Propeller und Kraft

[edjm]

Zitat von MS.Erika

Ich probiere es zum letzten Mal!
Wieviel weniger Ps braucht eine 15 Schraube gegenüber einer 16 Schraube??

Gut, dann gebe ich Dir jetzt eine einwandfreie und streng logische und vor allem korrekte Antwort auf Deine genau zu lesende obige Frage:

Eine 15 Schraube braucht gegenüber einer 16 Schraube nicht weniger PS.

Was Du mit dieser korrekten Antwort anfangen möchtest, ist wohl vielen hier im Forum nicht klar, meint: edjm.

[Bajkal]

Sehr , sehr Gut. Geschrieben.
VG. O. Schatz

[tritonnavi]

Zitat von edjm

Gut, dann gebe ich Dir jetzt eine einwandfreie und streng logische und vor allem korrekte Antwort auf Deine genau zu lesende obige Frage:

Eine 15 Schraube braucht gegenüber einer 16 Schraube nicht weniger PS.

Was Du mit dieser korrekten Antwort anfangen möchtest, ist wohl vielen hier im Forum nicht klar, meint: edjm.

Ich hatte ihm bereits zu Anfang geschrieben, dass die 15er Schraube bei gleicher Steigung und gleicher Drehzahl (das war ja eine klare Bedingung) weniger PS braucht und dazu würde ich auch weiterhin stehen.

[coffeemuc]

Zitat von tritonnavi

Ich hatte ihm bereits zu Anfang geschrieben, dass die 15er Schraube bei gleicher Steigung und gleicher Drehzahl (das war ja eine klare Bedingung) weniger PS braucht und dazu würde ich auch weiterhin stehen.

Vermutlich hat jeder von uns einen anderen (imaginären) Versuchsaufbau im Kopf.
Davon hängen dann natürlich auch die Ergebnisse ab.

[edjm]

Zitat:

Zitat von tritonnavi

Ich hatte ihm bereits zu Anfang geschrieben, dass die 15er Schraube bei gleicher Steigung und gleicher Drehzahl (das war ja eine klare Bedingung) weniger PS braucht und dazu würde ich auch weiterhin stehen.

Du hast ja völlig recht. Aber die Frage, die ich beantwortet habe, steht oben geschrieben. Ich habe keine andere beantwortet.

Das Problem ist doch, daß Der TE auf die vielfältigen Beschreibungen der Komplexität nicht eingegangen ist. Daher habe ich ihm auf seine unterkomplexe Frage eine unterkomplexe (richtige) Antwort gegeben.

Gut, man hätte sich auch auf die Aussage "Troll" zurückziehen können. Das tue ich aber ungerne. Da ist es besser, sich auf das Niveau des TE einzulassen, meint: edjm.

[Startpilot]

Gibt vom TE einen neuen Thread über "Möwendreck".
Da sollte das Verständnis der Lösungsvorschläge einfacher sein.
Grundlegende Kenntnisse der Hebelgesetze reichen nicht ganz zur Propellerbestimmung, sind aber zur Entfernung von festsitzendem Möwendreck durchaus ausreichend...

[Metalfriese]

Zitat von MS.Erika

Hallo Freunde
Also hier sind dein paar Irrtümer aufgetreten!!
Gleicher Widerstand: Schiffsschraube im Wasser keine Strömungen also gleiche Bedingungen für 16 und 15 Schraube!
Gleiche Drehzahl 16 und 15 Schraube!
Gleiche RPM 3500 für 16 und 15 Schraube!
Schiffsschraube 16 braucht 200 Ps um auf RPM 3500 zu kommen
Schiffsschraube 15 braucht ?.?? Ps um auf RPM 3500 zu kommen
Also se geht nicht um Geschwindigkeit, sondern um PS!!
Ich hoffe ich habe mich jetzt besser ausgedrückt um Missverständnisse zu vermeiden!!
VH.Manfred

Die 15" Schraube wird weniger Leistung brauchen um auf 3500U/min gebracht zu werden, aber dabei sinkt die Geschwindigkeit.
Ausser du erhöhst die Steigung, dann dürfte annähernd die gleiche Leistung nötig sein.
Nur ist das nicht beliebig hin/her tauschbar weil auch Bootsanhängig. Mit der höheren Steigung bekommst bei dem einen Boot evtl Probleme und bist langsamer, als mit größerem Prop und weniger Steigung.
Für die gleiche Geschwindigkeit brauchst du (in gewissen Grenzen) stets die gleiche Leistung. Man kann -muss fast mit Prop Größe/Steigung jonglieren um das Optimum für DAß Boot zu finden.
Aber die Fragestellung so wie sie ist...ist schlecht, weil zu viele Voraussetzungen ausser Acht gelassen werden.

[tritonnavi]

Zitat von edjm

Du hast ja völlig recht. Aber die Frage, die ich beantwortet habe, steht oben geschrieben. Ich habe keine andere beantwortet.

Das Problem ist doch, daß Der TE auf die vielfältigen Beschreibungen der Komplexität nicht eingegangen ist. Daher habe ich ihm auf seine unterkomplexe Frage eine unterkomplexe (richtige) Antwort gegeben.

Gut, man hätte sich auch auf die Aussage "Troll" zurückziehen können. Das tue ich aber ungerne. Da ist es besser, sich auf das Niveau des TE einzulassen, meint: edjm.

stimmt. Ich hatte ihm ja noch die gleiche Drehzahl zugestanden, aber auf die letzte, deutlich zu einfache Frage gibt es eigentlich gar keine Antwort.

[Der mit dem Boot tanzt]

Einigen wir uns einfach auf eine Schraube mit der Steigung 0, da ist der Durchmesser und der Motor egal. Die Geschwindigkeit des Bootes wird immer gleich bleiben

[FrankMelmer]

Ist es nicht egal, wofür der TE das Ergebnis seiner Frage braucht?
Wenn er fragt, wieviel ist 17 + 3, dann kann ich ihm darauf antworten wenn ich es weiß, oder ich halte mich einfach zurück, wenn mir die Frage zu blöd ist.
Ich finde es schade, das immer mehr für mich verstörende Antworten gegeben werden, von Mitgliedern, die ich bisher als sehr angenehme Forenteilnehmer kennen gelernt habe.
Gruß Frank

[edjm]

Zitat von FrankMelmer

Ist es nicht egal, wofür der TE das Ergebnis seiner Frage braucht?
Wenn er fragt, wieviel ist 17 + 3, dann kann ich ihm darauf antworten wenn ich es weiß, oder ich halte mich einfach zurück, wenn mir die Frage zu blöd ist.
Ich finde es schade, das immer mehr für mich verstörende Antworten gegeben werden, von Mitgliedern, die ich bisher als sehr angenehme Forenteilnehmer kennen gelernt habe.
Gruß Frank

Naja, es käme schon darauf an, ob die Frage "17+3=?" im Dezimalsystem oder im Duodezimalsystem formuliert wurde. Und das im übertragenen Sinne ist das Problem der Kommunikation mit dem TE. Worauf will er hinaus und welche Vereinfachungen in der komplexen Themenstellung sind für die Beantwortung seiner Frage erlaubt?

Wir wollen ja alle helfen, aber wie, fragt: edjm?

[MS.Erika]

Also Danke für die Qualifizierten Antworten und auch für die......
Ich denke es ist genug gesagt....
Frohe Weihnachten 🎄

[Shearline]

Zitat von MS.Erika

Das mit Steigung ist jeden klar!! Aber Angaben um den Durchmesser eher selten...

Ich versuche noch mal, die Grundprinzipien der Propeller-Dimensionierung losgelöst von Deinen etwas widersprüchlichen Vorgaben zu skizzieren.

Tommi hat ja die wesentlichen Eckpunkte bereits beschrieben: wir haben ein Boot, dass zum Erreichen der Zielgeschwindigkeit einen gewissen Widerstand überwinden muss, was uns allem voran die erforderliche Motorleistung vorgibt.

Ab hier gibt es zwei Lösungswege:

1. Das Reduktionsgetriebe und damit die Drehzahl des Propellers in Abhängigkeit von der Motordrehzahl ist nicht vorgegeben.
2. Das Reduktionsgetriebe ist vorgegeben.

Der erste Fall ist für die Wahl des optimalen Props ideal, da es uns auch erlaubt, ein optimales Verhältnis von Steigung zu Durchmesser (P/D Ratio) zu erarbeiten. Der zweite, im Sportbootbereich weitaus häufigere Fall, führt hier naturgemäß zu gewissen Einschränkungen, da wir die Drehzahl der Antriebswelle als gegeben hinnehmen müssen.

Beiden gemein ist aber, dass man immer versucht, einen möglichst grossen Propeller unterzubringen, da dieser eine bessere Effizienz mit sich bringt.

Ab hier beginnt dann ein teilweise etwas spiralförmiger Prozess mit diversen Formeln und Kennlinien, an dessen Ende ein Propeller rauskommen soll, der (und das ist eine der wichtigsten Vorgaben überhaupt), unsere gewünschte Geschwindigkeit möglichst optimal auf die Leistungskennlinie des Motors abgestimmt erbringt.

Sprich: das Maximum beider Leistungskennlinien, also jener des Propellers und jener des Motors, treffen sich bei der Motor-Nenndrehzahl. Denn nur so kann gewährleistet werden, dass der Motor weder mir ständiger Unter- oder Überlast betrieben wird.

Wie das aussieht, zeigt die angehängte Grafik (Credits to Dave Gerr).

Spiralförmig ist der Weg deshalb, da man auf diesem Weg teilweise etwas widersprüchliche Kompromisse eingehen muss, die man schließlich mit diversen Feintuningmaßnahmen in der Blattgeometrie (wie Rake, Skew oder Cup) hinbiegt. Für die optimale Steigung gibt es ebenfalls diverse Kennlinien in Abhängigkeit von der grundlegenden Rumpfform.

Dem ganzen könnte man noch einige detailreiche Facetten wie max. Blattbelastung und optimales Verhältnis Durchmesser/Blattgröße hinzufügen, deren genauere Ausführung aber eindeutig die Kennlinie meines max. einzubringenden Zeitaufwands hier übersteigt.

Boote von der Stange begnügen sich ja in der Regel ohnehin auch mit Propellern von der Stange, die es eben in diversen Abstufungen gibt, die ein möglichst breites Spektrum mit vertretbarem Kostenaufwand abdecken sollen. Meist weniger an Hand aufwendiger Berechnungen, als nach dem Prinzip Trial and Error.

[tritonnavi]

das versteht der TE sowieso nicht......
Was er eventuell verstehen könnte, sind die Kurven der beiden nicht idealen Schrauben in dem Diagramm, denn die beantworten seine Frage (wie schon einige Male vorher in schriftlicher Form) zumindest qualitativ:

Die Schraube mit mehr Durchmesser (Diameter) braucht bei gleicher Drehzahl mehr Leistung, als die Schraube mit weniger Durchmesser.

[edjm]

Zitat von Shearline

...

(Credits to Dave Gerr).

...

Das Buch ist gut, nicht?

Beste Grüße: edjm.

[Shearline]

Propeller Handbook ist sicher DAS Referenzwerk für Boote und Yachten. Aber die Skripten, die ich bei seinen ABYC Seminaren bekommen hab, sind sogar noch eine Hausnummer besser.

Das Buch hat ja nun doch schon über 20 Jahre am Buckel und in der Zeit hat natürlich auch Gerr einiges dazugelernt