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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel

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Moin moin,

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Zitat von yello Beitrag anzeigen
Hi Milton,
ich habe mir mal dein pdf angesehen und hätte da ein paar Anmerkungen.

Das größte Problem ist meiner Meinung nach ein unübersichtlicher und unsauber gezeichneter Schaltplan, da müßtest du dringend nacharbeiten, incl. vollständiger Legende, dann wird vieles klarer.

Wenn ich deinen Plan richtig interpretiere, dann möchtest du beide Starterbatteriebänke mit dem kleinen Ladeausgang des Quattro speisen. Allerdings hast du beide parallel angeschlossen, d.h. wenn eine Bank schwächelt, wird dir das Kabel abrauchen!

Du hast eine große Verbraucherbank für dein 24 Volt System und 230 V System gemeinsam geplant. Das halte ich für ungut, da der Quattro als Wechselrichter soviel Strom ziehen wird, daß dir die Batteriespannung nach einiger Zeit relativ stark absinken wird, obwohl die Batterien noch lange nicht leer sind. Dies kann aber zu Problemen auf der 24 Volt Seite führen, mal abgesehen davon, daß die 24 Volt Anlage normalerweise den grundlegenden sicheren Betrieb des Schiffes sicherstellt. Die 230 Volt Anlage ist meistens der Luxuspart und eher verzichtbar. Ich halte es für sicherer, beide Seiten zu trennen und den Quattro nur die Batterien für den 230 Voltbetrieb laden zu lassen.

Die 24 Volt Verbraucherseite würde ich in BB und STB trennen und über separate Ladegeräte laden, welche am Quattro an AC2 angeschlossen werden, damit sie nur aktiv sind, wenn Landstrom oder Generatorstrom anliegt. Alle anderen Batterien würde ich dann über MosFets oder ggf. Trenndioden mit Spannungsanhebung an den Ladegeräten (zum Ausgleich des Spannungsabfalls an der Diode) anschließen. Am Besten jeweils 2 Eingänge und drei Ausgänge, so daß die LiMas und die Ladegeräte auf den jeweils 2 Eingängen liegen.

Ausserdem empfiehlt es sich die 24 Volt Seite in BB und STB über einen Batteriewahlschalter 1 / 2 / 1+2 zumindest notfalls wechselweise, bzw. additiv schalten zu können, damit z.B. bei Ausfall eines Motors, oder einer Verbraucherbank alles notwendige weiter funktioniert.

Von Relais a la Cyrix würde ich in solch komplexen Systemen abraten, da meiner Erfahrung nach, unsinniges hin und herschalten auftreten kann, da der Cyrix abhängig von Spannungsdifferenzen an den Anschlüssen und verschiedenen Zeitschleifen versucht zu interpretieren, was gerade zu tun wäre. PV- Anlagen und auch starke Spannungseinbrüche durch Wechselrichter können hier problematisch sein. Auch die immensen Stromspitzen beim Zusammenschalten ungleich entladener großer Batteriebänke halte ich für riskant.

yello
Kann es sein, daß Du da evtl. was bissl falsch interpretiert hast bzw. übersehen hast? Miltons Plan sieht keinesfalls vor, den Wechselrichter von irgendwas Lebenswichtigem aus zu speisen - jeder Motor hat seine eigene 24V/180Ah-Batteriebank, die auch nichts anderes macht als die Motoren zu versorgen. Das Einzige, was ich an der Stelle tatsächlich noch überlegen würde wäre die Batteriebänke auch ladeseitig zu trennen (sprich, nach dem Hilfsladeausgang des Quattro noch eine Trenndiode zu setzen, damit nicht eine defekte Batterie Einflüsse auf die andere Maschine haben kann).
Der Quattro holt seine Energie für den 230V-Betrieb aus der links unten eingezeichneten Service-Bank, und das soll lt. weiter oben geschriebener Posts eine 1050AH-24V-Bank rein als Servicebank sein - fahren würde das Schiff auch noch bei Komplettausfall dieser, soll heißen die ist sowohl auf 24V als auch auf 230V-Seite der 'Luxuspart'. Warum sollte man die jetzt noch in BB und StB auftrennen?
Und wie schon geschrieben - bei Installationen derartiger Größe und Leistungsfähigkeit würd ich von allen manuellen Schaltern (und insbesondere von den unsäglichen 1-2-Both-Schaltern) massiv Abstand halten - für den Notfall gehört da ein passendes Starthilfekabel an eine leicht erreichbare Stelle, aber mehr auch nicht (gerade bei Doppelmotorisierung - wenn da mal eine Maschine nicht mehr starten will hat man ja in ziemlich räumlicher Nähe die zweite stehen und braucht keine Leitungen quer durch's Boot zu ziehen).

lg, justme, das Konzept eigentlich recht stimmig findend
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Zitat von justme Beitrag anzeigen
Moin moin,



Kann es sein, daß Du da evtl. was bissl falsch interpretiert hast bzw. übersehen hast? Miltons Plan sieht keinesfalls vor, den Wechselrichter von irgendwas Lebenswichtigem aus zu speisen - jeder Motor hat seine eigene 24V/180Ah-Batteriebank, die auch nichts anderes macht als die Motoren zu versorgen. Das Einzige, was ich an der Stelle tatsächlich noch überlegen würde wäre die Batteriebänke auch ladeseitig zu trennen (sprich, nach dem Hilfsladeausgang des Quattro noch eine Trenndiode zu setzen, damit nicht eine defekte Batterie Einflüsse auf die andere Maschine haben kann).
Der Quattro holt seine Energie für den 230V-Betrieb aus der links unten eingezeichneten Service-Bank, und das soll lt. weiter oben geschriebener Posts eine 1050AH-24V-Bank rein als Servicebank sein - fahren würde das Schiff auch noch bei Komplettausfall dieser, soll heißen die ist sowohl auf 24V als auch auf 230V-Seite der 'Luxuspart'. Warum sollte man die jetzt noch in BB und StB auftrennen?
Und wie schon geschrieben - bei Installationen derartiger Größe und Leistungsfähigkeit würd ich von allen manuellen Schaltern (und insbesondere von den unsäglichen 1-2-Both-Schaltern) massiv Abstand halten - für den Notfall gehört da ein passendes Starthilfekabel an eine leicht erreichbare Stelle, aber mehr auch nicht (gerade bei Doppelmotorisierung - wenn da mal eine Maschine nicht mehr starten will hat man ja in ziemlich räumlicher Nähe die zweite stehen und braucht keine Leitungen quer durch's Boot zu ziehen).

lg, justme, das Konzept eigentlich recht stimmig findend
Hi,
ich glaube du hast mich falsch verstanden, was die Aufteilung der "gemischten" Servicebank angeht, die würde ich in einen 230 V und zwei 24 V Teile trennen (BB + STB).

Klar laufen die Motoren mit ihren Starterbatterien weiter, wenn die Verbraucherbank die Grätsche macht, allerdings geht im Regelfall sonst nicht viel, was auf den 24 V Servicebänken liegt und da liegt normalerweise fast alles, was den Betrieb eines Bootes stressfrei macht, z.B. Plotter, Radar, Tiefenmesser, grundlegende Beleuchtung für den Motorraum z.B., usw..

Ich denke halt primär an unbedingte Betriebssicherheit und die gibt es nur mit Redundanz. Die Vorstellung bei aufziehendem Sturm, mit Starterkabeln rumhantieren zu müssen, finde ich gelinde gesagt lächerlich. Ich wüsste auch gar keine sichere Möglichkeit, die bei den großen Motoren geforderten Startströme mit Starterkabeln zu übertragen. Das funktioniert schlicht nicht, da die Klemmzangen an den Kontaktstellen abrauchen. Man könnte versuchen, die fehlerhafte Bank mit Überbrückungskabeln zu laden, was aber Zeit erfordert die man vielleicht nicht hat, oder die defekte Batteriebank hat einen Plattenschluß, dann geht eh nichts mit laden.

yello
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@just4me:
Yello hat schon Recht. Mir ist auch schon früher aufgefallen, daß ein Wechselrichter im Betrieb komische Dinge mit dem Service-Netz anstellt.

Die Idee eine eigene Wechselrichterbank aufzubauen, die exclusiv von diesem leergesaugt werden kann, finde ich Klasse und werde ich auch so umsetzen. Was man aber bzgl. Redundanz braucht, ist eine Möglichkeit, bei Problemen mit der ServiceBank (z.B. defekter Generator und kein Landstrom in der Nähe), diese von der Wechselrichterbank nachzuladen. Hierzu soll ein Wählschalter dienen, der bei fehlendem Landstrom und ausgefallenem Generator die 4 Ladegeräte über den Quattro aus der Quattro-Bank versorgt.

Außerdem habe ich den Vorschlag gern aufgenommen, alles ein bischen "einfacher" zu zeichnen. Sicherungen, Zustandsüberwachung/digitale Schaltungen und Masseverkabelungen sind deswegen rausgeflogen, die Bänke sind vereinfacht dargestellt.

Ich hab mir mal den Spaß gemacht und deswegen mal neu gezeichnet.

Ein weiterer Vorteil. Es werden weniger Umbauten notwendig. Den Skylla hab ich sowie schon an Bord. Die neue Servicebank ist dann einfach die, die ich sowieso schon an Bord habe. Verkabelung kann weitgehend bleiben.

Neu kommen nun die Quattro-Bank an separatem Platz, exclusiv an den, ebenfalls neuen, Quattro angeschlossen. Dazu eine neue BSR-Bank und HSR-Bank. Alles mit eigenem kleinen Ladegerät.

Hilfreich ist sicher auch noch Schalter zum notfallmäßigen Kurzschliessen von Landstrom/Generator und Ladegerät in Umgeheung eines evtl. defekten Quattro.

Ein weiterer Schlter dient dazu ggf. Quattro-Bank und Service-Bank zusammenzuschliessen.

BSR und HSR-Bank benötigen sicher selbst bei täglichem Betrieb im Fall einer Störung 1-2 Wochen nicht zwingend ein Nachladen, so daß ich hier auf Redundanzen verzichtet habe. Da braucht man die Batteriegröße wg. den Stromstärken, nicht wg. der Kapazität.

Inzwischen gefällt mir das wirklich sehr sehr gut.

Was würdet ihr für einen Ladeverteiler verwenden? Sterling Pro Split R T84 und einen Zweiten als Ersatzteil an Bord?
Angehängte Dateien
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Viel Grüße,

Milton

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Hi,
ich glaube du hast mich falsch verstanden, was die Aufteilung der "gemischten" Servicebank angeht, die würde ich in einen 230 V und zwei 24 V Teile trennen (BB + STB).

Klar laufen die Motoren mit ihren Starterbatterien weiter, wenn die Verbraucherbank die Grätsche macht, allerdings geht im Regelfall sonst nicht viel, was auf den 24 V Servicebänken liegt und da liegt normalerweise fast alles, was den Betrieb eines Bootes stressfrei macht, z.B. Plotter, Radar, Tiefenmesser, grundlegende Beleuchtung für den Motorraum z.B., usw..

Ich denke halt primär an unbedingte Betriebssicherheit und die gibt es nur mit Redundanz. Die Vorstellung bei aufziehendem Sturm, mit Starterkabeln rumhantieren zu müssen, finde ich gelinde gesagt lächerlich. Ich wüsste auch gar keine sichere Möglichkeit, die bei den großen Motoren geforderten Startströme mit Starterkabeln zu übertragen. Das funktioniert schlicht nicht, da die Klemmzangen an den Kontaktstellen abrauchen. Man könnte versuchen, die fehlerhafte Bank mit Überbrückungskabeln zu laden, was aber Zeit erfordert die man vielleicht nicht hat, oder die defekte Batteriebank hat einen Plattenschluß, dann geht eh nichts mit laden.

yello
ich glaub da hab ich Dich tatsächlich falsch verstanden - allerdings weiß ich nicht, rein gefühlsmäßig würde ich das immer noch anders auslegen: wenn Redundanz für schiffsbetriebstechnische Anlagen gefordert und benötigt ist würde ich stattdessen eine weitere 24V-Bank für genau diesen Zweck setzen und die große Servicebank so lassen wie sie ist, nur halt an dieser eben auch nur nicht lebensnotwendige Komfortsysteme anschließen, die zwar im normalen Betrieb vermutlich den höchsten Stromverbrauch haben (egal ob das jetzt auf 24V oder 230V-Seite ist), die man aber ohne Weiteres auch komplett stillegen kann, ohne daß die sichere Fahrt gefährdet ist. Bei der hier zur Diskussion stehenden Schiffsgröße sind die Navigationssysteme definitiv etwas, was ich nicht von der Servicebank, die den Aufbau versorgt betreiben würde (bei meinem deutlich kleineren Boot mit Haupteinsatzgebiet binnen hab ich lediglich die Navigationsbeleuchtung nicht an der Servicebatterie angeschlossen, da kann ich aber auch ohne Probleme trotzdem fahren wenn ich den Hauptschalter der Servicebatterie abschalte).
Und zum Thema Starthilfekabel - da reicht doch ein standardmäßiges LKW-Starthilfekabel, schließlich sind die Ströme auch nur halb so groß wie beim PKW. Und wenn die Masseverbindungen ordentlich dimensioniert sind braucht man auch nur eine Leitung, um mal schnell eine Verbindung von der BB- zur StB-Bank herzustellen - nur für den (eher seltenen Fall) daß man sowas mal benötigt eine entsprechend leistungsfähige Verkabelung inkl. entsprechend leistungsfähiger Schalter fest vorzunehmen, das würde ich mir tatsächlich vermutlich sparen.

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@justme
viele Wege führen zum Ziel, das ist auch immer eine Frage der persönlichen Prioritäten.

Bzgl. der Starterkabel würde ich die nur verwenden, wenn definierte Plus / Minusstützpunkte installiert werden, welche ein absolut sicheres Kontaktieren ermöglichen. Auf keinen Fall würde ich an den Batteriepolen anschließen, das geht meistens nicht vernünftig.

Bei mir ist es z.B. so gelöst, daß beim Starten eines Motors automatisch die Batterie des Anderen mit dazugeschaltet wird. Finde ich nicht schlecht und ist serienmäßig so.

yello
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@justme
viele Wege führen zum Ziel, das ist auch immer eine Frage der persönlichen Prioritäten.

Bzgl. der Starterkabel würde ich die nur verwenden, wenn definierte Plus / Minusstützpunkte installiert werden, welche ein absolut sicheres Kontaktieren ermöglichen. Auf keinen Fall würde ich an den Batteriepolen anschließen, das geht meistens nicht vernünftig.

Bei mir ist es z.B. so gelöst, daß beim Starten eines Motors automatisch die Batterie des Anderen mit dazugeschaltet wird. Finde ich nicht schlecht und ist serienmäßig so.

yello
da hast Du definitiv Recht- und oft gibt es ja auch wirklich verschiedene Möglichkeiten, die zu einem vergleichbaren Ergebnis führen.
Mir würde als weitere Möglichkeit zB noch in den Kopf kommen, evtl. die Motoren mit jeweils einer weiteren Lichtmaschine auszurüsten, die ausschließlich für die Servicebank zuständig ist (so ähnlich wie Klaus/fronmobil das auf seinem Boot hat) und die Systeme an der Stelle dann komplett zu trennen - gerade bei großen Motoren gibt's da ja oft recht einfach umsetzbare Möglichkeiten. Ob man das machen will und ob das wirklich sinnvoll ist ist natürlich noch eine ganz andere Frage...

lg, justme
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