimensionierung der Stränge in Abhängigkeit der zu erwartenden höchstmöglichen Ströme + des gewünschten max. Spannungsabfalls vorgenommen.

Meine Skizzen zeigen nun ein fiktives! System mit Starterbatterie (im Motorraum), Verbraucherbatterie (im Motorraum) und einer Batterie für das Bugstrahlruder (im Bug).

In meinen Skizzen ist die Summe der zu erwartenden fiktiven! Ströme je Verbraucherkreis angeführt - daraus abgeleitet habe ich die zu erwartenden Ströme in den plus- und minus Kabelsträngen angeführt (die schwarzen bzw. roten Zahlen neben den Kabeln). Daher auch die unterschiedlich angedeuteten Leiterstärken.

In dieses System soll nun eine zusätzliche, separate Batterie im Bug installiert werden, die einen Wechselrichter versorgt (und sonst nichts!) Ladegeräte lassen wir vorerst außer Acht.

Prinzipiell würde es bei einem Zweileitersystem mit negativer Masse nun zwei Anschlussmöglichkeiten des Wechselrichters an der neuen Batterie geben - angedeutet durch die zwei Skizzen mit den Varianten A und B.

Nach meinem Dafürhalten ist A (bitte korrigiert mich) die korrekte Methode. Bei A wären die negative Leitungen vom Minusverteiler kommend (zur Batterie und zum Wechselrichter) automatisch vorschriftsgemäß mit dem Massepunkt am Motorblock verbunden und damit geerdet.

Bei Variante B hingegen (direkter Anschluss des Wechselrichters an der neuen Batterie) gibt es zunächst keine Verbindung zum Massepunkt. Diese müsste erst durch die gestrichelt angedeutete Linie hergestellt werden, damit wieder ein Zweileiter System mit negativer Masse vorliegt.

ABER - und jetzt kommen wir zum Pudels Kern meiner Frage, der sich um genau diesen gestrichelt angedeuteten Leiter dreht:
Unter welchen Bedingungen und warum kann in Variante B Strom durch den Leiter zwischen Minus-Sammelpunkt und Minus-Batteriepol fließen und wie hoch kann kann dieser Strom maximal sein -> sprich: "Wieso benötigt man diese Leitung überhaupt" und "Wie stark ist diese Leitung daher zu dimensionieren?"

Jetzt könnte man sagen: Mach doch einfach Variante A. Es geht mir aber um ein Verständnisproblem, das ich begreifen möchte.

Ich hoffe es sind jetzt alle Klarheiten beseitigt )))
Sorry, ich vermische oft die Begriffe Kabel und Leitung....

Peter

ich geb dir mal einen gedanken .. deine Bugstrahlruderbatterie ist bei dir autark... in der Regel ist es aber so, dass diese zur Stabilisierung des Bordnetzes und zur Verhinderung von großen Spannungsverlusten auf der Strecke bei großer Last (hier das Bugstrahruder) parallel zu einer der hinteren Bank verkabelt wird...

diese wird dann auch vom Ladegerät im Heck oder vom Motor geladen...

Das Bugstrahlruder wird ja nur dann benutzt (in der Regel) wenn auch der Motor läuft...

die dann höher Spannugnsquelle des Motors ist dann auch der Energielieferant und der Großteil des Stromes für das Bugstrahlruders wird von der Lichtmashcine erzeugt (bis zu deren akteullen max. Leistung).. von den angegebenen 300A kann also ein Teil auch von hinten vom Motor kommen... und wenn die Batterie defekt ist sogar alles aus der parallel geschalteten (meist der Verbraucher) batterie.... daher muss die Masseleitung nach vorne zur Bugbatterie auch dem Entsprechen was das Bugstrahlruder max. ziehen kann...sollte diese dünner sein wird ein hoher Spannugsabfall auf der Leitung sein, was zwei folgen hat

1. Die volle Spannung kommt nich beim Bugstrahl an (Spannung bricht ein) und somit hat das bugstrahl keine Leistunge
2. Die Leitung nach vorne wird warm... bis Heiß.... und das kann bei zu dünnen kabeln kritsch werden.. den mit der Erwärmung steigt der Innere Wiederstand .....

[Rot-Runner]

Dafür, daß du keine Ahnung von Elektrik hast, hast du ganz schön viel Ahnung von Elektrik Die fiktiven Skizzen sind, wenn ich nichts übersehen habe, ein sehr anschauliches Grundkonzept einer Verkabelung mit den notwendigen Einschränkungen im Text (der Übersichtlichkeit zuliebe weglassen von Sicherungen - also der Vermerk, daß sie natürlich reingehören).

Was mich persönlich interessieren würde, ist die Frage, warum man Verbraucher und Starterbatterien trennt? Ich mache dies ja immer anders, habe aber natürlich eher übersichtliche Boote hinsichtlich Größe. Du hast wahrscheinlich einen Verdränger mit ordentlich Platz, wo sowas Sinn macht. Gehört aber nicht zum Thema....


Du hast wahrscheinlich auch bereits verstanden, warum deine Batterie für das Bugstrahlruder vorne im Bug, also nahe des Ruders, platziert ist, oder? Bzw. aus gleichem Grund die Starterbatterie beim Motor sitzt... Stichwort Leitungslänge. Gehört auch nicht zu deiner Frage, du willst ja aber das Thema generell verstehen - was mich freut. Würdest du in dem Beispiel die Batterie für das Ruder auch nach hinten setzen, bräuchtest du viel dickere Kabel, obwohl der gleiche Strom fliesst. Da gibts so Rechner im Netz für das Thema.. glaub bei irgendeiner Wohnmobilseite. Ist das gleiche Beispiel, wie meine Kühlbox, die ich erwähnt hatte.


Variante A ist eigentlich eine sinnlos lange Verkabelung, da ja dort auch ordentlich Strom fliesst. Falls die geografische Anordnung so in etwa stimmt. Ich würde da B bevorzugen - wie gesagt, je nach Geografie, also Anordnung der Komponenten.

Auch der Einwand ist richtig, warum das 95mm² Kabel sich lösen soll UND dann noch zusätzlich ungeschickterweise an den Masseblock kommt, daß das 2,5mm² Kabel die Last übernehmen muss. Ich kenne mich jetzt nicht mit Stahlbooten aus, falls du eines hast... ich vermute aber stark, daß der Rumpf zwar nicht, wie bei einem Auto die Karosserie, als Masse- oder Minuspunkt fungiert (irgendwo zuvor hat jemand geschrieben, daß dies gar nicht zulässig ist), dennoch aber auf Masse hängt, also "geerdet" ist (Thema Landanschluss). Aber wie gesagt... Stahlboote hatte ich noch keine Berührungspunkte. In dem Fall könnte aber eine sich lösendes 95mm² schon einen Schluß herstellen und das 2,5mm² wäre etwas überfordert. In einem Kunststoff- oder Holzboot ist das eher unwahrscheinlich. Unwahrscheinlich heisst aber, daß es theoretisch möglich ist und somit sollte man dennoch damit rechnen. Oder du verlegst die Verkabelung so, daß es unmöglich ist, daß sich ein Schluß bei einem Schaden, also zB abfallendes Kabel, bilden kann. In meinem Beispielbild mit der Minusverkabelung sieht man zB, daß die Batteriekabel Plus und Minus getrennt verlegt sind, da die Pluskabel von der Batterie zu den Batterieschaltern und von dort zum Starter des Motors nicht abgesichert sind, so daß sie sich gar nicht berühren können, egal wo sie sich lösen. Zusätzlich sind die Pluskabel noch in einem Schutzschlauch... (Genau gesagt sind nur die Pluskabel der Batterien komplett getrennt verlegt zu allen anderen Kabeln). Gefahrenpunkt hier ist der Punkt am Starter - da kann man nicht trennen. In diesem Fall ist es sogar von Nachteil, daß der Motor Minuspotential hat.... aber ich schweife schon wieder ab.



Variante A oder B...

A nein, falls deine Verkabelung dann ungleich länger ausfällt gegenüber B.
B ja.... ist es theoretisch möglich, daß bei einem Defekt das 2,5mm² den Strom abbekommt? Dann ebenfalls 95mm². Ist dies absolut unmöglich, dann reichen 2,5mm". Über die letzte Aussage denke ich grad drüber nach.... welchen Zweck erfüllt die Verbindung zum Minussammelpunkt, Massepunkt oder wie auch immer ihn wir nennen wollen, eigentlich? Wenn ich diese Verbindung ganz weg lasse, kann gar nichts passieren im Falle eines Defekts, da ja kein Stromkreis geschlossen wird. Jetzt kommt aber wieder die Geschichte mit Ladegeräten, 230V-Seite, Landanschluss dazu... So ganz getrennt betrachten kannst bzw., darfst das nicht.
Damit komme ich auch wieder zurück zu meiner Frage hinsichtlich getrennte Batterien für verschiedene Aufgaben. Warum muss ich deren Minusseite global verbinden? Es sind ja eigentlich getrennte Stromkreise... Es mag hinsichtlich Verkabelung sicherlich praktisch sein, aber ist es technisch zwingend? (Bei dieser Frage lasse ich grad das Thema Landanschluß, 230V-Seite vom WR usw. weg... sobald 230V im Spiel sind, muss wiederum der ganze Metallmist gemeinsam geerdet sein - also auf dem Schutzleiter des Landanschlusses, der wiederum an den Sammelpunkt kommt - richtig, oder?)

[billi]

Zitat von Rot-Runner

Was mich persönlich interessieren würde, ist die Frage, warum man Verbraucher und Starterbatterien trennt? Ich mache dies ja immer anders, habe aber natürlich eher übersichtliche Boote hinsichtlich Größe. Du hast wahrscheinlich einen Verdränger mit ordentlich Platz, wo sowas Sinn macht. Gehört aber nicht zum Thema....

warum man dies macht... ist ganz einfach... stell dir vor du fährst Mittwochs Abends in eine schöne Bucht vor Anker und bleibst, da Donnerstag Feiertag ist... bis Sonntag dort.. verbringst den Tag bei Kühlem Bier aus dem Kühlschrank und schwimmen... grillst abends schön... morgens ein Kaffee mit dem Umformer... und Sonntag morgen geht kein Licht an... da die Batterie leer ist...

wenn du jetzt entweder keine Reserve Batterie hast oder keine Getrennte Starter Batterie kann es sehr schwer werden, deinen Motor zu starten...

daher gibt es zwei Konzepte... Batteriewahlschalter die man beim vor Anker gehen auf eine der Beiden Batterien stellt und somit bleibt die zweite als "reserve" vorhanden

oder getrennte Starte und Verbraucher Batterien so ist automatisch sichergestellt, dass der Motor noch startet auch wenn alles andere nicht mehr geht...

[Rot-Runner]

Zitat von billi

ich geb dir mal einen gedanken .. deine Bugstrahlruderbatterie ist bei dir autark... in der Regel ist es aber so, dass diese zur Stabilisierung des Bordnetzes und zur Verhinderung von großen Spannungsverlusten auf der Strecke bei großer Last (hier das Bugstrahruder) parallel zu einer der hinteren Bank verkabelt wird...

diese wird dann auch vom Ladegerät im Heck oder vom Motor geladen...

Das Bugstrahlruder wird ja nur dann benutzt (in der Regel) wenn auch der Motor läuft...

die dann höher Spannugnsquelle des Motors ist dann auch der Energielieferant und der Großteil des Stromes für das Bugstrahlruders wird von der Lichtmashcine erzeugt (bis zu deren akteullen max. Leistung).. von den angegebenen 300A kann also ein Teil auch von hinten vom Motor kommen... und wenn die Batterie defekt ist sogar alles aus der parallel geschalteten (meist der Verbraucher) batterie.... daher muss die Masseleitung nach vorne zur Bugbatterie auch dem Entsprechen was das Bugstrahlruder max. ziehen kann...sollte diese dünner sein wird ein hoher Spannugsabfall auf der Leitung sein, was zwei folgen hat

1. Die volle Spannung kommt nich beim Bugstrahl an (Spannung bricht ein) und somit hat das bugstrahl keine Leistunge
2. Die Leitung nach vorne wird warm... bis Heiß.... und das kann bei zu dünnen kabeln kritsch werden.. den mit der Erwärmung steigt der Innere Wiederstand .....

Ok, da passt meine Aussage nun nicht dazu - allerdings habe ich mir über ein Bugstrahlruder nóch nie Gedanken machen müssen.
Aber aus dem Bauch raus hätte ich das Ruder tatsächlich in einen eigenen Kreis gesetzt ohne die Lichtmaschine damit zu belasten, zumal die erforderliche Verkabelung von ganz hinten bis ganz vorne bei diesem Strom ja riesig sein muss. Aus diesem Grund sitzt die Extrabatterie ja da vorne, damit es kurze Wege sind und eine Batterie in der Lage ist, hohe Ströme zu liefern. Somit würde auch eine Stabilierung des Bordnetzes entfallen, da die Batterie da vorne ja autark ist.
Sorry, ich schweife schon wieder vom Kernthema ab... interessiert mich einfach.

[Rot-Runner]

Zitat von billi

warum man dies macht... ist ganz einfach... stell dir vor du fährst Mittwochs Abends in eine schöne Bucht vor Anker und bleibst, da Donnerstag Feiertag ist... bis Sonntag dort.. verbringst den Tag bei Kühlem Bier aus dem Kühlschrank und schwimmen... grillst abends schön... morgens ein Kaffee mit dem Umformer... und Sonntag morgen geht kein Licht an... da die Batterie leer ist...

wenn du jetzt entweder keine Reserve Batterie hast oder keine Getrennte Starter Batterie kann es sehr schwer werden, deinen Motor zu starten...

daher gibt es zwei Konzepte... Batteriewahlschalter die man beim vor Anker gehen auf eine der Beiden Batterien stellt und somit bleibt die zweite als "reserve" vorhanden

oder getrennte Starte und Verbraucher Batterien so ist automatisch sichergestellt, dass der Motor noch startet auch wenn alles andere nicht mehr geht...

Danke!
Soweit ist das klar - ich schalte meine Batterien immer getrennt ein, "verbrauche" sie also nacheiander und habe natürlich eine Spannungsanzeige. Würde ich sorglos alle Batterien parallel betreiben, wäre das Risiko in der Tat groß, Sonntag Abend dumm da zu stehen.

Umgekehrt kann es aber passieren, daß ich eine Starterbatterie an Bord habe, die defekt ist und ich das nicht bemerke. Dann stehe ich auch dumm da... obwohl ich noch jede Menge Batterien an Bord habe, die mir aber in dem Moment nichts bringen. Daher können meine Batterien stets alles.

Ist natürlich dann eine individuelle Sache der Betrachtungsweise, was wer bevorzugt und bietet die von dir aufgeführten Gefahrenpunkte, wenn man etwas arglos oder sorglos damit umgeht.

[ManfredBochum]

Zitat von volker1165

Für den Fall, dass die 95er Leitung bricht!, die 2,5er aber nicht und dann der Rest der 95er an deine Masse kommt, fliessen natürlich die 150A durch die 2,5er Leitung.
Dem doch sehr unwahrscheinlichen Fall kann man aber auch mit geschickter Leitungsverlegung entgegen wirken.
Auch wenn du es hier ausgelassen hast, aber die Frage nach der Ladung wäre schon wichtig. Gibt es ein seperates Ladegerät für die LFP4? hat das einen zweipoligen oder Schukostecker? Wie ist es mit den anderen Ladegeräten?
Wenn du ein Ladegerät mit drei Ausgängen nutzen willst, hast du einen gemeinsamen Minus in der Regel, dann würde sich A anbieten. B hat auf jeden Fall eine Klemmstelle weniger, bei hohen Strömen nicht uninteressant und du kannst evtl Kabellängen kürzer halten. Unter Umständen gäbe es auch noch C, das wäre B ohne die Leitung zur Masseschiene, da kommt es aber wie gesagt sehr auf die Ladetechnik an

Deine Frage nach dem Ladegerät ist berechtigt, hatte Peter geschrieben über separates Ladegerät.
Falls es Schutzisoliert ist, braucht es nicht mit betrachtet werden. Warum, weil es galvanisch getrennt ist.

[volker1165]

Eben, deshalb die Frage.
Wenn es ein schutzisoliertes ist, würde ich den ganzen Kram völlig autark aufbauen, weit weg von dem anderen Kram und den WR so nah an die Batterie, dass es schon durch die Kabellängen unmöglich ist, dass irgendwo ein Kontakt zur Schiffsmasse (wie auch immer die aussieht) passieren kann

[chrissly]

Heisser Tip:



LG,
Chris

[Rot-Runner]

Sehr interessanter Threat!


Wie ist das eigentlich bei Wechselrichtern... - die haben doch Schukosteckdosen als Ausgang, richtig? Ausserdem haben sie ein Metallgehäuse.... wird da nicht der ganze Wechselrichter "geerdet"? Also ein Gehäuseanschluß auf die Masseschiene...? Kommt ja drauf an, wie die Verkabelung sekundärseitig ist - also ob ich zB nur ne Kaffeemaschine direkt einstecke, oder eine 230V-Verkabelung im Boot verbaue.

Und ist es genau diese Leitung, die gemeint ist?

Ich hab bei mir weder Bugstrahlruder noch Wechselrichter an Bord... auch noch nie damit befasst.

[volker1165]

Das ist so eine Sache mit den Wechselrichern...
Die haben erst mal keine Erde, auch keinen Null, die haben nur zwei Phasen, zwischen denen eine Spannung von 230V anliegt. Da es erst mal keinerlei Verbindung zur "Erde" gibt, ist das auch völlig ungefährlich, solange du nicht mit zwei Stricknadeln in der Steckdose rumbohrst. Ein Isolationsfehler an einem Gerät mit Metallgehäuse macht erst mal nix.
Spannend wird es, wenn ein zweites Gerät dazukommt. Da können dann natürlich zwei Isolationsfehler auftauchen, einer gegen L1, der andere gegen L2, dann hätten wir zwischen Toastergehäuse und Wasserkochergehäuse 230V anliegen. Wenn also mehr als ein Verbraucher angeschlossen werden soll, ist ein richtiges Netz mit definiertem Schutzleiter unumgänglich.

[T-Technik]

Ist mehr schon lustig hier !

Genug das Laien mit Fachbegriffen rumschmeißen,
Aber diejenigen die nennen eine Ausbildung genossen zu haben,
sollten schon sicher exakt hier notieren .


Aber jetzt überlege ich über " Stromleistung " , Aluminium oder Metall , .... . ?....


Hallo Peter,

natürlich wurde hier auch fachlich richtig geschrieben .
Kann nur hoffen, dass Du es richtig einordnen kannst .


Mein Rat, für Deinen etwas größeres Vorhaben :

Such Dir einen guten Fachkollegen, gerne auch Kontakt über BF .
Mit diesem oder dieser erstellt ihr einen Plan deines Vorhabens .
Du kannst dann alles bauen und hast jemanden, der es dann kontrollieren kann .

Dies wäre ein sicherer u. günstiger Weg Deine Anlage zu realisieren .


Grüße : TOMMI

[höchste eisenbahn]

Zitat von volker1165

Das ist so eine Sache mit den Wechselrichern...
Die haben erst mal keine Erde, auch keinen Null, die haben nur zwei Phasen, zwischen denen eine Spannung von 230V anliegt. Da es erst mal keinerlei Verbindung zur "Erde" gibt, ist das auch völlig ungefährlich, solange du nicht mit zwei Stricknadeln in der Steckdose rumbohrst. Ein Isolationsfehler an einem Gerät mit Metallgehäuse macht erst mal nix.
Spannend wird es, wenn ein zweites Gerät dazukommt. Da können dann natürlich zwei Isolationsfehler auftauchen, einer gegen L1, der andere gegen L2, dann hätten wir zwischen Toastergehäuse und Wasserkochergehäuse 230V anliegen. Wenn also mehr als ein Verbraucher angeschlossen werden soll, ist ein richtiges Netz mit definiertem Schutzleiter unumgänglich.

Das wäre ja fatal, wenn aus einem Wechselrichter 2 Phasen ohne Null herauskommen würden. Wenn die die gleiche Phasenlage hätten sind genau 0V zwischen den Klemmen. Wenn das unterschiedliche Phasenlagen sind, ist alles zwischen 0 und 400V möglich. Ich würde sagen, wir einigen uns auf eine Phase, ich nenne sie mal L, und der Null oder Neutralleiter, ich sag mal N, am Ausgang des Wechselrichters.

[Gerd-RS]

Bei all' den gutgemeinten Ratschlägen der E-Experten, gelernt oder ungelernt, mit viel oder wenig Ahnung, wird mir langsam klar, woher der Eindruck "verbastelt" bei manchen Booten kommt (war bei meinem letzten Schiff zum Großteil leider auch so) und vor allem, warum es gerade bei Freizeitschiffen immer wieder zu Versicherungsfällen kommt.

Mein wirklich gutgemeinter Ratschlag an den TE:

Nimm' ein paar Euro in die Hand und hole Dir einen Boots-Elektriker an Bord, der Dein Problem professionell löst. Bei sicherheitsrelevanter E-Installation an hört der Spaß am Selbermachen für mich auf.

Gruss


Gerd

[billi]

Zitat von höchste eisenbahn

Das wäre ja fatal, wenn aus einem Wechselrichter 2 Phasen ohne Null herauskommen würden. Wenn die die gleiche Phasenlage hätten sind genau 0V zwischen den Klemmen. Wenn das unterschiedliche Phasenlagen sind, ist alles zwischen 0 und 400V möglich. Ich würde sagen, wir einigen uns auf eine Phase, ich nenne sie mal L, und der Null oder Neutralleiter, ich sag mal N, am Ausgang des Wechselrichters.

Ein Wechselrichter macht immer nur eine positive Welle und diese wird abwechselnd auf die eine und auf den anderen Ausgang gelegt ... Daher hat ein Wechselrichter 50x im Wechsel auf dem einen Abgang L und auf dem anderen Abgang N...

Also im Prinzip ist der eine Abgang 0 - 325V und danach der andere...

Einen richtigen Neutralleiter wie bei einem Wechselstromnetz gibt es nicht

[höchste eisenbahn]

Echt jetzt? Hab ich noch nie gesehen oder gehört. Meine machen zwar keine richtige Halbwelle, eher Trapez, aber das nur an L bezogen auf N.
Das heißt ja, das die Halbwelle jeweils die doppelte Höhe haben muss sonst sind dass ja effektiv nur 115V.

[billi]

Zitat von höchste eisenbahn

Echt jetzt? Hab ich noch nie gesehen oder gehört. Meine machen zwar keine richtige Halbwelle, eher Trapez, aber das nur an L bezogen auf N.
Das heißt ja, das die Halbwelle jeweils die doppelte Höhe haben muss sonst sind dass ja effektiv nur 115V.

Tja hast du eine Verpolungsanzeige in deinem Boot ?

Was sagt diese wenn du den Wechselrichter über die Bordnetzdose an diese anschließt...

Also von den Wechselrichtern die ich kenne funktioniert es bei allen so.... Theoretisch kann njre man das an einem Labornetzteil selbst machen ...

Gleichspannungsnetzteil 0-325V von 0 - 335V hochdrehen dann wieder auf 0 ... Die Kabel tauschen und wiederholen ... Und das 50x pro Sekunde... Nichts anderes macht der Wechselrichter... Der eine Sinus Spannung ausgibt...
325V Spitzenspannung = 230V Effektivspannung... Wie. Man lernt

[höchste eisenbahn]

Hmm, der Sache gehe ich morgen mal auf den Grund.

[volker1165]

Mach das mal, du wirst überrascht sein

[Amimitl]

https://youtu.be/VB0BMIuyWZQ

[Rot-Runner]

Zitat von Gerd-RS

Bei all' den gutgemeinten Ratschlägen der E-Experten, gelernt oder ungelernt, mit viel oder wenig Ahnung, wird mir langsam klar, woher der Eindruck "verbastelt" bei manchen Booten kommt (war bei meinem letzten Schiff zum Großteil leider auch so) und vor allem, warum es gerade bei Freizeitschiffen immer wieder zu Versicherungsfällen kommt.

Das findet man leider verdammt oft. Zig Vorbesitzer und jeder hat irgendwas gemacht. Mal eben schnell einen Plus von irgendeinem Kabel abgezweigt, weil es halt grad da war. Keine Sicherung, n Lüsterklemmengrab und vor allem von nem dicken Kabel n dünnes abgezweigt.
Zuweilen ein Wunder, daß nicht mehr abfackelt...

Zumindest die 12V-Elektrik ist im Prinzip absolut simpel, aber eben mit Vorsicht zu genießen. 12V sind zwar an sich ungefährlich, aber die Batterien haben genug Dampf um den Kahn mal eben abzufackeln.
Bzw. da reicht n Wackelkontakt... muss nicht mal n großer Strom sein. Gutes Beispiel dafür kennt sicherlich jeder: Kühlbox am Zigarettenanzünder - diese Steckverbindung ist recht suboptimal hinsichtlich Kontaktierung. Hier bemerkt man oft sehr heisse Stecker... das ist im Prinzip genau das: Ein Wackelkontakt. Sogar ab Werk.

Bei 230V sieht die Welt nochmal anders aus - zB ist es vorgeschrieben, daß ein Landanschluß von einer dazu befähigten Person abgenommen werden muß! Und das macht auch durchaus Sinn.

Unabhängig davon sehe ich den Sinn eines Forums, genau solche Dinge einem Laien zu erklären. Die Alternative ist genau das Bastelboot, welches man kennt und fürchtet. Also lieber man fragt vorher, lässt es sich erklären, versteht es auch und kann somit zukünftig auch mal einen Fehler suchen oder erkennt Mängel im Vorfeld, als daß er auf eigene Faust irgendwas macht nach bestem Wissen und Gewissen - und dies eben mit groben Fehlern.
Im Idealfall holt man dann zusätzlich einen Fachmann hinzu und lässt es abnehmen, bevor man es in Betrieb nimmt.

So richtig der Hinweis generell auf den Fachmann in Foren ist (Gilt ja nicht nur für Elektrik, sondern auch für alle anderen Themen) - Sinn eines Forums ist durchaus das Verbreiten von Wissen und auch mal dazu annimieren, selbst etwas zu machen. Problem für den Fragesteller ist häufig allerdings, herauszufinden, wer nun Ahnung hat und wer nicht.
Und ganz ehrlich - zuweilen ist es auch haarsträubend, was Fachmänner machen.

[Amimitl]

Zitat von Rot-Runner

Und ganz ehrlich - zuweilen ist es auch haarsträubend, was Fachmänner machen.

Das stimmt, aber auch Hersteller von Booten liefern diese oft mit falsch dimensionierten Leitungen und fehlenden Vorsicherungen aus. Und bei Händlern geht das dann auch noch durch und wird an den Kunde übergeben

[PK1]

Zitat von T-Technik

Ist mehr schon lustig hier !

Genug das Laien mit Fachbegriffen rumschmeißen,
Aber diejenigen die nennen eine Ausbildung genossen zu haben,
sollten schon sicher exakt hier notieren .


Aber jetzt überlege ich über " Stromleistung " , Aluminium oder Metall , .... . ?....


Hallo Peter,

natürlich wurde hier auch fachlich richtig geschrieben .
Kann nur hoffen, dass Du es richtig einordnen kannst .


Mein Rat, für Deinen etwas größeres Vorhaben :

Such Dir einen guten Fachkollegen, gerne auch Kontakt über BF .
Mit diesem oder dieser erstellt ihr einen Plan deines Vorhabens .
Du kannst dann alles bauen und hast jemanden, der es dann kontrollieren kann .

Dies wäre ein sicherer u. günstiger Weg Deine Anlage zu realisieren .


Grüße : TOMMI

Hallo Tommi,

genau das habe ich mir heute am Nachmittag auch schon gedacht. Allerdings werde ich mir das hier in Österreich planen und mir das v.a. so lange erklären lassen, bis ich es verstanden habe. Mein Boot steht in Kroatien und da haben ich mir auch schon (vor Jahren) ein paar Installationen machen lassen - und zwar offiziell mit Auftrag und Rechnung vom Marina-Bootselektriker - aus versicherungstechnischen Gründen. Was soll ich sagen - Schrumpfschlauch von 2,5mm2 Kabeln wurde ordentlich mit Feuerzeug angeheizt, Zugfestigkeit der Crimpverbindungen mit der Zugkraft von Daumen und Zeigefinger überprüft, Kabel wurden fliegend verlegt, etc.

LG
Peter