Minus/Masse/Erdung... ich blicke nicht durch

[PK1]

Liebe Leute,

ich blicke bei der Bordelektrik nicht durch. Auf folgende Fragen finde ich keine Antwort.

a) Wozu wird Minus auf Masse gelegt
b) Wozu wird die Masse geerdet (z.B. über den Motor)
c) Wieso müssen, wenn mehrere Batterien vorhanden sind, alle über die Masse verbunden werden.

Man sieht schon: Sinn und Zweck von Masse & Erdung erschließen sich mir beim 12V System leider nicht ganz.

Anbei noch ein Foto - Bordnetz mit 3 Batterien. Welche Schaltung ist richtig und weshalb?

a) Alle Minusleitungen laufen zum zentralen Erdungspunkt und von dort aus zu den Verbraucherkreisen?
b) Alle Minusleitungen der Verbraucherkreise werden an den jeweiligen Batterien abgenommen und zusätzlich erfolgt noch eine Verbindung von jeder Batterie zum Massepunkt. Wenn diese Variante richtig ist, wie dimensioniert man dann die Leitung zwischen Batterien und Massepunkt. Fließt da dann überhaupt Strom, oder ist das nur ein Potenzialausgleich?

Die Fragen mögen für euch vielleicht dumm erscheinen, ich sehe mich aber leider trotz Google Recherche nicht durch.

Danke und LG
Peter

[Aurora-13]

Es gibt keine dummen Fragen und es ist gut hier im Forum um Antworten zu bitten.

Ich überlasse die Antworten auf deine Fragen den Experten und möchte Dich nur unterstützen - stelle einfach weiter Fragen, falls etwas unklar ist

[billi]

Deine Frage sagt mir das du von Elektrik wenig Ahnung hast...
Wozu wird minus auf Masse gelegt... Minus = Masse ... Also wird alles auf minus Masse gelegt....
Erde gibt es beim Gleichstromnetz nicht ... Der Motor wird auch auf minus gelegt sonst funktioniert er nicht...

Egal wie du es machst ob über einen zentralen Massepunkt oder alle zur Batterie ist relativ egal...

Warum nimmt man einen Massepunkt ..

Ganz einfach schließ Mal 30 Leitungen an der Batterie an ... Das wird schlicht nicht gehen... da ist kein Platz dafür

Daher legt man einen Sammelpunkt fest und legt von diesem eine Leitung an die batteriepolklemme. ..

Zu der Frage der Dimensionierung ... Klar fließt Dort Strom und zwar die Summe der Einzelströme... Wenn also z.b. 10 Verbraucher mit je 1A am Sammelpunkt auf minus gelegt werden ist auf der Leitung von Massepunkt zur Batterie 10 A ... Dafür muss diese mindestens ausgelegt sein...

[edjm]

Zitat von billi

Deine Frage sagt mir das du von Elektrik wenig Ahnung hast...
Wozu wird minus auf Masse gelegt... Minus = Masse ... Also wird alles auf minus Masse gelegt....
Erde gibt es beim Gleichstromnetz nicht ... Der Motor wird auch auf minus gelegt sonst funktioniert er nicht...

Egal wie du es machst ob über einen zentralen Massepunkt oder alle zur Batterie ist relativ egal...

Warum nimmt man einen Massepunkt ..

Ganz einfach schließ Mal 30 Leitungen an der Batterie an ... Das wird schlicht nicht gehen... da ist kein Platz dafür

Daher legt man einen Sammelpunkt fest und legt von diesem eine Leitung an die batteriepolklemme. ..

Zu der Frage der Dimensionierung ... Klar fließt Dort Strom und zwar die Summe der Einzelströme... Wenn also z.b. 10 Verbraucher mit je 1A am Sammelpunkt auf minus gelegt werden ist auf der Leitung von Massepunkt zur Batterie 10 A ... Dafür muss diese mindestens ausgelegt sein...

Dein Beitrag sagt mir, daß Du von Elektrik wenig Ahnung hast...

Du behauptest, daß "Minus = Masse" sei. Dies ist nicht richtig. Vielmehr hat man sich darauf geeinigt, daß man den Minus-Pol der Batterie mit einer allgemeinen Stromschiene verbindet, die für alle Verbraucher gleich ist. Der andere Pol (Plus-Pol) wird dann jeweils individuell mit einem Verbraucher verbunden.

Dies ist eine willkürliche Übereinkunft (naja, nicht ganz), die dazu führt, daß die Kommunikation zwischen den vielen Elektrikern auf dieser Welt einfacher wird. Man könnte auch definieren, daß der Pluspol mit der "Masse" verbunden wird.

Ich mag es nicht, wenn man andere öffentlich in einem Forum als ahnungslos bezeichnet.

Gruß, edjm.

[billi]

Zitat:

Zitat von edjm

Dein Beitrag sagt mir, daß Du von Elektrik wenig Ahnung hast...

Du behauptest, daß "Minus = Masse" sei. Dies ist nicht richtig. Vielmehr hat man sich darauf geeinigt, daß man den Minus-Pol der Batterie mit einer allgemeinen Stromschiene verbindet, die für alle Verbraucher gleich ist. Der andere Pol (Plus-Pol) wird dann jeweils individuell mit einem Verbraucher verbunden.

Dies ist eine willkürliche Übereinkunft (naja, nicht ganz), die dazu führt, daß die Kommunikation zwischen den vielen Elektrikern auf dieser Welt einfacher wird. Man könnte auch definieren, daß der Pluspol mit der "Masse" verbunden wird.

Ich mag es nicht, wenn man andere öffentlich in einem Forum als ahnungslos bezeichnet.

Gruß, edjm.

Also ich habe es so in meiner 3 jährigen Ausbildung als Energieelektroniker gelernt

[Aurora-13]

Ich möchte ja nicht unken - doch wo ist das Bier und die Salzstangen, es könnte eine längerer Thred werden

[volker1165]

Also das würde ich ja bezweifeln...
Klar hat es sich hier so eingebürgert und auch ja auch in 99,9% aller Fälle richtig.
Minus ist der Pol. Masse ist eher die Gehäusemasse, Motorgehäuse, Autoradio etc.. Üblicherweise wird das in der KFZ Elektrik verbunden. Es gab aber genug alte Autos, vorzugsweise USA, die hatten Plus auf Masse.

Zitat von billi

Also ich habe es so in meiner 3 jährigen Ausbildung als Energieelektroniker gelernt

[billi]

Zitat von volker1165

Also das würde ich ja bezweifeln...
Klar hat es sich hier so eingebürgert und auch ja auch in 99,9% aller Fälle richtig.
Minus ist der Pol. Masse ist eher die Gehäusemasse, Motorgehäuse, Autoradio etc.. Üblicherweise wird das in der KFZ Elektrik verbunden. Es gab aber genug alte Autos, vorzugsweise USA, die hatten Plus auf Masse.

Ich hab ja hier gelernt und nicht in den USA und nicht kfz Elektriker ... Sondern Industrieelektroniker fachr. Betriebstechnik oder anders bezeichnet Energieelektroniker fachr. Betriebstechnik ...

[volker1165]

Und ich ganz früher mal KFZ Elektriker, der richtige Strom kam später

[Amimitl]

Zitat von PK1

Liebe Leute,

ich blicke bei der Bordelektrik nicht durch. Auf folgende Fragen finde ich keine Antwort.

a) Wozu wird Minus auf Masse gelegt
b) Wozu wird die Masse geerdet (z.B. über den Motor)
c) Wieso müssen, wenn mehrere Batterien vorhanden sind, alle über die Masse verbunden werden.

Man sieht schon: Sinn und Zweck von Masse & Erdung erschließen sich mir beim 12V System leider nicht ganz.

Anbei noch ein Foto - Bordnetz mit 3 Batterien. Welche Schaltung ist richtig und weshalb?

a) Alle Minusleitungen laufen zum zentralen Erdungspunkt und von dort aus zu den Verbraucherkreisen?
b) Alle Minusleitungen der Verbraucherkreise werden an den jeweiligen Batterien abgenommen und zusätzlich erfolgt noch eine Verbindung von jeder Batterie zum Massepunkt. Wenn diese Variante richtig ist, wie dimensioniert man dann die Leitung zwischen Batterien und Massepunkt. Fließt da dann überhaupt Strom, oder ist das nur ein Potenzialausgleich?

Die Fragen mögen für euch vielleicht dumm erscheinen, ich sehe mich aber leider trotz Google Recherche nicht durch.

Danke und LG
Peter

Zu Deinen grundsätzlichen Fragen hast du ja schon Rückmeldungen erhalten. Wenn du dein Vorhaben etwas konkreter darstellst, kann man dich auch individueller unterstützen.

Aber noch ein Hinweis:
Viele denken, an 12 Volt kann ich nicht viel falsch machen, weil es sind ja nur 12 Volt. Achtung, genau hier entstehen sehr schnell Brände durch z. B. falsch dimensionierte Leitungsquerschnitte und Absicherungen. 12 Volt kann also auf Grund der teilweise höheren Ströme kritischer werden wie z. B. 230 Volt

[Libertad]

Peter fragt hier, weil er im Bereich Bootselektrik etwas wissen will - also hat er hiervon wenig Ahnung.
Da hilft es auch wenig, sich wissenschaftlich zu ergießen - er will in der Praxis weiterkommen.

Kfz-Elektrik ist meist weiter verbreitet wie die Variante Boot, deshalb möchte ich auf einen wichtigen Unterschied hinweisen: Bei Kfz wird - von älteren Sonderfällen aus Amiland und der Insel jenseits des Ärmelkanals abgesehen - die Plusleitung über einen Schalter an den Verbraucher geführt und die Minusleitung geht an die Karosserie, gern mit einer Blechschraube direkt ins Blech. Der Anlasser erhält seinen Plus direkt von der Batterie und Minus geht über den Motorblock und ein (üblicherweise so genanntes) Masseband an die Karosserie und weiter zum Minuspol der Batterie.
Dies ist bei den meisten Booten nicht möglich, da die "Karosserie" aus Kunststoff oder Holz besteht und nicht leitet. Um nicht von jedem Verbraucher nun eine extra Minusleitung zur Batterie ziehen zu müssen, verwendet man (umgangssprachlich so genannte) Massepunkte, um dort die Minusleitungen zu bündeln und nur ein dickeres Kabel als Rückführung zur Batterie. Sind die Pluspole mehrerer Batterien (Batteriebank) miteinander verbunden, müssen auch die Minuspole verbunden sein, da sonst der Stromfluß nur durch eine Batterie gehen würde. Nennt man zweipolige Verkabelung gegenüber der einpoligen im Kfz.
Auch Starter- und Bordnetzbatterie sollten praktischerweise minusseitig verbunden sein.

Auch bei Stahlbooten arbeitet man sinnvollerweise mit Massepunkten, da das anbohren der Schiffsaußenhaut zwecks Masseverbindung wenig sinnvoll ist. Das Problem der elektrochem. Korrosion lassen wir mal weg.

[ManfredBochum]

a) hat man sich irgendwann drauf geeinigt, könnte genau so gut auch + sein
b) aus Sicherheitsgründen. Hat ein 230V Gerät (Trafo) einen Isolationsfehler löst die Sicherung aus
c) gleiches Bezugspotential

Soviel vom Elektroniker mit 6jähriger Ausbildung. Nein, ich bin nicht sitzen geblieben

[coffeemuc]

Zitat von Libertad

Bei Kfz wird - von älteren Sonderfällen aus Amiland und der Insel jenseits des Ärmelkanals abgesehen - die Plusleitung über einen Schalter an den Verbraucher geführt und die Minusleitung geht an die Karosserie

Fast OT, daher keine weiteren Beiträge von mir dazu:

Plus auf Masse gab es auch bei russischen Fahrzeugen.

[Rot-Runner]

Wenn hier von Masse gesprochen wird, werden die meisten Leute hier das mit Minus gleichsetzen bzw. alls Minus interpretieren. Daß es in seltenen Fällen nicht das Gleiche ist, ist schon richtig.

Unabhängig davon hat man im Boot (oder auch im Auto) ein bzw. mehrere Massepunkte... oder auch mehrere Minuspunkte - kann man hier nur nun unendlich ausdiskutieren, bringt den Fragesteller aber nicht weiter. Bei mehreren Minuspunkten sind diese wiederum alle miteinander verbunden, damit sie immer das gleiche Potenital haben - also keinen Spannungsunterschied zwischen den Punkten - dies wird durch dicke Querschnitte der Kabel dazwischen realisiert.

Also einigen wir uns einfach auf den Begriff Minus (Den Begriff 0Volt lassen wir lieber auch weg... der ist nämlich auch nicht immer eindeutig gleichbedeutend mit Minus).
Wichtig ist für dich, daß wir vom gleichen Reden - also schreibe ich jetzt einfach mal Minus und meine damit das Potential der Batterie mit dem Minus-Symbol drauf. Denke, der Punkt ist simpel

Diesen Punkt hast du im Prinzip an beiden Bildern korrekt gezeichnet.
Der Motor ist Minus, wie zB beim Auto die Karosserie. Dein Starter am Motor ist zB mit dem Motorgehäuse verbunden und du schraubst nur noch die Plus-Seite an (also über den Schalter natürlich). Würde der Motorblock nicht Minus sein, müßtest den extra anklemmen. Ist einfach so . daher brauchst auf jeden Fall n dickes Kabel vom Minussammelpunkt zum Motor - und zwar dick genug, um den Starterstrom zu vertragen. Gleiches gilt natürlich für die Plus-Zuleitung. Dein Motorkabelbaum im Boot wird auch darüber gespeist - also dein Zündschalter, deine Instrumente... das kommt alles vom Motor.
Die ganzen anderen Dinge, wie Radio, Licht, Zigarettenanzünder und wasweißich alles, kommt dann normalerweise über eine Extraverkabelung.

Dein Bild A finde ich sauberer und schöner, Bild B funktioniert grundsätzlich aber auch - und was mir schonmal gut gefällt, sind deine einzelnen Sicherungen für jeden Verbraucher. Dieser Punkt ist irre wichtig! Auch wenn 12V niemanden umbringen, können dadurch Brände entstehen - Schmorbrand zB, das passiert, wenn du zB eine lockere Klemme hast und dadurch einen Übergangswiderstand. Einen direkten Kurzschluss haut dir ne SIcherung raus, wenn sie denn da ist. Und auch dann, wenn die SIcherung vielleicht zu hoch gewählt ist, aber nicht zwingend. Je nach Kabellänge kannst auch am Ende einen satten Kurzschluss machen, dir fliegt aber keine Sicherung. WIchtig ist, daß die Sicherung so gewählt ist, daß das daran angeschlossene Kabel den dadurch sich ergebenden maximalen Strom aushält.

Wie schon zuvor geschrieben, könntest die Minus auch alle auf der Batterie anschliessen - gruselig. Funktioniert grundsätzlich natürlich.

Ich hab im Boot zB eine Kupferschiene als Minussammelpunkt genommen - ganz einfach deswegen, weil deren Querschnitt mehr als aureichend ist und man sauber und übersichtlich alles anschrauben und beschriften kann. Du kannst solche Sammelpunkte auch mehrfach verteilen - zB hinten wie hier, da kommen die Kabel zu den Batterien drauf und das Kabel zum Motor - hier fliesst beim Starten der größte Strom, daher dicke Kabel und kurze Wege. Hier geht auch noch das Kabel zur Trimmpumpe weg - braucht ebenfalls noch ganz ordentlich Strom. Bugstrahlruder wirst wohl keines haben...?
Von diesem Punkt hier geht dann noch ein je nach Anforderung mehr oder weniger dickes Kabel nach vorne zur Kajüte - dort sitzt eine zentrale Verteilung, da dort auch die ganzen Schalter sind. Dieses Kabel von dem Sammelpunkt hinten zur Kajüte muss in der Lage sein, die Summe der Ströme der dort angeschlossenen Verbraucher zu ertragen. Und zwar das, was theoretisch maximal möglich ist - also wenn zB das Radio an ist, alle Lichter leuchten und an sämtlichen Zigerettenanzündern Kühlboxen oder wasweißich hängen. Daß die entsprechende Pluszuleitung natürlich dies auch können muss, ist klar, oder?

Apropos Plus-Seite: Die jeweilige Sicherung sichert immer das daran angeschlossene Kabel ab. Wenn du zB mit einem dicken Pluskabel nach vorne gehst, wird möglichst direkt bzw nahe der SPannungsquelle dieses Kabel ensprechend abgesichert. Also maximal das, was das Kabel verträgt, weniger geht natürlich auch - falls die Summe der Ströme niedriger ist. Dieses dicke Kabel geht dann normalerweise auf einen Sicherungskasten, von dem dann wieder die Kabel zu den Verbrauchern angeschlossen werden - ebenfalls wieder mit einer Sicherung die maximal so hoch ist, wie das angeschlossene Kabel verträgt.

Du musst also wissen, was da an Strom zu erwarten ist, dadurch dimensionierst du die jeweiligen Kabel und das ergibt dann wiederum die Stärke der SIcherungen.
Jetzt kann es noch vorkommen, daß du zB einen Strom von 5A hast, dennoch aber ein viel dickeres Kabel verlegen musst, als für 5A notwendig, weil es zB sehr lang ist - jedes Kabel hat ja einen Ohmschen Widerstand - je dicker, desto geringer. Ohmsches Gesetz bekannt? Bedeutet letztendlich, daß wenn ein Strom über einen Widerstand fliesst (und das ist das Kabel letztendlich), dort eine Spannung abfällt, welche dir nachher am Verbraucher fehlt. Eine Lampe leuchtet dann halt nicht mehr ganz so hell, aber zB eine Kühlbox würde bei absinkender Batteriespannung evtl. zu früh sich selbst abschalten, weil sie nur eine dünne Zuleitung hat und von den 12,Irgendwas Volt, welche vorne anliegen, nur noch 11V an der Box anliegen. Stichwort Spannungsabfall. Die Leitungslänge ist natürlich in Summe zu betrachten - also von der Batterie und wieder zurück zur Batterie. Da dies ja nicht direkt erfolgt, müssen die einzelnen Kabel immer jeweils genug dimensioniert sein. Also Summe der maximal möglichen Ströme bei Kabeln, welche mehrere Verbraucher versorgen (Zuleitung von der Batterie zur SIcherungsverteilung, Zuleitung von der Batterie zum Minussammelpunkt (was meistens auch einfach Massepunkt genannt wird, um den Kreis wieder zu schliessen - aber eben in Ausnahmefällen auch mal falsch sein kann, daher nenne ich es hier jetzt einfach mal Minussammelpunkt oder Minussammelschiene).
Dieser Sammlpunkt bzw. Sammelpunkte ersparen dir lange Leitungswege - daher evtl. auch mehrere solcher Punkte. ZB wird der Minus vom Hecklicht direkt auf die Sammelschiene im Heck gelegt und nicht zur Sammelschiene in die Kajüte zurück geführt. Das Pluspotential wiederum kommt von dert vorne, da dort auch der zugehörige Schalter sitzt. Das Bugliecht wiederum bekommt seinen Plus vom gleichen Schalter, der Minus geht dann zur Sammelschiene in der Kajüte und über das dort angeschlossene, dicke Minuskabel zur Sammelschine im Heck. Alternativ musst das Kabel des Buglichts bis ins Heck zur Sammelschiene führen. Geht natürlich auch - ein Sammelpunkt weiter vorne machts halt einfacher... ist das verständlich?

Und wieso müssen alle Batterien nun dort zusammen gefasst werden? Dieser Minus ist einfach der zentrale Bezugspunkt im Boot. Da kommt auch der Tank mit dran und andere metallische Teile - das geht dann Richtung Begriff Erdung, wenn du zB einen Landanschluss an Bord hast. Der Schutzleiter gn/ge des Landanschlusses kommt hier dann auch auf die Minusschiene (Dafür bin ich aber kein Fachmann - bitte korrigieren, falls ich mich irre!).

Ich hab mal n Beispielbild von der Minussammelschiene angehängt und auch n Prinzipbild mit den SIcherungen - den Punkt hast zwar nicht gefragt und indirekt auch richtig dargestellt, aber vielleicht wird mein möglicherweise verwirrendes Gefasel dadruch klarer.

[PK1]

Zunächst einmal danke für eure Antworten. Richtig erkannt: ich habe nicht viel Ahnung von Elektrik, das ist korrekt

Konnte zwischenzeitlich in der Literatur "Elektrik auf Yachten" von Michael Hermann ein paar Antworten finden.

* Masse wird mit Erde gleichgesetzt (vgl. Hermann 2008, S. 157). Somit ist meine Frage, warum die Masse geerdet ist sinnlos.

* "Das häufigste System für die Gleichstromversorgung an Bord ist das Zweileiter-Gleichstromsystem mit negativer Masse. Dabei ist der Minuspol des Systems mit Masse oder Erde, also dem Rumpf, der Propelleranlage oder dem Schutzleiter des Wechselstromsystems verbunden... die Absicherung der Leitungen erfolgt nur in den positiven Zweigen, Sicherungen in den negativen Zweigen sind nicht erforderlich" (Hermann 2008, S. 154).

* "Unter normalen Betriebsbedingungen fließt kein Strom durch den Masse- (Erd-)Leiter" (Hermann 2008, S. 158).

* "Im Gegensatz zu Systemen, in denen Minus an Masse liegt, müssen in isolierten Systemen beide Leiter abgesichert sein" (Hermann 2008, S. 156)

Demnach schließe ich:

Zweileitersystem mit Minus an Masse wird eingesetzt, weil hier nur die positiven Leitungen (und nicht beide) abgesichert werden müssen. Klärt damit auch Fragen a) und c)

Offen sind aber noch meine Fragen zu dem Foto. Hintergrund: Ich will noch eine Batterie einbinden und möchte wissen, wie die korrekt in das Bordnetz angebunden wird...

Danke und LG

[PK1]

Zitat von Rot-Runner

Wenn hier von Masse gesprochen wird, werden die meisten Leute hier das mit Minus gleichsetzen bzw. alls Minus interpretieren. Daß es in seltenen Fällen nicht das Gleiche ist, ist schon richtig.

Unabhängig davon hat man im Boot (oder auch im Auto) ein bzw. mehrere Massepunkte... oder auch mehrere Minuspunkte - kann man hier nur nun unendlich ausdiskutieren, bringt den Fragesteller aber nicht weiter. Bei mehreren Minuspunkten sind diese wiederum alle miteinander verbunden, damit sie immer das gleiche Potenital haben - also keinen Spannungsunterschied zwischen den Punkten - dies wird durch dicke Querschnitte der Kabel dazwischen realisiert.

Also einigen wir uns einfach auf den Begriff Minus (Den Begriff 0Volt lassen wir lieber auch weg... der ist nämlich auch nicht immer eindeutig gleichbedeutend mit Minus).
Wichtig ist für dich, daß wir vom gleichen Reden - also schreibe ich jetzt einfach mal Minus und meine damit das Potential der Batterie mit dem Minus-Symbol drauf. Denke, der Punkt ist simpel

Diesen Punkt hast du im Prinzip an beiden Bildern korrekt gezeichnet.
Der Motor ist Minus, wie zB beim Auto die Karosserie. Dein Starter am Motor ist zB mit dem Motorgehäuse verbunden und du schraubst nur noch die Plus-Seite an (also über den Schalter natürlich). Würde der Motorblock nicht Minus sein, müßtest den extra anklemmen. Ist einfach so . daher brauchst auf jeden Fall n dickes Kabel vom Minussammelpunkt zum Motor - und zwar dick genug, um den Starterstrom zu vertragen. Gleiches gilt natürlich für die Plus-Zuleitung. Dein Motorkabelbaum im Boot wird auch darüber gespeist - also dein Zündschalter, deine Instrumente... das kommt alles vom Motor.
Die ganzen anderen Dinge, wie Radio, Licht, Zigarettenanzünder und wasweißich alles, kommt dann normalerweise über eine Extraverkabelung.

Dein Bild A finde ich sauberer und schöner, Bild B funktioniert grundsätzlich aber auch - und was mir schonmal gut gefällt, sind deine einzelnen Sicherungen für jeden Verbraucher. Dieser Punkt ist irre wichtig! Auch wenn 12V niemanden umbringen, können dadurch Brände entstehen - Schmorbrand zB, das passiert, wenn du zB eine lockere Klemme hast und dadurch einen Übergangswiderstand. Einen direkten Kurzschluss haut dir ne SIcherung raus, wenn sie denn da ist. Und auch dann, wenn die SIcherung vielleicht zu hoch gewählt ist, aber nicht zwingend. Je nach Kabellänge kannst auch am Ende einen satten Kurzschluss machen, dir fliegt aber keine Sicherung. WIchtig ist, daß die Sicherung so gewählt ist, daß das daran angeschlossene Kabel den dadurch sich ergebenden maximalen Strom aushält.

Wie schon zuvor geschrieben, könntest die Minus auch alle auf der Batterie anschliessen - gruselig. Funktioniert grundsätzlich natürlich.

Ich hab im Boot zB eine Kupferschiene als Minussammelpunkt genommen - ganz einfach deswegen, weil deren Querschnitt mehr als aureichend ist und man sauber und übersichtlich alles anschrauben und beschriften kann. Du kannst solche Sammelpunkte auch mehrfach verteilen - zB hinten wie hier, da kommen die Kabel zu den Batterien drauf und das Kabel zum Motor - hier fliesst beim Starten der größte Strom, daher dicke Kabel und kurze Wege. Hier geht auch noch das Kabel zur Trimmpumpe weg - braucht ebenfalls noch ganz ordentlich Strom. Bugstrahlruder wirst wohl keines haben...?
Von diesem Punkt hier geht dann noch ein je nach Anforderung mehr oder weniger dickes Kabel nach vorne zur Kajüte - dort sitzt eine zentrale Verteilung, da dort auch die ganzen Schalter sind. Dieses Kabel von dem Sammelpunkt hinten zur Kajüte muss in der Lage sein, die Summe der Ströme der dort angeschlossenen Verbraucher zu ertragen. Und zwar das, was theoretisch maximal möglich ist - also wenn zB das Radio an ist, alle Lichter leuchten und an sämtlichen Zigerettenanzündern Kühlboxen oder wasweißich hängen. Daß die entsprechende Pluszuleitung natürlich dies auch können muss, ist klar, oder?

Apropos Plus-Seite: Die jeweilige Sicherung sichert immer das daran angeschlossene Kabel ab. Wenn du zB mit einem dicken Pluskabel nach vorne gehst, wird möglichst direkt bzw nahe der SPannungsquelle dieses Kabel ensprechend abgesichert. Also maximal das, was das Kabel verträgt, weniger geht natürlich auch - falls die Summe der Ströme niedriger ist. Dieses dicke Kabel geht dann normalerweise auf einen Sicherungskasten, von dem dann wieder die Kabel zu den Verbrauchern angeschlossen werden - ebenfalls wieder mit einer Sicherung die maximal so hoch ist, wie das angeschlossene Kabel verträgt.

Du musst also wissen, was da an Strom zu erwarten ist, dadurch dimensionierst du die jeweiligen Kabel und das ergibt dann wiederum die Stärke der SIcherungen.
Jetzt kann es noch vorkommen, daß du zB einen Strom von 5A hast, dennoch aber ein viel dickeres Kabel verlegen musst, als für 5A notwendig, weil es zB sehr lang ist - jedes Kabel hat ja einen Ohmschen Widerstand - je dicker, desto geringer. Ohmsches Gesetz bekannt? Bedeutet letztendlich, daß wenn ein Strom über einen Widerstand fliesst (und das ist das Kabel letztendlich), dort eine Spannung abfällt, welche dir nachher am Verbraucher fehlt. Eine Lampe leuchtet dann halt nicht mehr ganz so hell, aber zB eine Kühlbox würde bei absinkender Batteriespannung evtl. zu früh sich selbst abschalten, weil sie nur eine dünne Zuleitung hat und von den 12,Irgendwas Volt, welche vorne anliegen, nur noch 11V an der Box anliegen. Stichwort Spannungsabfall. Die Leitungslänge ist natürlich in Summe zu betrachten - also von der Batterie und wieder zurück zur Batterie. Da dies ja nicht direkt erfolgt, müssen die einzelnen Kabel immer jeweils genug dimensioniert sein. Also Summe der maximal möglichen Ströme bei Kabeln, welche mehrere Verbraucher versorgen (Zuleitung von der Batterie zur SIcherungsverteilung, Zuleitung von der Batterie zum Minussammelpunkt (was meistens auch einfach Massepunkt genannt wird, um den Kreis wieder zu schliessen - aber eben in Ausnahmefällen auch mal falsch sein kann, daher nenne ich es hier jetzt einfach mal Minussammelpunkt oder Minussammelschiene).
Dieser Sammlpunkt bzw. Sammelpunkte ersparen dir lange Leitungswege - daher evtl. auch mehrere solcher Punkte. ZB wird der Minus vom Hecklicht direkt auf die Sammelschiene im Heck gelegt und nicht zur Sammelschiene in die Kajüte zurück geführt. Das Pluspotential wiederum kommt von dert vorne, da dort auch der zugehörige Schalter sitzt. Das Bugliecht wiederum bekommt seinen Plus vom gleichen Schalter, der Minus geht dann zur Sammelschiene in der Kajüte und über das dort angeschlossene, dicke Minuskabel zur Sammelschine im Heck. Alternativ musst das Kabel des Buglichts bis ins Heck zur Sammelschiene führen. Geht natürlich auch - ein Sammelpunkt weiter vorne machts halt einfacher... ist das verständlich?

Und wieso müssen alle Batterien nun dort zusammen gefasst werden? Dieser Minus ist einfach der zentrale Bezugspunkt im Boot. Da kommt auch der Tank mit dran und andere metallische Teile - das geht dann Richtung Begriff Erdung, wenn du zB einen Landanschluss an Bord hast. Der Schutzleiter gn/ge des Landanschlusses kommt hier dann auch auf die Minusschiene (Dafür bin ich aber kein Fachmann - bitte korrigieren, falls ich mich irre!).

Ich hab mal n Beispielbild von der Minussammelschiene angehängt und auch n Prinzipbild mit den SIcherungen - den Punkt hast zwar nicht gefragt und indirekt auch richtig dargestellt, aber vielleicht wird mein möglicherweise verwirrendes Gefasel dadruch klarer.

Danke für die ausführliche Antwort Markus. Würde sie am liebsten gleich jetzt durchstudieren, muss aber jetzt meine kleine Tochter in den Schlaf singen.... Bis später. LG Peter

[Rot-Runner]

Hm... war jetzt wahrscheinlich eher verwirrend, als erklärend... und so richtig beantwort ist deine Frage damit glaub auch nicht so richtig...? (also bezugnehmend auf meinen Text)

[billi]

Zitat von PK1

Offen sind aber noch meine Fragen zu dem Foto. Hintergrund: Ich will noch eine Batterie einbinden und möchte wissen, wie die korrekt in das Bordnetz angebunden wird...

Danke und LG

Die Frage ist willst du diese nur parallel zu der bestehenden hängen und somit deine Kapazität erhöhen ( länger vor Anker bleiben )oder willst du diese nutzen für den Fall das deine jetzige leer ist um sicher zu gehen das du noch starten kannst

[Amimitl]

Was mir gerade noch einfällt, weil hier so viel über Masse und Minus und Auto ... geschrieben wird...
Aus welchem Material ist dein Boot? GFK, Metall oder Aluminium. Hier gibt es ggf. auch etwas zu beachten wenn der Rumpf aus einem Metall besteht, Stichwort galvanischer Prozess.
Wie sieht es mit einem Landstromanschluss aus?

[Amimitl]

Zitat von billi

Die Frage ist willst du diese nur parallel zu der bestehenden hängen und somit deine Kapazität erhöhen ( länger vor Anker bleiben )oder willst du diese nutzen für den Fall das deine jetzige leer ist um sicher zu gehen das du noch starten kannst

Und welchen Batterietyp möchtest du verwenden, Ladetechnik sollte beachtet werden, sonst lebt diese nicht lange...

[PK1]

Zitat von billi

Die Frage ist willst du diese nur parallel zu der bestehenden hängen und somit deine Kapazität erhöhen ( länger vor Anker bleiben )oder willst du diese nutzen für den Fall das deine jetzige leer ist um sicher zu gehen das du noch starten kannst

Eine zusätzliche LifePo4 Batterie, an die ein WR und ein 220v Ladegerät angeschlossen wird, soll installiert werden.D.h. Für mich stellt sich eben die Frage, wie dick das Minus-Kabel zur Masse bzw. zu den anderen Batterien sein soll. Z.B. WR hängt mit jeweils 95mm2 und 150A Sicherung an LifePo4 plus und Minus. Aber: Welche Stärke muss der Leiter haben, mit dem ich die LifePo4 mit der Masse des bestehenden Systems (z.B. Massepunkt, Batterie Minus Starterbattrie, etc...) verbinde?

LG

[billi]

Zitat von PK1

Eine zusätzliche LifePo4 Batterie, an die ein WR und ein 220v Ladegerät angeschlossen wird, soll installiert werden.D.h. Für mich stellt sich eben die Frage, wie dick das Minus-Kabel zur Masse bzw. zu den anderen Batterien sein soll. Z.B. WR hängt mit jeweils 95mm2 und 150A Sicherung an LifePo4 plus und Minus. Aber: Welche Stärke muss der Leiter haben, mit dem ich die LifePo4 mit der Masse des bestehenden Systems (z.B. Massepunkt, Batterie Minus Starterbattrie, etc...) verbinde?

LG

Hast du jetzt auch schon lifepi4 Batterien oder soll diese zu anderen Batterien dazu...

Grundsätzlich sollte man keine unterschiedlichen Batterietypen nutzen...

Wenn plus 95mm ² hat sollte minus nicht geringer sein ... Da fließt ja der gleiche Strom drüber

[Startpilot]

Das war nicht die Frage, Volker:

Zitat von PK1

Aber: Welche Stärke muss der Leiter haben, mit dem ich die LifePo4 mit der Masse des bestehenden Systems (z.B. Massepunkt, Batterie Minus Starterbattrie, etc...) verbinde?

[chris1003]

Das ist ein sehr geiler Thread, ich bin mir nur nicht sicher ob dem Peter 100% geholfen wird. Und das mit den Brezeln finde ich auch gut.

Ich glaube, Peter sollte mal genau sagen was er will und jemand der sich auskennt, ok das sind alle, zeichnet ihm dann eine Plan wie er es machen soll, inkl. Erklärung warum das so gemacht wird.

Ob minus = Masse usw. glaube ich brauchen wir nicht zu diskutieren, es gibt Lehrbücher wo die Masse als 0V oder Minus oder Ground bezeichnet wird. Sagen wir Minus dazu, so steht es auch auf der Batterie und führt nicht gleich zu Unklarheiten. Ich würde meinen wenn wir Plus und Minus sagen kennt sich jeder aus was gemeint ist.

Erde gibt es natürlich auch wenn ein 240 Volt Wechselspannungsnetz am Boot installiert ist.

Ich glaube es ist wichtig für Peter zu wissen, dass der Minus der Batterie bei uns vorzugsweise, auf eine Sammelschiene oder Verteilerschiene geführt werden kann, von wo man dann weitere Minusleitungen zu den Verbraucher führen kann.

Wie es mit den Leiterquerschnitten geht sollte man auch erklären..

Peter vielleicht kannst du ja schreiben was du vor hast, welche Verbraucher du speisen willst, für was du eine zusätzliche Batterie installieren willst. Ja ich weiß, das ist natürlich Arbeit aber so eine Installation sollte gut überlegt sein damit man lange Freude hat.

Schau ma mal was daraus wird...für Fragen sind hier alle offen..es gibt keine blöden Fragen!

Grüße
Christoph

[PK1]

Zitat von chris1003

Das ist ein sehr geiler Thread, ich bin mir nur nicht sicher ob dem Peter 100% geholfen wird. Und das mit den Brezeln finde ich auch gut.

Ich glaube, Peter sollte mal genau sagen was er will und jemand der sich auskennt, ok das sind alle, zeichnet ihm dann eine Plan wie er es machen soll, inkl. Erklärung warum das so gemacht wird.

Ob minus = Masse usw. glaube ich brauchen wir nicht zu diskutieren, es gibt Lehrbücher wo die Masse als 0V oder Minus oder Ground bezeichnet wird. Sagen wir Minus dazu, so steht es auch auf der Batterie und führt nicht gleich zu Unklarheiten. Ich würde meinen wenn wir Plus und Minus sagen kennt sich jeder aus was gemeint ist.

Erde gibt es natürlich auch wenn ein 240 Volt Wechselspannungsnetz am Boot installiert ist.

Ich glaube es ist wichtig für Peter zu wissen, dass der Minus der Batterie bei uns vorzugsweise, auf eine Sammelschiene oder Verteilerschiene geführt werden kann, von wo man dann weitere Minusleitungen zu den Verbraucher führen kann.

Wie es mit den Leiterquerschnitten geht sollte man auch erklären..

Peter vielleicht kannst du ja schreiben was du vor hast, welche Verbraucher du speisen willst, für was du eine zusätzliche Batterie installieren willst. Ja ich weiß, das ist natürlich Arbeit aber so eine Installation sollte gut überlegt sein damit man lange Freude hat.

Schau ma mal was daraus wird...für Fragen sind hier alle offen..es gibt keine blöden Fragen!

Grüße
Christoph

Hallo Christoph, hier die Frage: Eine zusätzliche LifePo4 Batterie, an die ein WR und ein 220v Ladegerät angeschlossen wird, soll installiert werden.D.h. Für mich stellt sich eben die Frage, wie dick das Minus-Kabel zur Masse bzw. zu den anderen Batterien sein soll. Z.B. WR hängt mit jeweils 95mm2 und 150A Sicherung an LifePo4 plus und Minus. Aber: Welche Stärke muss der Leiter haben, mit dem ich die LifePo4 mit der Masse des bestehenden Systems (z.B. Massepunkt, Batterie Minus Starterbattrie, etc...) verbinde?