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Selbstbauer von neuen Booten und solche die es werden wollen.

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  #861  
Alt 20.02.2018, 17:49
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shakalboot shakalboot ist offline
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Hallo Männers,

ist ja lustig, daß für meine Anlenkung prompt der Hinweis zur physialischen Darstellung des Problems gepostet wird.

Ich habe mir da ehrlich gesagt überhaupt keine Gedanken gemacht, lediglich, daß die "Spurstangenhebel" ähnlich wie bei Radgetriebenen Fahrzeugen eine "Lenksymetrie" aufweisen müssen. Ich habe es eigentlich wie die Hummel gemacht, die auch den physikalischen Grund des Fliegens oder Nichtfliegens nicht kennt - sie tut es einfach.

Nun wird es mir zwar keine Pneus von der Felge ziehen, auch werde ich in Kurvenfahrt nicht driften, aber irgendwie sollte der Kurveninnere Motor einen kleineren Radius haben als der äußere und da hab ich mich meiner Modellbauzeit erinnert, als ich Modellrnnautos gebaut habe.

Bild 1 zeigt, die eigentlich recht simple Geometrie....und siehe da, da steht sogar was von "Ackermann" (Danke Ingo)

Nun hatte ich bei meinen CAT Rümpfen keine Vorderachse, wo ich die Linien der Achsschenkel auf einen Punkt bringen konnte...
also habe ich da mal "großkotzig" das vordere Viertel angenommen.
Zumindest sah das erstmal gut und "wichtig" aus!!!(ich kann es ja noch korrigieren)

Ich habe aber gleich mal die komplette Lenkung überarbeitet, da die Skizze im Beitrag #850 für mich nur eine "Gedankenstütze" war.
Die folgenden Bilder erklären sich eigentlich von selbst.

...wie gesagt, je nach Antriebsart weren dann nur die Tillerarme herausgenommen; die Elektromotoren können bei Verbrennerantrieb abgenommen werden, ebenso kann (mechanisch nicht möglich) der Verbrenner im eingeklappten Zustand nicht gelenkt werden.

p.s. der Verbrenner ist ein bissel schmal geraten - in der Zeichnung ging es mir nur um die Längen der Anlenkung.
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Alt 20.02.2018, 17:50
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Zitat:
Zitat von Heimfried Beitrag anzeigen
In den Kategorien eines Straßenfahrzeuges fahre ich geradeaus, weil ich ja meinen Kurs halte, dennoch habe ich "die Lenkung eingeschlagen" und, wenn ich Ackermann walten lasse, stehen die beiden Ruderblätter eben nicht parallel. Das würde hier zu unnötigen zusätzlichen Verlusten führen, denke ich.
Prinzipiell stimmt das bei dem von Dir skizzierten Szenario. Dabei ist aber zu bedenken, dass man bei solchen Manövern mit eher geringen Ruderwinkel arbeitet. Und die Lenkwinkeldifferenz bei Ackermann ist um so größer, je stärker der Einschlag. Die Verluste wären m.E. also überschaubar. Man muss sich halt dann fragen, ob man eher im engen Hafenmanöver eine effiziente Lenkung haben will, oder bei Schrägwindkursen.

Die elektronischen Optimus Lenkungen von Seastar haben Ackermann übrigens bereits standardmäßig einprogrammiert - sogar für Twin Aussenborder bei Monohulls.

Leben kann man aber auch ganz ohne all dem. Das ist klar.
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Geändert von Shearline (20.02.2018 um 18:16 Uhr)
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Alt 20.02.2018, 17:57
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Nach einer Suche habe ich jetzt gerade festgestellt, dass ich nicht der einzige bin, dem diese Gedanken gekommen sind:

What I can think of is that when sailing in a straight line but correcting a bit for lee or weather helm the Ackermann geometry will cause non paralel rudders which causes extra drag which can't be the intention .[...]

https://www.boatdesign.net/threads/m...57#post-644203
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  #864  
Alt 20.02.2018, 18:15
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Zitat:
Zitat von shakalboot Beitrag anzeigen
Ich habe es eigentlich wie die Hummel gemacht, die auch den physikalischen Grund des Fliegens oder Nichtfliegens nicht kennt - sie tut es einfach.
Nach all den Konstruktionen, die Du bislang hier im Forum vorgestellt hast, mach ich mir auch gar keine Sorgen, dass das nicht funktioniert, Jens.

Du hast natürlich mit der Anordnung der Motoren in unterschiedlichen Längsebenen auch ohne Ackermann schon einiges an Komplexität zu bewältigen.
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Alt 20.02.2018, 19:05
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Tach zusammen,

ich habe ja schon etwas Erfahrung sammeln können was das "Manövrieren" mit einem Kat angeht. Da ist allerdings nur ein mittiger AB. Das Boot will immer um den Punkt des größten Wasserwiderstands (größte benetzte Fläche) drehen. Bei mir ist das so etwa Mitte Boot. Fährt man langsam, ist das deutlich spürbar und, weil dieser Punkt in der Mitte liegt, auch sehr effektiv. Nimmt der Wasserwiderstand aufgrund der Geschwindigkeit zu, funktioniert das nicht mehr. Offensichtlich weil die Kraft (Motor) in einen andere Richtung geht als der Drehpunkt des Bootes ist. Dabei verliert man enorm an Geschwindigkeit. Da sind Kräfte am Werk, die viel größer sind als etwaige Verluste durch nicht ganz optimal stehende Ruder und Props. Die stehen sowieso nie optimal aus o.g. Grund

Wolf
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  #866  
Alt 20.02.2018, 19:35
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Zitat:
Zitat von Shearline Beitrag anzeigen
Nach all den Konstruktionen, die Du bislang hier im Forum vorgestellt hast, mach ich mir auch gar keine Sorgen, dass das nicht funktioniert, Jens.

Du hast natürlich mit der Anordnung der Motoren in unterschiedlichen Längsebenen auch ohne Ackermann schon einiges an Komplexität zu bewältigen.
So - nun habt ihr mich soweit...

nee, alles gut, habe die Symetrie nochmal geändert.
Bild 1 war der Schnittpunkt der Lenkhebel-Achsen bei etwa 1/4 der CAT Länge, somit stimmte auchder Schnittpunkt der roten Achsen nicht (Mitte CAT)

Bild 2 ein Detail aus Bild 1 (auf der gestrichelten violetten Linie wäre der Lenkhebel richtig)

Bild 3 alles korrigiert, jetzt stimmt auch der Schnittpunkt Mitte CAT (grüne Linie)


p.s. mal sehen, ob sich der CAT dann auch um den Punkt dreht (wenn nicht wird die Hummel eingesperrt bis es paßt )
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Alt 20.02.2018, 19:46
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Heimfried Heimfried ist offline
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So habe ich "Mitte Kat" nicht verstanden, aber bevor ich hier herumspekuliere, warten wir vielleicht, ob Wolf selbst das Gemeinte genauer erklärt.
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  #868  
Alt 20.02.2018, 20:21
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Standard warum ein Kat so komisch fährt

Ich versuche es mal, aber wissenschaftlich wird es nicht - es sind Erfahrungswerte.

Grundsätzlich fährt ein Kat anders als ein Einrumpfboot. Je schneller man unterwegs ist, desto mehr kennt der Kat nur eins: geradeaus. Leider wirkt sich das nicht auf die Spurhaltigkeit aus - im Gegenteil - zumindest bei Querwellen (kommt später). Eigentlich muss man ihm einen Drehpunkt geben (z.B. durch Steckschwerter) etwa in der Mitte. Da ein Motorboot die ansonsten nicht braucht, sollte man das aber lassen. Die Lenkung wird auch bei zwei Motoren eher "indirekt" sein, weil das Boot nicht den Winkel einschlägt, die die Ruder haben. Bei mir ist es so, dass bei niedriger Geschwindigkeit der Kurvenradius des Bootes enger ist als die Motorstellung (dreht um seine Mitte und die ist da, wo er tief im Wasser liegt) und bei höherer Geschwindigkeit ist es umgekehrt - man muss ihn brutal zwingen eine Kurve zu fahren. Bei den ECOs wird das Problem wahrscheinlich nicht auftauchen (bei 10km/h das ist Wasser ja noch weich). Die schlechte Spurhaltigkeit entsteht meiner Meinung nach durch das unterschiedliche Anheben der beiden Hulls bei Querwellen. Das ist so und wird sich nicht ändern lassen. Würde das absolut rechtwinkelig (Wellen) passieren, würde es nur zum Wackeln kommen. Da aber dieser Fall eher selten ist, verändert das Boot seine Richtung durch das Wackeln. Nicht jeder Kat reagiert gleich. Die Hobies 14 und 16 sehen aus Bananen. Da fehlt die Länge, die dieser ungleichen Kraft ausgesetzt ist - sie sind deshalb unempfindlicher. Man sollte meinen es sei umgekehrt. Meiner ist keine Banane. Ich war erst ziemlich genervt, aber habe durch einen Trick das Problem stark entschärfen können. Der Rest ist Gewöhnungssache. Die Lenkung sollte aber gut funktionieren (kein Spiel) - da ist einiges zu tun bei solchen Wellen. Die Motor-Hydrofoils entlasten jetzt das Heck - wo eh nur der Motor ist (Rest ist vorn). Dadurch wurde es erheblich besser. Fährt jetzt wie eine Banane - sieht aber nicht so aus.

Kurzum- die exakte Ruderstellung (rechts synchron zu links; innen enger als außen etc.) ist sicher nicht so wichtig - ein Kat macht sowieso was er will. Ist ja auch nur bei Kurvenfahrt. Das Querwellenproblem natürlich ggf. immer.

Ich hoffe das war einigermaßen verständlich.

Gruß

Wolf
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  #869  
Alt 20.02.2018, 20:39
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Wolf, bei nur einem (mittig) platzierten Antrieb liegst Du sicher richtig. Das ganze Kräfteverhältnis ändert sich jedoch, sobald jeder Rumpf sein eigenes Maschinchen hat.

Ich überlege gerade, wie wir zusätzlich zum Ackermann noch eine Art Differential verwirklichen können. Denn der kurvenäussere Motor sollte ja auch etwas höher drehen, als der innere
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Alt 20.02.2018, 20:49
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Zitat:
Zitat von Appiano Beitrag anzeigen
[...]

Ich hoffe das war einigermaßen verständlich.

Gruß

Wolf
Ja, aber der Punkt, den ich speziell ansprechen wollte, ist mir noch nicht klar geworden: Liegt der Drehpunkt "Mitte Kat" bei niedrigen Geschwindigkeiten nur auf der Linie, die die Länge des Kat halbiert (wie in #866, Bild 3), oder auch zwischen den Rümpfen?
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  #871  
Alt 20.02.2018, 21:01
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Männer! Hat sich alles erledigt:

Zitat:
Zitat von ST1100 Beitrag anzeigen
Das heisst, der Kohler schlägt nen Longtailmotor für den ECOCAT vor und das Schlammquirlen ist nur der Härtetest?
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  #872  
Alt 20.02.2018, 21:06
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Zitat:
Zitat von Shearline Beitrag anzeigen

Ich überlege gerade, wie wir zusätzlich zum Ackermann noch eine Art Differential verwirklichen können. Denn der kurvenäussere Motor sollte ja auch etwas höher drehen, als der innere
Ingo, da habe ich schon eine Idee.
Meine Trimmklappenregelung, die durch nen kleinen Arduino realisiert wird, macht etwas ähnliches beim Ausgleich der Krängung.
...das suche ich aber erst morgen raus.


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Alt 20.02.2018, 21:23
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Zitat:
Zitat von Appiano Beitrag anzeigen
...Nicht jeder Kat reagiert gleich. Die Hobies 14 und 16 sehen aus Bananen. Da fehlt die Länge, die dieser ungleichen Kraft ausgesetzt ist - sie sind deshalb unempfindlicher. Man sollte meinen es sei umgekehrt. Meiner ist keine Banane...
Gruß
Wolf
Kann es sein, dass hier Tröötübergreifend geantwortet wird ???

Zu den Hobie 14 und 16 Kat-Rümpfen kann ich was beitragen.
Die Bananenrümpfe haben ein Flügelprofil.
Die Aussenseiten sind gerade und die Innenseiten gewölbt wie die Oberseite einer Tragfläche.
Damit entsteht beim Segeln ein Zug nach Luv durch den Leeschwimmer.
Der Luvschwimmer ist fast nicht im Wasser und damit wirkungslos.
Deshalb brauchen die 14er und 16er keine Schwerter.
Für den Geradeauslauf sind die Ruderblätter am Heck ausreichend.

Tom
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  #874  
Alt 20.02.2018, 22:29
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Tom - jetzt muss Du uns nur noch verraten wie man mit einem Motorkat auf einem Rumpf fährt! Sind beide Rümpfe im Wasser heben sich die Sogkräfte auf. Ich habe auf jeden Fall auch einen "Bananenkatamaran" mit Motor gehabt. Und der war wesentlich unempfindlicher als der gerade. Mag sein, dass es noch andere Gründe hat.

Das gilt sicher auch für den "Drehpunkt". Tatsächlich hat jeder Rumpf seinen eigenen, aber sie haben auch einen gemeinsamen und der wird in der Mittelachse des Bootes liegen. Ein Motorcat ist auf jeden Fall äußerst wendig bei langsamem Tempo; je schneller es wird desto schwieriger ist es. Auch hier wird es Unterscheide geben, denn mancher Kat kommt dann auch ins Gleiten.

Tom - Du weißt es besser. Wie gut kann man mit einem Katamaran wenden? Wer es überhaupt kann, der macht es langsam. Ich kann es (beim Segeln) meistens nicht.

Wolf
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  #875  
Alt 20.02.2018, 22:30
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Jetzt hab ich in meinem 100sten Beitrag so ein Bla Bla geschriben
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  #876  
Alt 20.02.2018, 22:41
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@ Wolf: Ein Segelkat ohne Mittelschwerter wendet ausgesprochen lausig!
Er ist sehr leicht und hat in der Wende zu wenig Schwungmasse.
Beim Hobie 16 muss das sehr fix gehen und ich muss die Fock auf der falschen Seite stehen lassen, damit der Wind den Bug herum schiebt.

Aber beim Motorkat hast Du ja permanent Schub, da spielt das keine Rolle.
Und Deine HobieTigerRümpfe sind ja symmetrisch und damit besser zum Motoren geeignet.
Für den besseren Geradeauslauf bei geringem Tiefgang könnten Schwerter oder ein Bugruder aber hilfreich sein, gerade wenn man, wie beim Hausboot, eine grosse Windangriffsfläche hat.

Tom
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  #877  
Alt 20.02.2018, 23:00
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Hallo Tom,

ja - ist so - hab ich aber auch schon geschrieben, dass man dem Kat einen Drehpunkt (z.B. mit Schwertern) geben sollte. Nur bieten Schwerter Wasserwiderstand. Ich glaube das Problem "Windangriff" ist ähnlich wie beim Einrumpfboot. Die Querwellen stören jede Fahrt, aber beim Kat erwischt Dich jede Welle zweimal und es läuft nicht so weich ab wie bei einem Rumpf. Es ist vielleicht tatsächlich möglich mit einem ausgeklügelten System (bei 2 Motoren) diesen Effekt zu reduzieren. Nur wenn man geradeaus fahren will und die Wellen das Boot woanders hin lenken, wird das ohne eine gewisse "Rechenleistung" nicht gehen. Die Motoren könnten es dann ggf. ausgleichen. Das könnte auch noch ganz andere Leute interessieren.

Wolf
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  #878  
Alt Gestern, 14:19
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  #879  
Alt Gestern, 14:56
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Ich habe gesucht und gesucht....und doch gefunden!!
es war allerdings im anderen Forum.

hier kurz das Video für diesen Regelkreis für die Trimmklappen mit dem Arduino.
Video

Vom Prinzip werden durch die Lenkung (das querliegende Poti) die beiden Motoren beeinflußt. In dem Fall habe ich auch nur einen "Gashebel" für beide Motoren (das senkrchte Poti).

...rein theoretisch brauchte man nur die beiden Linearantriebe mit den beiden Fahrpotis der Motoren mechanisch verbinden und die Lenkung mit dem querliegendem Poti...aber das das geht rein elektronisch bedeutend einfacher....
später mehr dazu, aber erstmal Danke Ingo - für die Idee
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