LifePor4 als Startbatterie für Yamaha 15PS?

[hpkoopmann]

Hallo,

ich versuche in meinem kleinen Konsolenboot das Gewicht zu reduzieren und anders zu verteilen. Eine Idee ist, die schwere AGM Batterie gegen eine kleine LiFePo4 zu tauschen.
Der Motor hat 10A Ladestrom, als Verbraucher ist nur ein Echolot/Tiefenmesser vorhanden. Soweit so gut.

Jetzt lese ich in der Yamaha Anleitung, das die Batterie gewisse Anforderungen erfüllen muss. Der Motor hat minimalen einen Kalt-Anlassstrom von 347.0 A.

Wenn ich mir jetzt die üblichen LiFePo4 Akkus im Bereich 20/42Ah ansehe, haben die einen maximalen Spitzen-Entladestrom von 200 A.

Hier mal Beispiele:

https://www.creabest.de/products/cre...2v-42ah#detail

https://www.bootsmotoren4you.de/LiFePo4-Akku-12V-20AH

Verstehe ich das richtig, das die Akkus meinen Motor nicht gestartet bekommen ja?

Vielen Dank.

H.P.

[UliH]

Creabest schreibt es ja schön in seiner Beschreibung: Die Teile sind elektronisch begrenzt, sinnigerweise der 20 AH auch auf dieselben 200 A wie der 42 AH.
Also wäre die Lösung 2mal die 20 AH parallelschalten, was kein Problem darstellt.

[tritonnavi]

Der Motor selbst hat keinen minimalen Kaltstartstrom von 347A, sondern es ist sehr wahrscheinlich so, dass in der Betriebsanleitung des Motors ein minimaler Kaltstartprüfstrom der Starterbatterie gefordert wird.
Zusätzlich sollte/müsste es noch eine Angabe geben, auf welche Norm sich dieser Wert beziehen soll.

Der Kaltstartprüfstrom ist eigentlich eine spezifische Angabe, die auf einer Norm basiert, die nur für Bleibatterien gilt.
Für LiFe gilt diese spezielle Bedingung daher normalerweise nicht. Manche Hersteller nennen zu Vergleichszwecken trotzdem einen Kaltstartstromprüfwert.

Ob die LiFe-Batterie zum Starten geeignet ist, sollte den Angaben des Batterieherstellers eindeutig zu entnehmen sein.

Ein Beispiel für Motorräder:
Eine dort übliche 12Ah AGM-Starterbatterie mit einem Kaltstartprüfstrom von ca 200-250A (Norm: EN), kann offenbar durchaus durch eine LiFe-Starterbatterie mit nur 4Ah ersetzt werden, sofern diese vom Hersteller dafür freigegeben ist.

Für deine Anforderung (347A) müsste daher z.B. minimal bereits eine 8Ah Li-Starterbatterie der Fa. Intact (LI 07), für die ein Vergleichswert des Kaltstartrüfstroms von 400A angegeben wird, reichen, wenn es wirklich nur um das Starten geht.

[tritonnavi]

Zitat von UliH

Creabest schreibt es ja schön in seiner Beschreibung: Die Teile sind elektronisch begrenzt, sinnigerweise der 20 AH auch auf dieselben 200 A wie der 42 AH.
Also wäre die Lösung 2mal die 20 AH parallelschalten, was kein Problem darstellt.

Die verlinkte 20Ah-Ausführung für 149€ hat definitiv keine elektronische Begrenzung (BMS), die bei Überschreiten eines bestimmten Stromwertes abschalten würde.

Das Ding habe ich für den Mover am Wohnwagen und bin mir ziemlich sicher, dass man damit jeden kleineren bis mittleren AB starten kann. Für den 15PS AB reicht es in jedem Fall gut.

[hpkoopmann]

Zitat von tritonnavi

Die verlinkte 20Ah-Ausführung für 149€ hat definitiv keine elektronische Begrenzung (BMS), die bei Überschreiten eines bestimmten Stromwertes abschalten würde.

Richtig, der Akku hat kein BMS. Ich hatte den schon bestellt, aber nach Rücksprache mit dem Händler wieder storniert. Er konnte mir nicht sagen, ob der Akku zum Start des Motor ausreicht.
Das sollte ich im Handbuch unter "Kaltstartstrom" nachschlagen (wie gesagt 347 A CCA/EN)

Er meinte das BMS Systeme häufig den Startstrom "abregeln", was vermutlich ein Problem darstellen könnte. In diesem Fall wäre ein fehlendes BMS also gut.

Er war sich aber nicht sicher, ob die Akkuzellen ohne BMS lange leben würden. Es gäbe ja keinen Überladeschutz und auch kein Schutz vor Tiefenentladung, alles wäre sehr abhängig von meinem Motor.

Der Händler meinte, das es schon Probleme geben könnte, wenn der Motor ein anderes Problem hätte und ich mehrfach versuchen würde ihn zu starten....

Weniger Gewicht im Boot wäre ja wünschenswert, aber wenn es unsicher ist, ob der Akku mehrere Startversuche hinbekommt, lasse ich es lieber.

Oder?

[UliH]

Zitat von tritonnavi

Die verlinkte 20Ah-Ausführung für 149€ hat definitiv keine elektronische Begrenzung (BMS), die bei Überschreiten eines bestimmten Stromwertes abschalten würde.

Das Ding habe ich für den Mover am Wohnwagen und bin mir ziemlich sicher, dass man damit jeden kleineren bis mittleren AB starten kann. Für den 15PS AB reicht es in jedem Fall gut.

ICH schrieb ja, Creabest hat....., die Ausführungen unter meinem Zitat sind vielleicht zutreffend, aber betreffen einen anderen Akku. Moveranwendung ist zudem keine Starteranwendung.

[Libertad]

Zitat von tritonnavi

Ein Beispiel für Motorräder:
Eine dort übliche 12Ah AGM-Starterbatterie mit einem Kaltstartprüfstrom von ca 200-250A (Norm: EN), kann offenbar durchaus durch eine LiFe-Starterbatterie mit nur 4Ah ersetzt werden, sofern diese vom Hersteller dafür freigegeben ist.

Wenn ein 4Ah LiO im Motorrad es schafft, einen 11 PS-Dieselmotor sicher zu starten und nebenbei die gesamte Beleuchtung zu betreiben, dann wird ein 20Ah-Akku auch einen 14PS - Viertakter ausreichend versorgen können.

[Erposs]

Also wenn der Anlasser 400A zieht, würd ich mir eher Sorgen machen, daß die Kurbelwelle abschert.
Real werden da (wie beim Motorrad) so um die 30A fließen, schau Dir mal die Kabelstärken an, da liegen max. 6cm² eher weniger.

[hpkoopmann]

Ok, danke.
Dann hat sich das Thema erstmal erledigt.... die alte Batterie bleibt drin.

Ich habe hier zwar 2 Creabest 42Ah liegen, aber die sind für mein Schlauchboot.
Einzeln werden die für den Startstrom nicht ausreichen und 2 Batterien parallelschalten, werde ich nicht machen. Auch einfach weil mir das zu teuer ist, denn es werden ja, egal in welchem Fall (2 x 149 € oder eine andere LiFePo mit entsprechendem Startstrom für ~300 €), 250 - 300 € für das "Experiment" fällig werden. Wenn ich meine beiden Creabest nehmen würde, wäre ich bei 500+ € und hätte gar nicht soooo viel an Gewicht gespart (15Kg wiegen beiden zusammen vs. 22 Kg der AGM).

Und das alles nur, um eine völlig intakte AGM-Batterie auszutauschen, um zu sehen, ob das Boot durch die Gewichtsreduktion evtl. besser läuft.
150 € wäre mir der Spaß wert gewesen, aber so lasse ich es lieber und versuche anderweitig am Gewicht des Bootes etwas zu ändern.

Trotzdem Danke.

[onkelrocco]

Also ich bin ziemlich sicher, dass eine Batterie, die einen 11,5:1 verdichteten Vierzylinder-Viertakter problemlos anwirft auch Deinen Bootsmotor anschmeißt:

https://hobbyking.com/de_de/zippy-co...de_de_products

Diesen Akku hatte Madame in ihrer Fireblade.

Wenn Du "10 Ladestrom" schreibst gehe ich von einem älteren Zweitaktmotor aus mit Ladespule. Einzig vor zu hoher Spannung solltest Du die Batterie schützen, die Ladespulen geben gerne mal bis nahezu 15 Volt ab.

[hpkoopmann]

Zitat von onkelrocco

Wenn Du "10 Ladestrom" schreibst gehe ich von einem älteren Zweitaktmotor aus mit Ladespule. Einzig vor zu hoher Spannung solltest Du die Batterie schützen, die Ladespulen geben gerne mal bis nahezu 15 Volt ab.

Nein, nagelneuer Yamaha 15PS 4-Takter mit E-Start und eben 10A Ladestrom.

[onkelrocco]

OK, das Ding wird auch nicht so hoch verdichtet sein. Wirft so ein Akku ganz sicher lässig an. Wollte ich immer mal probieren, bin aber nie dazu gekommen.

[supernasenbaer]

Wenn du einen LiFePo Akku mit BMS da hast, dann bau ihn ein und teste das. Ich bin mir sicher dass der Motor damit startet. Und wenn er startet, dann weißt du dass du dir so einen Akku einbauen kannst.
An der Stelle geht probieren über studieren. Passieren kann ja nix, wenn der Akku ein integriertes BMS hat.

Meinen Jetski (500 Kubikcentimeter Hubraum, 50PS) starte ich mit einem Akku der max 135A liefert.

[ralfschmidt]

um den Motor zu starten reicht die kleine Batterie auf alle Fälle,
aber ob es gut ist auf BMS zu verzichten wage ich zu bezweifeln und viel mehr wie 60 Amper wird dein Anlasser kurzfristig nicht aufnehmen um den Motor anzulassen

[sporty]

Hi HP?
Für unseren 15PS Mercury 4-T hatten wir seinerzeit eine 12A Standard-Motorradbatterie vorgehalten.
Hat immer funktioniert. Über mehrere Jahre.
Verstehe immer noch nicht, welcher Hype da um AGM, LiFePo, BMS etc. gemacht wird.
Ist doch eigentlich nicht so schwer.
Scheint mir so, daß viele App-affin oder Technikverliebt sind ohne Grundkenntnisse zu haben.
Oder sich nicht wirklich mit dem Thema beschäftigen wollen.
Macht ja die APP oder das BMS.

[onkelrocco]

Zitat von supernasenbaer

An der Stelle geht probieren über studieren. Passieren kann ja nix, wenn der Akku ein integriertes BMS hat.

Hat der von mir verlinkte Zippy Flightmax nicht, dafür kostet er auch nur 42 €.
Ich balance den einmal im Jahr am Ladegerät, das langt.

[supernasenbaer]

Der Threadersteller hpkoopman hat zwei LiFePo Akkus mit integriertem BMS und 42Ah. Mit einer von denen soll er es probieren, da sie BMS haben kann. Nichts passieren.

Dem TE geht es um Gewichtsersparnis, daher will er auf LiFePo umrüsten.

[Erposs]

Zitat von hpkoopmann

Der Motor hat minimalen einen Kalt-Anlassstrom von 347.0 A.

Ich glaube nicht, daß das so da steht. Das Anlasserchen des 15PS Motors zieht keine 30A.

[hpkoopmann]

Zitat von Erposs

Ich glaube nicht, daß das so da steht. Das Anlasserchen des 15PS Motors zieht keine 30A.

Das steht leider tatsächlich so im Handbuch unter "Vorgaben für die Batterie"..

Ich habe da keine Ahnung von, aber laut Handbuch würde ich sagen, das die LiFePo nicht ausreichen werden.

Es steht ja drin: "Bei zu niedriger Batteriespannung kann der Motor nicht angelassen werden"

Das werden die ja nicht ganz umsonst da reinschreiben, oder?

Was passiert eigentlich, wenn man die "minimale Nennleistung" von 40Ah unterschreitet (z.B. mit den 20 Ah)???

Gruß

H.P.

Nachtrag: Das ist das Handbuch aus dem Netz. In meinem gedruckten steht sogar 347 - 411 A.....

[Libertad]

Diese CCA/EN - Werte beziehen sich auf Kaltstart bei niedrigen Außentemperaturen. Ich kenne den Normwert hierzu nicht (müßte guggeln), aber der dürfte so bei -25 °C oder tiefer liegen. Bei den in unseren Breiten üblichen Temperaturen beim Betrieb eines Außenborders reicht da ein Bruchteil dieses Stromes.
Vor einigen Tagen "durfte" ich da einen Praxisversuch machen: Mit einer mind. 10 Jahre alten AGM aus einer USV mit 20 Ah habe ich einen kalten (Umgebungstemperatur) 2l - Diesel eines Transporters sicher gestartet.

Hier mal die technischen Daten einer Motorradbatterie, nur um mal Daten zu nennen:

Spannung: 12v

Kapazität: 4 Ah (10 Std)

Energieleistung: 48 Wh

Ausführung: Lithium Wartungsfrei

Manufacturer claimed CCA: 240 A

SAE as measured by JMP battery tester: 345 A

DIN as measured by JMP battery tester: 315 A

EN as measured by JMP battery tester: 190 A

[onkelrocco]

Zitat von hpkoopmann

Ich habe da keine Ahnung von, aber laut Handbuch würde ich sagen, das die LiFePo nicht ausreichen werden.

So viel zur Theorie. Mach's doch einfach!

Meine Batterie im Passat hat nach 12 Stunden Ruhe satte 11,8 Volt. Also völlig fertig das Ding. Praktisch wirft sie den 2.0 TDI völlig problemlos an, auch bei -10 ° C. Tritonnavi kriegt jetzt das kalte Grausen... mit den Batterien die er aussondert würde ich noch 5 Jahre rumfahren.

[supernasenbaer]

Ok, da stehen die minimalen (normierten) Anlaufströme (Ampere) und Kapazitäten (Amperestunden).

Und der Allgemeine Hinweis dass bei zu geringer Batteriespannung (Volt) der Motor nicht startet.

Das ist so wie
„Schmiere genau 12 Kubikcentimeter Butter auf 75g Schwarzbrot.
Und wenn die Milch schlecht ist kann es sein, dass der Kaffee nicht mehr schmeckt“

Vertraue einfach den Praxiserfahrungen und teste es mit deinen vorhanden LiFePo-Akkus.

[Yups]

Zitat von tritonnavi

Die verlinkte 20Ah-Ausführung für 149€ hat definitiv keine elektronische Begrenzung (BMS), die bei Überschreiten eines bestimmten Stromwertes abschalten würde.

Das Ding habe ich für den Mover am Wohnwagen und bin mir ziemlich sicher, dass man damit jeden kleineren bis mittleren AB starten kann. Für den 15PS AB reicht es in jedem Fall gut.

Genau die Batterie habe ich seit einigen Wochen in meinem Boot verbaut. Den 2,6L V6 Yamaha 2-Takter schafft sie problemlos. Allerdings ist es auch der neuere Anlasser mit Planetengetriebe, die alten brauchen möglicherweise mehr "saft".

Angegeben ist der Anlasser mit 1,1kW. Möglicherweise bezieht sich die Leistungsaufnahme auf 9V Anlasserspannung, das wären dann auch "nur" ~120A. Bei 12V nicht mal 100A.

[tritonnavi]

Zitat von hpkoopmann

Das steht leider tatsächlich so im Handbuch unter "Vorgaben für die Batterie"..

Ich habe da keine Ahnung von, aber laut Handbuch würde ich sagen, das die LiFePo nicht ausreichen werden.

Es steht ja drin: "Bei zu niedriger Batteriespannung kann der Motor nicht angelassen werden"

Das werden die ja nicht ganz umsonst da reinschreiben, oder?

Was passiert eigentlich, wenn man die "minimale Nennleistung" von 40Ah unterschreitet (z.B. mit den 20 Ah)???

Gruß

H.P.

Nachtrag: Das ist das Handbuch aus dem Netz. In meinem gedruckten steht sogar 347 - 411 A.....

Es steht dort absolut nichts davon, dass der Motor 347A zieht.
Wo genau liest du das?

Die 347A und die mindestens 40Ah sind Angaben zur Batterie. Diese Daten stehen daher auch unter "technische Angaben zur Batterie".

Zudem steht dort noch, dass sich die Amperewerte CCA-Werte der Norm EN sind.

Grundsätzlich:
Jede 8Ah-LiFe-Batterie ohne BMS kann dein kleines Motörchen starten.
Außerdem kann jede LiFe Batterie ab 8Ah mit ausreichend leistungsfähigen BMS den Motor starten können.

Solche Motoren haben um die 350cm³ Hubraum und daher stellen die bezüglich der Startleistung der Starterbatterie auch keine anderen Anforderungen, als ebenso große Motoradmotoren, die seitens des Herstellers selten mehr als 10Ah und einen CCA von 150A haben werden.
mehr ist eigentlich nicht nötig und alternativ könntest du dir dafür sogar eine als Starterbatterie zugelassen 4Ah-LiFe kaufen und diese verwenden.

Bei Bootsmotoren wird immer auf "Nummer sicher" gegangen und man geht davon aus, dass Energie für den Autarkbetrieb übrig sein soll.
Außerdem ist der Platz und die Zuladung beim Boot lange nicht so kritisch, wie beim Motorrad.
Ausschließlich deswegen werden bei Bootsmotoren nahezu grundsätzlich Batterien gefordert, die über das eigentlich notwendige Maß für das Starten hinausgehen.

Eine 20Ah-LiFe ist daher grundsätzlich immer zum Starten des kleinen Motors geeignet.
Wenn diese Batterie allerdings nur ein (günstiges) BMS mit geringem Nennstrom hat, geht es halt nicht.
Ein leistungsfähiges BMS mit großem Nennstrom kostet halt relativ viel Geld und wenn die LiFe dann bei Kälte zudem noch gut funktionieren soll, muss der Hersteller sogar noch eine Beheizung spendieren und dann wird es noch teurer...

Für eine Starterbatterie ist ein BMS aber nicht unbedingt nötig, sofern die Auslegung gem. der Zellenwerte stimmt und ich wette darum, dass viele kleine als LiFe-Starterbatterie titulierte Batterien kein BMS haben.
Die Zelle der verlinkten 20Ah-Batterie hat einen Dauerentladestrm von 60A und einen Impulsentladestrom von 200A.
Von daher ist die Batterie vollkommen für den Motor ausreichend.

[Verbraucheranwalt]

Gestern zufällig gesehen:

https://www.youtube.com/watch?v=prBVLUOdWYE

Am Ende misst er mal den Strom beim Starten des Motorrades. Sind 95 Ampere. Aber das Motorrad hat bestimmt an die 100 PS.

Denke so ein kleiner Außenborder braucht max. 50 %. Eher weniger.

Gruß
Chris