LIFEPO4 als Starterbatterie

[NIDO]

Also ich empfehle mal die Logik des verwendeten BMS zu verinnerlichen. Was ein BMS macht und was es nicht macht.

Generell schaltet eine BMS nicht "ab". Es reguliert Lade- und Entladeströme. Das ganze in der angegebenen Kapazität (A) und eingestellten Spannungen (SOC, SOD). Wenn ein Akku voll ist und ein 250A BMS dran hängt, dann kann das auch 250A Lagestrom ab und wenn der Akku voll ist, gibt es diesen Ladestrom einfach nicht mehr weiter. Das heisst nicht das es abschaltet. Beim entladen ist es anders rum. Er verhindert ein Tiefentladen wenn es den Ausgangsstrom kappt oder eben 250A überschritten werden. Die wenigsten BMS Balancen aktiv sondern überwachen nur die Zellspannungen separat.

Einer Lima ist es egal ob es ein BMS oder einen Akku dahinter lädt.

All das vorausgesetzt, dass das verwendete BMS das auch alles kann und zuverlässig macht. Die dinger sind nicht umsonst machmal 50% so teuer wie der Akku selbst.

Gruß,
Udo

[Stephan123]

Wenn das BMS alles kann warum soll ich dann meine Ladekennline anpassen ist doch an sich doppelt gekoppelt.

[Leader]

Zitat von Stephan123

Wenn das BMS alles kann warum soll ich dann meine Ladekennline anpassen ist doch an sich doppelt gekoppelt.

Sehe ich auch so!

[tritonnavi]

Zitat von NIDO

Also ich empfehle mal die Logik des verwendeten BMS zu verinnerlichen. Was ein BMS macht und was es nicht macht.

...das empfehle ich auch....
das BMS reguliert keinen Lade-Strom, außer dass es im Notfall den Stromkreis unterbrechen kann.
Die Balancer im BMS regulieren den Ladestrom pro Zelle im geringen Umfang um eine gleiche Spannung pro Zelle beim Laden zu erreichen. Balancer gibt es in Li-Batterien aber auch ohne BMS.

Die Kapazitzät der Batterie (übrigens in "Ah" an zu geben) interessiert ein normales BMS ohne die Zusatzfunktion eines Batteriemonitors überhaupt nicht.

Wenn der Akku voll ist und die angeschlossene Ladetechnik eine Ladeendspannung im zulässigen Bereich hat, wird der Strom von ganz allein sehr gering. Das passiert bei so einer LiFe-Batterie (und Bleibatterie) auch dann, wenn überhaupt keine weitere interne Elektronik vorhanden ist.
Die Ruhespannung der Batterie und die Ladeschlussspannung der Ladetechnik weisen dann keinen großen Unterschied mehr auf und deswegen fließt in dem Zustand nur noch ein geringer Strom.

Wenn die Batterie voll ist und die Ladetechnik eine unzulässig hohe Spannung liefert, ist das ein Fehler im System und das BMS wird abschalten, denn u.a. dafür (Überspannungsschutz) ist es vorhanden.

Den Strom reguliert das BMS dann aber ebenfalls nicht, wenn man davon absieht, dass dann keiner mehr fließt.....

Generell schaltet eine BMS nicht "ab". Es reguliert Lade- und Entladeströme.

....

Er verhindert ein Tiefentladen wenn es den Ausgangsstrom kappt

der zweite Satz ist richtig.....

[NIDO]

Zitat von tritonnavi

Wenn der Akku voll ist und die angeschlossene Ladetechnik eine Ladeendspannung im zulässigen Bereich hat, wird der Strom von ganz allein sehr gering. Das passiert bei so einer LiFe-Batterie (und Bleibatterie) auch dann, wenn überhaupt keine weitere interne Elektronik vorhanden ist.
Die Ruhespannung der Batterie und die Ladeschlussspannung der Ladetechnik weisen dann keinen großen Unterschied mehr auf und deswegen fließt in dem Zustand nur noch ein geringer Strom.

Hmm. Das musst du jetzt aber mal im Bezug auf eine Lima als Ladestromquelle genauer beschreiben bitte. Für mich macht das Geschriebene in keiner weise Sinn an der Stelle.

Wenn du meinen Beitrag gelesen hast, weisst du dass es solche und solche BMS gibt. Von Ladestromregelung habe ich auch nicht geschrieben sondern Kompensation. Kannst du mir folgen?

[Bodo61]

Zitat von NIDO

Hmm. Das musst du jetzt aber mal im Bezug auf eine Lima als Ladestromquelle genauer beschreiben bitte. Für mich macht das Geschriebene in keiner weise Sinn an der Stelle.

Wenn du meinen Beitrag gelesen hast, weisst du dass es solche und solche BMS gibt. Von Ladestromregelung habe ich auch nicht geschrieben sondern Kompensation. Kannst du mir folgen?

Vielleicht liest du deinen Beitrag nochmal „Es reguliert Lade- und Entladeströme“

[NIDO]

Zitat von Bodo61

Vielleicht liest du deinen Beitrag nochmal „Es reguliert Lade- und Entladeströme“

Ja gerade gelesen. Sorry. Mit reguliert meinte ich nicht quantitativ sonder kapazitiv.


Gruß,
Udo

[tritonnavi]

Zitat von NIDO

Hmm. Das musst du jetzt aber mal im Bezug auf eine Lima als Ladestromquelle genauer beschreiben bitte. Für mich macht das Geschriebene in keiner weise Sinn an der Stelle.

Wenn du meinen Beitrag gelesen hast, weisst du dass es solche und solche BMS gibt. Von Ladestromregelung habe ich auch nicht geschrieben sondern Kompensation. Kannst du mir folgen?

Ne....von Ladestromregelung hast du zudem geschrieben.
Was kompensiert ein normales BMS denn und was reguliert ein normales BMS denn kapazitiv bei Lade- und Entladeströmen?

Die grundsätzlichen Aufgaben eines BMS bei Li-Batterien sind hauptsächlich Schutzfunktionen: Temperaturschutz, Über- und Unterspannungsschutz und Überstromschutz.
Dazu beinhaltet ein übliches BMS für Li-Batterien eine einfache Balancing-Funktion, um den Überspannungsschutz auf die Einzelzelle aus zu weiten.
Beim Balancing wird somit die Zellenspannung "reguliert".

Klar, man kann in eine LI-Batterie alle möglichen Zusatzfunktionen integrieren.

Wenn keine der genannten BMS-Schutzfunktionen anspricht, reguliert die externe Ladetechnik und die Batterie selbst (ohne interne Elektronik) die Ladestromstärke. Das passiert sowohl bei einer LiMa, als auch bei einem 5A-Kleinlader und das gilt auch für Bleibatterien.
Ähnliches gilt für den Entladestrom.
Den Entladestrom regulieren Verbraucher und Batterie selbst. Ein normales BMS wird erst eingreifen, wenn eine Schutzfunktion zum tragen kommt.

PS:
Ich habe mal bei Liontron nachgeschaut, was die zu dem BMS ihrer LIFe-Batterien (Ausführung LX BMS) schreiben:

Jede Batterie besteht aus einem höchst leistungsfähigen
Lithium-Eisenphosphat(LiFePo4)Akkumulatorundeinem
integriertem Batteriemanagementsystem, kurz BMS.
Dieser überwacht konstant den Status der einzelnen Zellen und
schützt diese unter anderem vor Überladung, Überspannung und
Übertemperatur.

Das sind die Grundfunktionen eines BMS in einer Li-Batterie und da geht es ausschließlich um den Schutz der Batterie.

Dazu haben die etwas größeren LiFe-Batterien (LX smart BMS) dieser Fa. folgende Funktionen:

Batterie Ladezustand in % (SoC)
▪Batteriespannung
▪Lade-/ Entladestrom
▪Verbleibende Kapazität
▪Batterietemperatur
▪Anzahl der Lade-/Entladezyklen
▪Nenn-/ Kapazität

also letztendlich die Funktionen eines Batteriemonitors den man in dem Fall per Bluetooth abfragen kann.
Mit dem eigentlichen BMS haben diese Funktionen der größeren Batterien nichts zu tun und die Batterien können keine Ströme "regulieren".

Zusätzlich gibt es sogar eine Batterie der Fa., wo das BMS eine Batterieheizung bei Bedarf einschaltet (Ausführung Artic) und auch das hat mit den grundsätzlichen Aufgaben eines BMS nichts zu tun:

Das System besteht aus zwei vom Batterie Management System (BMS) vollautomatisch gesteuerten, energieeffizienten Heizelementen, die durch den Ladestrom die Zelltemperatur über dem Gefrierpunkt halten um eine Nutzung der Batterie auch unter extremen Bedingungen zu ermöglichen.

[NIDO]

Wir reden aneinander vorbei.

[coffeemuc]

Zitat von NIDO

Mit reguliert meinte ich nicht quantitativ sonder kapazitiv.

Zitat von NIDO

Wir reden aneinander vorbei.

Vorschlag damit es besser wird: Du verwendest die zutreffenden Fachbegriffe aus der Elektrotechnik

[jr1960]

Hallo Ralf
Einen Votronic VCC 1212-30 Lade-Booster und den dann über D+ von der Lichtmaschine schalten.
Gruß Jürgen

[justme]

Moin moin,

Zitat von NIDO

Hmm. Das musst du jetzt aber mal im Bezug auf eine Lima als Ladestromquelle genauer beschreiben bitte. Für mich macht das Geschriebene in keiner weise Sinn an der Stelle.

das ist doch relativ einfach: damit ein Strom (in diesem Fall ein Ladestrom) fließen kann muß eine Spannungsdifferenz zwischen Quelle (der Lima) und Senke (der Batterie) bestehen. Sobald die Batterie auf die Spannung der Lichtmaschine aufgeladen ist (abhängig vom Regler in der Lichtmaschine) besteht diese Spannungsdifferenz nicht mehr, damit fließt auch kein Ladestrom. Speziell bei LiFePo4 (und allen anderen auf Lithium-Technologien basierenden Akkus) sollte man also besonders darauf achten, auf welche Spannung der LiMa-Regler maximal hochregelt und diese ggf. reduzieren, wenn sie über der Ladeschlußspannung der Batterie liegt (oder aber einen A2B-Lader mit für LiFePo4 tauglicher Ladekennlinie stattdessen verwenden). Ein klassisches BMS macht in diesen Spannungsbereichen noch gar nichts, das schaltet normalerweise erst bei deutlicher Überspannung ab, um die Batterie zu schützen.

lg, justme

lg, justme

[tritonnavi]

Zitat von NIDO

Wir reden aneinander vorbei.

Ich habe dir ein konretes Beispiel eines Herstellers von LiFe-Batterien aufgezeigt und dabei, meine ich zumindest , relativ deutlich gemacht, was die grundsätzlichen Aufgaben eines Batterie-internen BMS sind.

Etwas mehr, als deine o.a. Bemerkung hätte ich da schon erwartet oder kannst du zu diesem konkreten Beispiel nichts sagen?

Hast du die ganze Zeit gar nicht von Batterie-internen BMS geschrieben?
Wenn es so sein sollte, wäre das sicherlich auch ein paar zeilen Wert gewesen.

[NIDO]

Zitat von tritonnavi

...
Hast du die ganze Zeit gar nicht von Batterie-internen BMS geschrieben?
...

Nein habe ich nicht. Ich habe externe BMS wie z.B. ein DALY gemeint.

Das Laden eines LiFePo4 Akkus über eine Lima ist nicht trivial.

Gruß,
Udo

[tritonnavi]

Zitat von NIDO

Nein habe ich nicht. Ich habe externe BMS wie z.B. ein DALY gemeint.

Das Laden eines LiFePo4 Akkus über eine Lima ist nicht trivial.

Gruß,
Udo

Schon im zweiten Beitrag dieses Threads ist vom batterieinternen BMS die Rede....
In diesem Thread geht es um den Einsatz einer LiFe als Starterbatterie und da kommt es eben darauf an, dass, wenn die Batterie ein internes BMS besitzt, dieses nicht bei zu hohem Strom durch das Starten, den Stromkreis unterbricht, weil interne BMS eben grundsätzlich nur für den Schutz der Batterie vorgesehen sind.

Das ist mehr oder weniger der einzige Grund, wenn die Batterie ansonsten passen würde, dass eine LiFe nicht als Starterbatterie einsetzbar wäre.

Um die Ladung selbst ging es hier eigentlich gar nicht und um, wie auch immer geartete Strom"regulierung" auch nicht.

[Schleusenklaus]

Zitat von NIDO

Nein habe ich nicht. Ich habe externe BMS wie z.B. ein DALY gemeint.

Das Laden eines LiFePo4 Akkus über eine Lima ist nicht trivial.

Gruß,
Udo

Also mein Daly-BMS hat genau die von @tritonnavi benannten Funktionen. Nicht mehr und nicht weniger. Ströme werden da nicht reguliert.

[kurz]

Hallo
Gemäss meiner Recherchen könnte man folgende Starterbatterie als LifeFePo4 verwenden:
https://shop.gwl.eu/LiFeYPO4-batteri...0AH.html?cur=1

Vorteile:
Plug an play.
Keine Anpassung an der Ladetechnik. Ladeschlussspannung bis 15.5V
Keine Elektronik wie BMS etc. verbaut, kann also nichts defekt gehen.
Keine Veränderung an der Ladetechnik nötig.

Das müsste also auch mit meinem 60PS Aussenborder funktionieren.

Oder gibt es da Bedenken?

Schöne Grüsse

kurz

[Arzgebirger]

Götz meld´dich mal...

Er ist wohl der einzige hier der Langzeiterfahrung mit einem LiFePo Akku als Starterakku hat...?!


Glück Auf !
Gunar

[Arzgebirger]

kurz...

"In the Principles do not require any special electronics for use LP 12V batteries for starting, but it is very important to keep min. and max. voltage, so we recommend using any voltage indication unit, which you will be informed about the current Voltage. This is important especially for frequent starting. We recomend use some simple car Voltmeter."

Dein Mercury bringt max. 14 Volt....du solltest dann schon öfters im Jahr den Hebel umlegen damit der Akku was abbekommt...

Das ist auch kein Problem...lad ihn zum Saisonende auf/nach und alles ist gut...

Ist dort zusätzlich noch was dran-machst Du den "nieder" was ein BMS verhindert...

Glück Auf !
Gunar

[kurz]

Warum soll 14V (müsste mal nachmessen, evtl sind es auch 14.4V) zum Laden nicht reichen? Die o. angegebene Lifepo4 hat ja 12.8V max Spannung.

Zudem lädt auch solar noch, aber die Motorvolt würde ich natürlich auch gerne nutzen.

[tritonnavi]

Zitat von kurz

Warum soll 14V (müsste mal nachmessen, evtl sind es auch 14.4V) zum Laden nicht reichen? Die o. angegebene Lifepo4 hat ja 12.8V max Spannung.

Zudem lädt auch solar noch, aber die Motorvolt würde ich natürlich auch gerne nutzen.

14V reichen in jedem Fall.Die normale Ladung soll ja, laut Beschreibung, 14,6V nicht überschreiten.
Ganz voll sollte man ohnehin nicht laden.

Besser wäre es m.E., wenn zumindest Balancer vorhanden wären. Der Eignung als Starterbatterie würde das nicht im Wege stehen.

[Jaoko]

Moin zusammen,

ich habe Antwort von CS-Batteries erhalten. Allerdings so richtig aufschlussreich waren die Antworten nicht.

Frage: Was passiert eigenlich mit einer LIFEPO4 wenn sie voll geladen ist? Schaltet das BMS die Batterie ab? Wann schaltet das BMS die Batterie überhaupt ab? Hintergrund der Frage ist die mögliche Auswirkung auf die Lichtmaschine bzw. auf die angeschlossene Technik durch den Load Dump.
CS: Unserer BMS regelt komplett die Lade-Charakteristik wenn dies nicht vorab durch die Kennlinie der Ladegeräte geregelt wird.



Frage:


Was bedeutet diese Aussage?
NEU: "Alternator-Protected" keine Zusatzelektronik zum Schutz der Lima notwendig
Bei den Starterbatterien steht das wiederum nicht, nur bei den Verbraucherbatterien.
CS: Andere Marktbegleiter benötigen ein Ladegerät (B2B) zwischen der Lima und der Lithium Batterie damit die Batterie keinen Schaden nimmt. Wir haben dazu eine Schutzelektronik bereits in jeder Batterie eingebaut, das „Alternator-Protected“.


Frage:

Ich habe aktuell eine 105Ah Vetus-Bleibatterie als Starterbatterie
CS: Würde ich so weiter als Starterbatterie lassen!
und zwei 105Ah AGM als Verbraucherbatterien.
CS: Würde ich auf 2 x 100Ah Lithium wechseln

Die Starterbatterie versorgt auch gleichzeitig noch das Bugstrahlruder und die Ankerwinde.
Bugstrahlruder: 3,1kW (lt. Datenblatt empfohlene Kaltstartkapazität nach DIN 350A. Das entspricht m. E. in etwa EN 600A)
Ankerwinde: 1,0kW
Lichtmaschine: 12V / 80A
CS: da die Starterbatterie bleibt, gibt es da keine Änderungen.




Die Verbraucherbatterien haben als größten Abnehmer einen 1500W Sinus-Wechselrichter.
CS: Das funktioniert problemlos mit den angebotenen Lithium Batterien.


Weitere Nachfrage:
Ich hatte leider nicht erwähnt das die Starterbatterie ihr "Lebensende" erreicht hat und getauscht werden muss. Würden Sie bei ihrer Empfehlung trotzdem bleiben? Das würde bedeuten das ich lieber eine neue Bleibatterie kaufen sollte.

CS: Der tausch der Starterbatterie macht aufgrund des Betriebs von Bugstrahlruder und Ankerwinch nur bedingt Sinn, da Sie dazu 2 x 80Ah in Lithium Wählen müssten und das ist sehr teuer gegenüber normalen Batterien.






OK. Ich habe verstanden das ich bei der Blei-Starterbatterie bleiben sollte. Aber was „Alternator-Protected“ ist habe ich noch nicht so richtig verstanden.


Viele Grüße
Jörg Kobeleff

[coffeemuc]

Zitat von Jaoko

Aber was „Alternator-Protected“ ist habe ich noch nicht so richtig verstanden.

Ich denke das ist einfach eine Schutzschaltung, damit auch bei voll geladener Batterie immer noch eine "Last" vorhanden ist.
Entweder einfach ein (großer) Widerstand oder eine Schaltung die Spannungsabfall erzeugt. Dann kann die Limaspannung noch ein wenig steigen, bis dann der Limaregler selber abregelt.

[kurz]

Zitat von coffeemuc

Ich denke das ist einfach eine Schutzschaltung, damit auch bei voll geladener Batterie immer noch eine "Last" vorhanden ist.
Entweder einfach ein (großer) Widerstand oder eine Schaltung die Spannungsabfall erzeugt. Dann kann die Limaspannung noch ein wenig steigen, bis dann der Limaregler selber abregelt.

Jagut, aber das schützt jetzt eine Lima nicht vor Überhitzung, falls längere Zeit volle Leistung gezogen wird.

[coffeemuc]

Zitat von kurz

Jagut, aber das schützt jetzt eine Lima nicht vor Überhitzung, falls längere Zeit volle Leistung gezogen wird.

Darum geht es auch gar nicht.