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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel

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  #1  
Alt 10.12.2017, 08:27
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Sāmpēra Sāmpēra ist offline
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Standard Batteriemysterium - Wh - Ah

Morgen zusammen!

Die Batterie, das große Mysterium. Bin wieder mal auf neue Erkenntnisse gestoßen auf der Suche nach der perfekten Versorgerbatterie.

Vor ner Stunde hätte ich noch gesagt, ne 12 V Batterie mit 100Ah liefert -ganz logisch- 100Ah x 12V = 1200Wh

Weit gefehlt!



OK, ein Stück weit hab ich es denke ich schon kapiert und ein Stück weit spekuliere ich noch. Ne Bestätigung bzw. Korrektur meiner Gedanken durch Euch wäre hilfreich.

Nehmen wir die ES 1200:

Die bringt "nur" 1200Wh weil ja im Verlauf des Entladens die Spannung sinkt. Also 1200Wh / 110Ah = 10,9V (durchschnittlich bis zur vollständigen Entladung)

Zu den unterschiedlichen Ah Angaben. Ich verstehe das so, dass sich das auf die Entladungszeit bezieht.

Beim 5h Wert wird sie durch viele Verbraucher innerhalb von 5 Stunden vollständig entladen.
Beim 100h Wert hängt sie an weniger (schwächeren) Verbrauchern und wird in 100h vollständig entladen.

Heiß auch, für eine Verbraucherbatterie ist die Ah-Angabe Quatsch! Wh ist der entscheidende Wert!

Seht ihr das auch so oder bin ich auf dem Holzweg?
__________________
Gruß,
Frank

Geändert von Sāmpēra (10.12.2017 um 10:55 Uhr)
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  #2  
Alt 10.12.2017, 10:25
Andrei Andrei ist offline
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Zitat:
Zitat von Sāmpēra Beitrag anzeigen

Nehmen wir die ES 950:

Die bringt "nur" 1200Wh weil ja im Verlauf des Entladens die Spannung sinkt. Also 1200Wh / 110Ah = 10,9V (durchschnittlich bis zur vollständigen Entladung)
Moin Frank,

Laut Tabelle bringt die ES 950 nur 950 Wh.

Ist das eventuell der Punkt?

Gruß,
Andrei
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  #3  
Alt 10.12.2017, 10:37
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nein, die Wh gelten auch nur bei bestimuten Bedingungen und sind genauso last- /Alter-/ Temeraturabhängig wie die Ah Angaben.

Wobei die Lasten einen erheblichen Anteil hat, ein Akku, der bei 5 A 20 Stunden durchhält also 100 Ah hat, hat bei 50 A nur die Hälfte an Kapazität. Das gilt entsprechend für die Wh.

Gruß
Axel
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  #4  
Alt 10.12.2017, 10:55
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Sāmpēra Sāmpēra ist offline
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Zitat:
Zitat von Andrei Beitrag anzeigen
Moin Frank,

Laut Tabelle bringt die ES 950 nur 950 Wh.

Ist das eventuell der Punkt?

Gruß,
Andrei
Fehler meinerseits. Ich meinte die ES 1200. Habs nachträglich ausgebessert.
__________________
Gruß,
Frank
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  #5  
Alt 10.12.2017, 21:05
Benutzerbild von Woody
Woody Woody ist offline
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Google mal Peukert-Faktor.
Gruß,

Jörg
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  #6  
Alt 11.12.2017, 00:08
diri diri ist offline
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Batterie ist wie Tank im Auto,
Schnellentladung = Tackermann mit 200 km/h laufen lassen, dann ist nach 3 Stunden und 600 km der Tank leer, Langsamentladung = bei 100km/h dauert es 10 Stunden und rund 1000 km Reichweite.
Was lernt man daraus, es gibt nichts umsonst,

gruss dieter
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  #7  
Alt 11.12.2017, 10:59
tritonnavi tritonnavi ist offline
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Zitat:
Zitat von diri Beitrag anzeigen
Batterie ist wie Tank im Auto,
.....nur, dass der Tank mit der Zeit nicht kleiner wird, wenn man ihn des öfteren vollständig entleert und dass der "getankte Energieinhalt", unabhängig von der Geschwindigkeit der Entleerung, nicht beeinflusst wird, denn ein Tank hat keinen Peukert-Effekt.
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  #8  
Alt 11.12.2017, 11:05
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GüntherB GüntherB ist offline
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Hallo Zusammen,

ich habe da einmal eine ganz provozierende Frage:

Hat Einer von Euch schon einmal eine Batterie besessen, die, ausgehend von z.B. 100 Ah, bei 5% Entladung = 5 A, 20 Stunden Strom geliefert hat, ohne die kritische Minimumspannung zu unterschreiten?

Ich noch nicht!!!
Ich bin schon froh, wenn 50% der Kapazität ausnutzen kann.
__________________
mfg
Günter

Geht die Sonne auf im Westen, mußt Du Deinen Kompass testen!
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  #9  
Alt 11.12.2017, 11:18
tritonnavi tritonnavi ist offline
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Zitat:
Zitat von GüntherB Beitrag anzeigen
Hallo Zusammen,

ich habe da einmal eine ganz provozierende Frage:

Hat Einer von Euch schon einmal eine Batterie besessen, die, ausgehend von z.B. 100 Ah, bei 5% Entladung = 5 A, 20 Stunden Strom geliefert hat, ohne die kritische Minimumspannung zu unterschreiten?

Ich noch nicht!!!
Ich bin schon froh, wenn 50% der Kapazität ausnutzen kann.
Ich....

Die Batterien, die ich pflege, müssen sich jährlich einem echten Kapazitätstest unterziehen und da kommen um die 100% bei neueren Batterien meistens hin.

Nach 3-4 Jahren sind es dann i.d.R. noch mehr als 90%.

Bei Batterien mit weniger als 80% Leistungsfähigkeit rate ich bereits zum Austausch.

Wichtig dabei ist, dass die Batterien wirklich voll geladen sind und genau da hapert es bei einigen Ladegeräten, sofern man sich nur anhand der Vollerkennungsanzeige orientiert.
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  #10  
Alt 11.12.2017, 16:25
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Woody Woody ist offline
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Zitat:
Zitat von GüntherB Beitrag anzeigen
...Hat Einer von Euch schon einmal eine Batterie besessen, die, ausgehend von z.B. 100 Ah, bei 5% Entladung = 5 A, 20 Stunden Strom geliefert hat, ohne die kritische Minimumspannung zu unterschreiten?

Ich noch nicht!!!
Ich bin schon froh, wenn 50% der Kapazität ausnutzen kann.
Das ist ja auch korrekt so: Kapazität C20 = wie viel Strom kann die Batterie liefern wenn sie mit 5% zu 100% entladen wird. C5 = Kapazität bei 20% Entladestrom. Also steht im Datenblatt: C100 = 205Ah, C20=185Ah, C10=170Ah, C5=152Ah. Je schneller Du fährst, desto eher ist der Tank leer.

An anderer Stelle im Datenblatt der Batterie: 500 Zyklen bei 50% Entladetiefe, 100 Zyklen bei 80%, 50 Zyklen bei 100%.
Du hast also die Wahl: Volle Leistung oder lange Lebensdauer. Das hat ja mit der Kapazität zunächst nichts zu tun.
Gruß,

Jörg
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  #11  
Alt 11.12.2017, 16:57
tritonnavi tritonnavi ist offline
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Zitat:
Zitat von Woody Beitrag anzeigen
Das ist ja auch korrekt so: Kapazität C20 = wie viel Strom kann die Batterie liefern wenn sie mit 5% zu 100% entladen wird. C5 = Kapazität bei 20% Entladestrom. Also steht im Datenblatt: C100 = 205Ah, C20=185Ah, C10=170Ah, C5=152Ah. Je schneller Du fährst, desto eher ist der Tank leer.

An anderer Stelle im Datenblatt der Batterie: 500 Zyklen bei 50% Entladetiefe, 100 Zyklen bei 80%, 50 Zyklen bei 100%.
Du hast also die Wahl: Volle Leistung oder lange Lebensdauer. Das hat ja mit der Kapazität zunächst nichts zu tun.
Gruß,

Jörg
das war m.E. gar nicht die Frage:
Die Frage war recht konkret, ob schon jemand eine Batterie hatte, die tatsächlich ihre vom Hersteller aufgedruckte Nennkapazität bei 20-stündiger Entladung erreicht hatte.
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  #12  
Alt 11.12.2017, 19:30
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Zitat:
Zitat von GüntherB Beitrag anzeigen
Hallo Zusammen,

ich habe da einmal eine ganz provozierende Frage:

Hat Einer von Euch schon einmal eine Batterie besessen, die, ausgehend von z.B. 100 Ah, bei 5% Entladung = 5 A, 20 Stunden Strom geliefert hat, ohne die kritische Minimumspannung zu unterschreiten?

Ich noch nicht!!!
Ich bin schon froh, wenn 50% der Kapazität ausnutzen kann.
Ja , ich. Zumindest fast.
(Du schreibst ja nur Batterie und nicht Blei Batterie)
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Es grüßt GINA ,
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  #13  
Alt 11.12.2017, 22:47
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Zitat:
Zitat von tritonnavi Beitrag anzeigen
das war m.E. gar nicht die Frage:
Die Frage war recht konkret, ob schon jemand eine Batterie hatte, die tatsächlich ihre vom Hersteller aufgedruckte Nennkapazität bei 20-stündiger Entladung erreicht hatte.
Dann habe ich was missverstanden - ja, ich. Ich habe mal 12 Batterien unterschiedlichster Typen und Hersteller getestet - nur eine davon hatte weniger Ah als angegeben (die Differenz aber noch im Rahmen der Messungenauigkeit).
Gruß,

Jörg
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  #14  
Alt 12.12.2017, 05:57
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Sāmpēra Sāmpēra ist offline
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Eins verstehe ich noch überhaupt nicht. Die Batterie aus meinem Beispiel im Startbeitrag ist folgendermaßen beschrieben:

Wh: 1200
Kapazität Ah (20Std): 110Ah

Dadurch komme ich auf die errechneten 10,9Volt mittlere Spannung.

Das beißt sich aber komplett mit folgender Angabe von Varta. Demnach müsste die Batterie eine wesentlich höhere Durchschnittsspannung bringen. Ich nehme mal die AGM (obwohl die Angabe ganz oben für eine GEL Batterie steht). Die müsste demnach im Mittel 12,5 Volt haben.

12,5V x 110Ah = 1375Wh

Das einzige was ich mir jetzt noch vorstellen kann ist, dass die Batterie die letzten 25% so brutal einbricht, dass es den Wert drückt.

Wie errechnet sich der Wh Wert?

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Gruß,
Frank
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  #15  
Alt 12.12.2017, 09:21
tritonnavi tritonnavi ist offline
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Ob es für die Angabe der Wh eine "Norm" gibt, weiß ich nicht. Diese Angabe ist bei Bleibatterien zudem nicht gerade üblich.
Normalerweise bezieht man diese Angabe auf die Nennspannung und die wäre in dem Fall genau 12V.
(Deine Tabelle bezieht sich übrigens nur auf Ruhespannungen, die bei Belastung so nicht existieren)

Daher sind solche Angaben für mich höchstens eine grobe Orientierung.

Es lohnt nicht, sich dazu großartig Gedanken zu machen, denn wieviel Wh man aus so einer Batterie heraus kitzeln kann, hängt ja sehr von der Belastung ab.
Du kannst ja mal den Hersteller fragen, wie er auf die 1200Wh kommt....

Viel wichtiger sind die Nenn-Angaben zur Kapazität in Ah bei bestimmter Belastung, möglichst bei verschiedenen Belastungsstufen (oder der Peukertfaktor, aber selbst der ist nicht konstant...)

Bei der Bleibatterie kommt i.d.R. hinzu, dass man die im normalen Betrieb nur so weit entladen sollte, dass man nicht mal annähernd auf die angegebene Wh- oder Ah-Stundenzahl kommen kann.
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  #16  
Alt 12.12.2017, 09:44
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Woody Woody ist offline
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Die Bestimmung der Wh ist eigentlich recht einfach: Es kommt ein regelbarer Lastwiderstand an die Batterie, der den Verbraucher darstellt. Dann wird die Batterie bis zur Entladeschlußspannung entladen und dabei kontinuierlich Spannung und Strom gemessen. Aus den Messergebnissen lässt sich leicht errechnen, wieviele Wh der Batterie entnommen wurden.
Der Vorteil gegenüber Ah ist darin zu sehen, dass bei der Ah-Messung die (im Verlauf abfallende) Spannung nicht berücksichtigt wird - 1Ah heisst ja nur 1 Stunde lang 1A, ob bei 12,5 oder 11,2V macht aber einen Unterschied.
Gruß,

Jörg
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  #17  
Alt 12.12.2017, 09:48
diri diri ist offline
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Zitat:
Zitat von tritonnavi Beitrag anzeigen
.....nur, dass der Tank mit der Zeit nicht kleiner wird, wenn man ihn des öfteren vollständig entleert und dass der "getankte Energieinhalt", unabhängig von der Geschwindigkeit der Entleerung, nicht beeinflusst wird, denn ein Tank hat keinen Peukert-Effekt.
Ich nehme dann mal einen Diesel, der bekommt die Dieselpest, Pilze wachsen im Tank und in den Leitungen, damit wird das Volumen kleiner, der Innenwiderstand erhöht auch, dann haben wir da auch sowas wie Mr. Peukert.
Spass beiseite, einfache Regel bei mir ohne Kopfzerbrechen, wenn ich das Gefühl habe das die Batterie nicht mehr so will wie ich will, kommt da einfach ne Neue rein, egal ob 1 Jahr oder 10 Jahre alt,
Preislage wie Ah , Beispiel > 66Ah = 66 EU +- 10 Prozent und fertig,
wie sagt man in Köln > jeder Jeck ist eben anders,


gruss dieter
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  #18  
Alt 12.12.2017, 11:57
Axel_G Axel_G ist offline
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Da googelt man mal auf die Schnelle den ES1200, kommt dann z. B. auf dieses Datenblatt:
http://www.bsenet.de/bleiakku/exide/...ekt%202015.pdf

und da steht dann auf Seite 3:
*Wh = verfügbare Watt x Stunden bei einer Batterie mit einer 20-Stunden-Rate, ohne dabei die empfohlene Entladungstiefe zu überschreiten.

Das ist also die maximal entnehmbare Leistung, bei der die Entladetiefe in einem vernünftigen Rahmen bleibt.

Wobei die Zahlen auch nicht zu den Graphen passen, sondern, wie eigentlich bei allen Autoakkus, nur Marketinggeblubber ohne grösseren Nährwert sind.

Exide hat leider, ebenso wie die meisten, keine sinnvollen Datenblätter im Netz stehen.

Gruss
Axel
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  #19  
Alt 12.12.2017, 12:19
Joras Joras ist offline
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Mensch Sampera das wird ja echt zum Hobby bei dir

Wäre es nicht am einfachsten gleich Woody(jörg) zu fragen was optimal ist ?

Ich kriege echt Angst. Hab ne Sea Ray 250 SSE geordert, allerdings mit Ladegerät, und dachte ich kann einfach damit fahren und alle 3-4 Jahre erneuere ich die Batterien ?

Ist denn das Thema warum sich deine Starterbatterie so schnell entleert geklährt ?

Greetz Jörg
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  #20  
Alt 12.12.2017, 12:44
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Sāmpēra Sāmpēra ist offline
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Zitat:
Zitat von Joras Beitrag anzeigen
Mensch Sampera das wird ja echt zum Hobby bei dir
Da haste Recht! Ich plane meinen Doktortitel in Batterologie

Zitat:
Zitat von Joras Beitrag anzeigen
Ich kriege echt Angst. Hab ne Sea Ray 250 SSE geordert, allerdings mit Ladegerät, und dachte ich kann einfach damit fahren und alle 3-4 Jahre erneuere ich die Batterien ?
Denke wenn Du Landanschluss hast dann ist das alles kein Thema (mit galvanischem Isolator). Aber ich würde für Süßwasser auf alle Fälle Mg-Anoden drauf machen.
Glückwusch! Ist ein klasse Boot!


Zitat:
Zitat von Joras Beitrag anzeigen

Ist denn das Thema warum sich deine Starterbatterie so schnell entleert geklährt ?
Greetz Jörg
Wir saßen gestern Abend zusammen. Da ist wohl einiges zusammen gekommen. Schwache Batterien, Al Anoden, vielleicht sogar ein kleines Leck am Schwinger des Tiefenmessers, der dann die Lenzpumpe ausgelöst hat, hohe Selbstentladung der Starterbatterie (hab gerade nen Versuch laufen. Sieht so aus, als würde alleine die Selbstentladung schon fast 30mA betragen). Und natürlich der fehlende Landstrom.
Und nächstes Frühjahr wird die Mercathode noch gegen die Referenzsonde getestet.
__________________
Gruß,
Frank

Geändert von Sāmpēra (12.12.2017 um 12:50 Uhr)
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  #21  
Alt 12.12.2017, 13:24
tritonnavi tritonnavi ist offline
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Die Bestimmung der Wh ist eigentlich recht einfach: Es kommt ein regelbarer Lastwiderstand an die Batterie, der den Verbraucher darstellt. Dann wird die Batterie bis zur Entladeschlußspannung entladen und dabei kontinuierlich Spannung und Strom gemessen. Aus den Messergebnissen lässt sich leicht errechnen, wieviele Wh der Batterie entnommen wurden.
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Gruß,

Jörg
So einfach, wie du es hier beschrieben hast, ist es aber nun mal nicht, denn es fehlt in deiner Beschreibung die Abhängigkeit von der Belastung.

Wenn du die Batterie mit 1200Wh beispielsweise mit 5-stündiger Entladung belastest, kommst du nicht mal annähernd auf 1200Wh, da die 1200Wh sich ja, wie wir jetzt wissen, auf eine 20-stündige Entladung bezieht.
Bei 5-stündiger Entladung sind wir schon bei unter 1000Wh.
Was also kann ich mit einer Wh-Angabe für einen einzigen Belastungsfall anfangen?

Einen Vorteil dieser Angabe in Wh gegenüber der Angabe in Ah kann ich allein schon deswegen nicht unbedingt erkennen.

Welcher 12V-Verbraucher wird in der Realität zudem schon mit konstanter Leistung betrieben?
So viele sind das nicht.
Die meisten Verbraucher (Glühlampen in jedem Fall...) nehmen bei geringerer Spannung schlichtweg weniger Leistung auf.
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  #22  
Alt 15.12.2017, 11:47
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Erposs Erposs ist offline
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Im Palstek gabs mal eine ganz einfache Formel um Batterien mit gleicher Kapazität und Spannung zu vergleichen.
Die schwerste Batterie (mit dem meisten Blei) ist die beste...

Hab ich gerade mit Starterbatterie am PKW testen dürfen, stimmt.
__________________
Gruß, Jörg!
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