Leistung an der Propellerwelle

[Arne2107]

Moin Jungs,

gibt es einen "pauschalen" Prozentsatz was an Leistung zwischen Motor/Kurbelwelle, über Getriebe bis hin zum Propeller verloren geht?

Hintergrund:
Baue gerade ein Tuckerboot mit 20 PS luftgekühltem Deutz wieder auf.
Übertragung auf die Welle über Hurth Wendegetriebe.
Da mein Sohn (14) das Boot halt auch gerne fahren würde, müssten an der Welle halt unter 15PS ankommen.

Vielleicht hat da ja jemand Erfahrungen!?

Danke

[matsches]

Wenn der Motor 20 PS hat, braucht man einen Führerschein, egal was auf der Welle ankommt.

[kranzb]

Hallo Arne,
wenn dein Sohn erst 14 Jahre alt ist, darf er auch keine 15PS fahren. Dafür muss man mind. 16 Jahre alt sein.

[matsches]

Zitat von kranzb

Hallo Arne,
wenn dein Sohn erst 14 Jahre alt ist, darf er auch keine 15PS fahren. Dafür muss man mind. 16 Jahre alt sein.

Das kommt noch dazu.

[chewbaka]

Zitat:

Zitat von matsches

Wenn der Motor 20 PS hat, braucht man einen Führerschein, egal was auf der Welle ankommt.

Das kommt meiner Meinung nach darauf an, wie es deklariert ist.
Bei Innen- und Außenbordern wird immer die Leistung an der Propellerwelle angegeben... der 3.0L hat z.B. die 135 PS an der Propellerwelle, zzgl. Verlust über den Alpha also ~145-150 PS an der KW...

Somit sehe ich die Frage als nicht unberechtigt. Der Knackpunkt ist aber, wie man das rechtlich bei der Eintragung in trockene Tücher bekommt, wenn nur die KW-Leistung des Motors bekannt ist.

@Arne:

du brauchst von dem Wendegetriebe den Wirkungsgrad (Welle wird nur ein paar Prozent haben), dann kannst Du das in etwa ausrechnen. Wobei 25% Gesamtverlust Welle/Getriebe schon recht viel wären...

[onkelrocco]

Zitat von chewbaka

Das kommt meiner Meinung nach darauf an, wie es deklariert ist.
Bei Innen- und Außenbordern wird immer die Leistung an der Propellerwelle angegeben...

Das stimmt generell auch wieder nicht. Bei meinem AD41B gibt Volvo die Leistung an den Propellern mit 188 PS an, am Motor mit 200.

Die Frage mit dem AB und 15 PS hatten wir unlängst, ich finde den Thread aber nicht mehr.

[matsches]

Dann verklicker das mal WSP, mit Formeln und Wurzel ziehen

[chewbaka]

Da will ich jetzt auch keinen Streit vom Zaun brechen und lasse mich gerne verbessern.
So viel ich weiß muss die Propellerwellenleistung auf jeden Fall angegeben werden.
Das wurde irgendwann in den 80ern mal so festgelegt, da bis dahin gerne die SAE-Leistung an der KW ohne Nebenaggregate und Auspuff angegeben werden durfte.
Wenn zusätzlich noch die echte KW-Leistung vom Motor angegeben ist, macht das ja nix.

Wie gesagt, das Gerechnete dann rechtlich in trockene Tücher zu kriegen halte ich auch für die Hürde dabei... für die WSP wäre bindend, was in den Papieren steht, oder sehe ich das falsch?
@Rocco:
Was ist bei Dir im Schein dann eingetragen? 188 oder 200PS??

[Arne2107]

Zitat von kranzb

Hallo Arne,
wenn dein Sohn erst 14 Jahre alt ist, darf er auch keine 15PS fahren. Dafür muss man mind. 16 Jahre alt sein.

Stimmt nicht:

1.) Der Bootsführer muss mindestens 16 Jahre alt sein. Im Seebereich gibt es eine Ausnahme: Hier dürfen auch Kinder und Jugendliche unter 16 Jahren Sportboote mit bis zu 15 PS Antriebsleistung (an der Welle) führen. Eine Altersuntergrenze gibt es nicht, die elterliche Aufsichtspflicht bleibt unberührt.

Darum ging es hier aber auch gar nicht

[Arne2107]

Zitat von matsches

Wenn der Motor 20 PS hat, braucht man einen Führerschein, egal was auf der Welle ankommt.

Stimmt rein rechtlich leider auch nicht. Entscheidend ist die Leistung an der Welle

[onkelrocco]

Zitat von chewbaka

@Rocco:
Was ist bei Dir im Schein dann eingetragen? 188 oder 200PS??

200 natürlich.

[SeaRay 160BR]

Zitat von kranzb

Hallo Arne,
wenn dein Sohn erst 14 Jahre alt ist, darf er auch keine 15PS fahren. Dafür muss man mind. 16 Jahre alt sein.

Wenn ich das richtig gelesen habe, wohnt Arne in Cuxhaven, dort ist Seebereich.
Somit kann auch ein 14 jähriger 15 PS ohne Führerschein fahren.
Die elterliche Aufsichtspflicht bleibt davon unberührt.

Den 20ziger Motor wird er nur über Drosselung auf 15 PS bekommen.
Wenn auf dem Typenschild 20 PS steht, wird es den Beamten von der WSP herzlich wenig interessieren was am Propeller raus kommt.
Die Diskussion würde ich gerne sehen

[Arne2107]

Zitat von SeaRay 160BR

Wenn ich das richtig gelesen habe, wohnt Arne in Cuxhaven, dort ist Seebereich.
Somit kann auch ein 14 jähriger 15 PS ohne Führerschein fahren.
Die elterliche Aufsichtspflicht bleibt davon unberührt.

Den 20ziger Motor wird er nur über Drosselung auf 15 PS bekommen.
Wenn auf dem Typenschild 20 PS steht, wird es den Beamten von der WSP herzlich wenig interessieren was am Propeller raus kommt.
Die Diskussion würde ich gerne sehen

Das Boot und der Motor sind mehr als 50 Jahre alt. Da sind überhaupt keine Typenschilder vorhanden...Ich weiß nur, dass er mal 20 PS hatte.

Aber ich danke euch vielmals für eure technische Hilfe ...eine rechtliche Aufklärung hatte ich eigentlich gar nicht gefordert...

Den Tipp mit der Leistung an der Welle hat mir übrigens ein Wasserschutzpolizist selber gegeben und dass ich mich doch mal schlau machen sollte, ob da nicht weniger ankommt

Ich wollte das somit einfach nur mal technisch hinterfragen, ob da jemand Erfahrung mit hat. Hätte es aber besser wissen sollen, dass da gleich wieder eine Belehrung durch Halbwissende erfolgt.

Im Zweifelsfalle ist entscheidend was im Bootsschein eingetragen ist

[kurz]

aber wie ist das nun definitiv geregelt bei den Aussenbordern: Die Wekrsangaben werden nun bei der Propellerwelle gemessen oder schon vorher?


Dort wo es etwas mit Führerschein zu tun hat, wäre natürlich eine Messung beim Prop sinnvoller. Sonst hätte man keinen vernünftigen Vergleich zu stromern, welche fast immer direkt zum Prop direkt antreiben.

[RING18]

Der Motor ist ca 50 Jahre alt und wurde damals mit 20Ps Kurbelwellenleistung angegeben.

50 Jahre später hat er weniger Kompression, Ablagerungen auf den Ventilen, müde Einspritzpumpe und Düsen, der Diesel heute ist auch nicht mehr wie früher und zu allem Überfluss muss er die verbliebenen Ps auch noch durch ein Getriebe quälen.

Ich würde das Ding mit 15Ps anmelden, das prüft doch eh keiner nach.

Bei meinen Booten steht die Leistung in den Papieren die ich angegeben habe, keins war vorher auf dem Prüfstand.

[Arne2107]

Zitat von RING18

Der Motor ist ca 50 Jahre alt und wurde damals mit 20Ps Kurbelwellenleistung angegeben.

50 Jahre später hat er weniger Kompression, Ablagerungen auf den Ventilen, müde Einspritzpumpe und Düsen, der Diesel heute ist auch nicht mehr wie früher und zu allem Überfluss muss er die verbliebenen Ps auch noch durch ein Getriebe quälen.

Ich würde das Ding mit 15Ps anmelden, das prüft doch eh keiner nach.

Bei meinen Booten steht die Leistung in den Papieren die ich angegeben habe, keins war vorher auf dem Prüfstand.

Endlich mal einer der das pragmatisch sieht wie ich

So ist es und so wird es letztendlich auch gemacht.

Hatte ja nur die Hoffnung mal wieder eine vernünftige Antwort auf meine eigentlich Frage zu bekommen, mit vielleicht fundiertem, technischen Hintergrund. So what!

[chewbaka]

Zitat von kurz

aber wie ist das nun definitiv geregelt bei den Aussenbordern: Die Werksangaben werden nun bei der Propellerwelle gemessen oder schon vorher?


Dort wo es etwas mit Führerschein zu tun hat, wäre natürlich eine Messung beim Prop sinnvoller. Sonst hätte man keinen vernünftigen Vergleich zu stromern, welche fast immer direkt zum Prop direkt antreiben.

Bei den AB ist die Leistung an der Propellerwelle angegeben

@ Arne
Ich will mit Sicherheit niemanden belehren, ich sehe das auch so, wo kein Kläger da kein Richter. Hab das ja auch so geschrieben, daß für die WSP ausschlaggebend sein müsste, was in den Papieren steht, vor allem wenn´s eh kein Typenschild mehr gibt...
Wünsch Dir viel Spaß mit Deinem Tuckerboot und immer ne Handbreit...

[Arne2107]

Zitat von chewbaka

Bei den AB ist die Leistung an der Propellerwelle angegeben

@ Arne
Ich will mit Sicherheit niemanden belehren, ich sehe das auch so, wo kein Kläger da kein Richter. Hab das ja auch so geschrieben, daß für die WSP ausschlaggebend sein müsste, was in den Papieren steht, vor allem wenn´s eh kein Typenschild mehr gibt...
Wünsch Dir viel Spaß mit Deinem Tuckerboot und immer ne Handbreit...

Was du geschrieben hast war doch alles tutti...Du hast mich nun wirklich nicht belehrt.
Also alles gut.
Gerade wegen dieser "vermeintlichen Klugsch..." bin ich leider stiller Leser geworden...hatte gehofft es hätte sich etwas geändert. Nun lese ich also lieber wieder still. Ist besser für meine Nerven

Naja für manche ist nur der Beitragszähler entscheidend...

[kranzb]

Hallo Arne,
sorry, du hast ja recht. Bin zu viel Binnen unterwegs

Darum ging es hier aber auch gar nicht

Da mein Sohn (14) das Boot halt auch gerne fahren würde, müssten an der Welle halt unter 15PS ankommen.

Ich dachte, das wäre der alleinige Grund deiner Frage. Habe ich wohl falsch verstanden. Sorry!
Habe aber noch folgendes gefunden. Vielleicht hilft das weiter, falls es richtig ist.



1.) Der Bootsführer muss mindestens 16 Jahre alt sein. Im Seebereich gibt es eine Ausnahme: Hier dürfen auch Kinder und Jugendliche unter 16 Jahren Sportboote mit bis zu 15 PS Antriebsleistung (an der Welle) führen. Eine Altersuntergrenze gibt es nicht, die elterliche Aufsichtspflicht bleibt unberührt.

Quelle:
https://www.sportbootfuehrerschein.d...rei-bis-15-ps/

[Yups]

Zitat von Arne2107

Was du geschrieben hast war doch alles tutti...Du hast mich nun wirklich nicht belehrt.
Also alles gut.
Gerade wegen dieser "vermeintlichen Klugsch..." bin ich leider stiller Leser geworden...hatte gehofft es hätte sich etwas geändert. Nun lese ich also lieber wieder still. Ist besser für meine Nerven

Naja für manche ist nur der Beitragszähler entscheidend...

Cool bleiben

Für ein einfaches Stirnrad paar rechnet man einen Wirkungsgrad von 98%. Ich weiss nicht genau wie das Getriebe aufgebaut ist, aber ich vermute, dass nicht mehr als 2 Stirnradstufen an der Vorwärtsfahrt beteiligt sind. Das wären dann 96%. Für die Simmeringe an Antriebs- und Abtriebswelle würde ich nochmal 1% draufschlagen.
Also kommen wir auf einen Verlust von 5%. Dazu noch Planschverluste vom dickflüssigen Öl und die Lagerreibung, aber unter dem Strich bist du weit von den "benötigten" 25% weg denke ich.

[Arne2107]

Zitat von Yups

Cool bleiben

Für ein einfaches Stirnrad paar rechnet man einen Wirkungsgrad von 98%. Ich weiss nicht genau wie das Getriebe aufgebaut ist, aber ich vermute, dass nicht mehr als 2 Stirnradstufen an der Vorwärtsfahrt beteiligt sind. Das wären dann 96%. Für die Simmeringe an Antriebs- und Abtriebswelle würde ich nochmal 1% draufschlagen.
Also kommen wir auf einen Verlust von 5%. Dazu noch Planschverluste vom dickflüssigen Öl und die Lagerreibung, aber unter dem Strich bist du weit von den "benötigten" 25% weg denke ich.

Ganz egal...aber mal eine fachlich fundierte Aussage und vor allem eine Antwort auf die Frage. Danke

[Arne2107]

Zitat von kranzb

Hallo Arne,
sorry, du hast ja recht. Bin zu viel Binnen unterwegs


Ich dachte, das wäre der alleinige Grund deiner Frage. Habe ich wohl falsch verstanden. Sorry!
Habe aber noch folgendes gefunden. Vielleicht hilft das weiter, falls es richtig ist.



1.) Der Bootsführer muss mindestens 16 Jahre alt sein. Im Seebereich gibt es eine Ausnahme: Hier dürfen auch Kinder und Jugendliche unter 16 Jahren Sportboote mit bis zu 15 PS Antriebsleistung (an der Welle) führen. Eine Altersuntergrenze gibt es nicht, die elterliche Aufsichtspflicht bleibt unberührt.

Quelle:
https://www.sportbootfuehrerschein.d...rei-bis-15-ps/

Jein,
das war eher nur die Ergänzung weshalb ich es technisch ergründen wollte.

Mein Lüdder fährt schon seit dem er 5 Jahre ist im Hafen mit 4 PS durch die Gegend. Dann 5-8PS und war auch schon mit 15 PS am Schlauchi unterwegs.
Er ist damit aufgewachsen, da ich schon immer Wassersport betreibe und bei der Marine bin und mein Vater pensionierter WasPo ist...
Zu den 15 PS ohne Alterbeschränkung muss ich allerdings sagen, dass der Gesetzgeber hier absolut verantwortungslos gehandelt hat.
Die Kiddis kriegen ein so extremen Affenzahn mit den Dingern hin...das geht gar nicht.
Und das gerade auf Seeschiffahrtstrassen. Totaler Blödsinn.
Habe deshalb auch eine Eingabe ("gemeinsam" mit einen WasPo) geschrieben, dass wir das für unverantwortlich halten.

Auch mit dem Tuckerboot würde ich ihn nicht auf die Elbe schicken.
Eine legale Hafenrundfahrt würde ich ihm aber gerne gönnen.

Ich denke ich bin also eher nicht der "verantwortungslose Vater", der sein Kind illegal durch die Gegend schicken will...(so wie ich wohl dargestellt werden sollte )

PS: ...und gegen die "Binnenjungs" habe ich überhaupt keine Vorbehalte...ganz im Gegenteil. Vorher aber einfach mal schlau machen, bevor man gefährliches Halbwissen von sich gibt und andere belehren will!

[kranzb]

Hi Arne,
alles gut. Ich wollte niemand belehren. Wenn das so rübergekommen ist, dann Sorry dafür. Ich finde auch nicht, dass mein Halbwissen gefährlich war, es diente ja eher der Sicherheit.

Du hast ja selbst geschrieben, dass du es nicht gut findest, wenn die Jungs mit 15 PS rumdüsen.
Wir sind übrigens auch sehr viel im Seebereich unterwegs, allerdings in den Niederlanden. Dort ist das ganze ja noch mal ganz anders geregelt.


Ich habe übrigens auch einen 16 jährigen Sohn und kann somit deine Prblematik gut nachvollziehen


PS: Binnen halt wohnsitzbedingt auf der schönen Mosel.

[Arne2107]

@Bernhard: Das war in keinster Weise auf dich bezogen

[Shearline]

Zitat von Yups

Das wären dann 96%.

Das ist auch der Wert, der üblicherweise bei Propellerberechnungen an starrer Welle herangezogen wird.