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Selbstbauer von neuen Booten und solche die es werden wollen.

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  #76  
Alt 20.03.2019, 23:48
fignon83 fignon83 ist offline
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Noch was vergessen:
Heute konnte ich endlich unseren Schiffsbauingenieur nach längerer Krankheit sprechen. Er hat uns befragt und zugehört und er ist der Meinung, dass ein Monorumpf für unsere Zwecke am geeignetsten ist. Er war auch zunächst für AB, als er aber von unseren Tourenvorhaben hörte, ist er auf Diesel umgeschwenkt. Leider gibt es eben keine bezahlbaren Diesel-AB. Und er meinte auch, das 60 PS mehr als eng werden.
Aber er wird jetzt seinen Rumpfentwickler dransetzen, uns einen Rumpf zu entwerfen. Material Stahl oder Alu. Wer den dann baut, steht dann auf einem anderen Blatt.
Dafür benötigt er optimalerweise Gewichtsangaben für all das, was der Rumpf tragen soll, also nicht das Gesamtgewicht, sondern einzelne Komponenten bzw. Komponentengruppen. Gibt es irgendwo eine Orientierung, wo einige Beispiele aufgezählt werden, was z.B. ein Aufbau wiegt, was die sanitären Einrichtungen, usw ?
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  #77  
Alt 21.03.2019, 18:56
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ST1100 ST1100 ist offline
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Was die Gewichtsplanung angeht ist eine eigene Tabelle meiner bescheidenen Meinung nach immer sinnvoller, als fremde Angaben zu übernehmen.

1. Liste, was alles aufs Boot soll.
2. Gewichte für jedes Teil schätzen.
3. Preise und Gewichte anhand von Katalogen eintragen.
4. qm Material nicht vergessen.
5. Kabel und Rohre wiegen auch was.
6. Addieren
20 Prozent draufschlagen bei Geld und Gewicht.

Ein Bekannter baut gerade einen Mittelrumpf unter seinen Katamaran, weil das Haus 5 Tonnen schwerer wurde, als gedacht.
Bei einem Monohull geht das nicht.

Ich hab meine Rümpfe vermutlich zu groß bestellt, aber lieber füll ich hinterher vier Tonnen Wasser in die Ballasttanks, als mit den zu kleinen Rümpfen nur noch 25 cm Freibord zu haben.

Tom
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Geändert von ST1100 (22.03.2019 um 00:40 Uhr)
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  #78  
Alt 21.03.2019, 19:32
Pobeda Pobeda ist offline
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Boot: kennt ihr alle nicht ...
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Zitat:
Zitat von ST1100 Beitrag anzeigen
Ein Bekannter baut gerade einen Mittelrumpf unter seinen Katamaran, weil das Haus 2 Tonnen schwerer wurde, als gedacht.
Bei einem Monohull geht das nicht.
Bei einem Monohull ist das schlicht unnötig: 15 m x 5 m x 0,8 m, vorne 2 m angeschrägt von 0,2 m auf 0,8 m - wie hoch sind deine Rümpfe? - macht 57 m³. Wenn du dich da um 2 t verschätzt, macht das nicht einmal 4 cm zusätzliche Eintauchung ... Wieviel Auftrieb hast du bzw. deine Rümpfe??
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  #79  
Alt 21.03.2019, 21:51
fignon83 fignon83 ist offline
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auch das ist ein Grund für mich, einen Monorumpf zu bevorzugen.

Meine eigene Liste dauert noch, da habe ich auf so standardisierte Erfahrungswerte gehofft, gibt es auch auch im normalen Bauwesen.
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  #80  
Alt 22.03.2019, 00:36
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ST1100 ST1100 ist offline
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Zitat:
Zitat von Pobeda Beitrag anzeigen
Bei einem Monohull ist das schlicht unnötig: 15 m x 5 m x 0,8 m, vorne 2 m angeschrägt von 0,2 m auf 0,8 m - wie hoch sind deine Rümpfe? - macht 57 m³. Wenn du dich da um 2 t verschätzt, macht das nicht einmal 4 cm zusätzliche Eintauchung ... Wieviel Auftrieb hast du bzw. deine Rümpfe??
57 Tonnen Auftrieb bei 12 Tonnen angestrebten Bootsgewicht?
Ich errechne bei der Fläche und dem Gewicht nur 16 cm Tiefgang.
Das treibt möglicherweise wie ein leerer Schuhkarton auf dem Wasser.

Das war für mich ein Grund, warum ich vom ursprünglich geplanten Monohull zu nem Katamaran geswitcht habe.
Mir war das einfach zuwenig Tiefgang. Und 20 Luftkammern sind mir lieber als nur eine.
Ich hab 36 Tonnen Auftrieb bei geschätzten 10 Tonnen Gesamtgewicht vollbeladen.
So ist das Bugstrahlruder wenigstens unter der Wasserlinie

Tom

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  #81  
Alt 22.03.2019, 01:37
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Zitat:
Zitat von fignon83 Beitrag anzeigen
...habe ich auf so standardisierte Erfahrungswerte gehofft, gibt es auch auch im normalen Bauwesen.
Aber von Standard bist Du doch sehr weit entfernt - sowohl von Booten, als auch von Häusern.

Das ist ja das Schöne daran
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  #82  
Alt 22.03.2019, 07:23
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Guten Morgen,

erst mal Glückwunsch zu der Entscheidung, lieber ein Schiff zu bauen denn ein schwimmendes Haus. Es wird dir das Leben und Fahren an vielen Stellen vereinfachen.
Ein Kat (Plattform) hat den Vorteil von zwei Rümpfen und der Abstützung recht weit aussen. Der Mono passt sich dynamisch den Bedingungen an.

Entsprechend deiner Vorstellung wirst du ohne Verrenkungen ein gut fahrbares Schiff bekommen mit vielfach erprobter Technik. Viel Gewicht wird unter der Wasserlinie sein, auch nicht unwichtig für die Küste. Liegeplatzprobleme und Akzeptanz sind viel weniger ein Problem als beim Hausboot auf einer Plattform. Ostsee/Küste steht dir wieder offen und mit passendem Motor fährt es auch ordentlich. Das Handling ist deutlich einfacher durch Gangborde, Klampen und Erreichtbarkeit in kurzer Zeit. Ein ordentlicher Bug schützt vor Welle, Abschottungen könnte man achtern und im Vorschiff einplanen, mehr ist schichtweg nicht notwendig.

Bin gespannt

Gruß

Peter
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  #83  
Alt 22.03.2019, 08:12
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Danke, bin erst mal erleichtert, dass die Idee von Profis nicht als spinnert abgetan wurde. Die Kunst wird nun sein, den Komfort eines schwimmenden Hauses auf ein Schiff zu übertragen. Also möglichst eine Wohnebene, Raumgefühl, usw. Fürs Boot meines rollenden Freundes wird es noch schwieriger, er muss auch ohne Kran an Bord kommen und sich im Boot gut bewegen können.
Bin mal gespannt was der Entwickler sich da ausdenkt.
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  #84  
Alt 22.03.2019, 10:43
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Der Link zum 5 Tonnen zum schweren Haus ist dann vielleicht auch für Euch interessant.

Das Mehrgewicht resultiert zum großen Teil aus rollstuhlgerechtem Umbau, weil der Erbauer während des Baus vom Dach gestürzt ist


Tom
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  #85  
Alt 22.03.2019, 14:21
fignon83 fignon83 ist offline
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Das habe ich gelesen. Was ein Pech. Was aber auch ein Wahnsinn, wie schwer die im Detail bauen und das gar nicht im Auge gehalten haben. Da bin ich hinter. Um einen bekannten Konstrukteur für hochwertige Fahrräder zu zitieren: "stabil, leicht und billig. such dir zwei Eigenschaften aus". Ich füge da noch hinzu: intelligent. Dann geht unter Umständen alles drei.
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  #86  
Alt 23.03.2019, 20:53
Levcuso Levcuso ist offline
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Warum nicht den Diesel-IB als Blockheizkraftwerk nutzen? Pufferspeicher für Heizung und Warmwasser kann angeschlossen werden und auch ein extra Generator oder Lichtmaschine anstelle eines extra Stromgenerators ist doch viel sinnvoller? Alles gut auf einander abgestimmt ist vorrausgesetzt. Zum Kochen würde ich allerdings gas empfehlen, dann ist das mit dem Strom alles halb so schlimm. Ich (bzw. wir) leben seit über 5 jahren Stromautark, das Kochen würde ich nicht hinbekommen ohne ständig manuell die Batterien nachladen zu müssen. Wir haben 3KW PV und 1KW Windrad. Als Toiletten wäre eine Komposttoilette vielleicht ein Alternative? Haben wir sogar im Haus, geht wunderbar, benötigt allerdings ein wenig Platz.
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  #87  
Alt 25.03.2019, 18:40
fignon83 fignon83 ist offline
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Ja, das ist genau die eine Lösung. Die andere eben Dieleelektrisch. Ich treffe nach meiner Reise einen absoluten Spezi in Bordelektrik und regenerativer Energie mit erstklassigen Kontakten in Fernost. Mal sehen, was der so vorschlägt.
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  #88  
Alt 25.03.2019, 19:09
Oldskipper Oldskipper ist gerade online
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Dieselelektrisch mit POD-Antrieb. Das hört sich super an. Allerdings lässt sich Physik nicht überlisten. Energetisch macht das nur Sinn, wenn die eingespeiste Energie aus Solar und Windkraft größer ist, als die Verluste, die durch ein solches System entstehen. Das braucht dann noch eine ordentliche Batteriebank. Wenn das richtig dimensioniert ist ist das aber ein viel versprechende Lösung.
Wahlweise reiner Elektrobetrieb, oder mit Unterstützung durch den Diesel als Range Extender. Idealerweise schafft der Diesel genug Strom ran, um mit Marschfahrt unbegrenzt zu fahren. Für Spitzenleistung kommt die Batterie als Puffer dazu. Bei Kurzstrecken oder Schleichfahrt mit langen Liegezeiten reicht es eventuell rein elektrisch. Das geht bestimmt gut. Ob das bezahlbar ist muss der Eigner entscheiden.
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  #89  
Alt 25.03.2019, 19:29
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genau das wäre Lösung zwei. Nur wohl nicht mit POD, wegen Tiefgang und Kosten. Hier verspreche ich mir etwas von dem Fernost-Elektro-Spezi. Eine Lösung a´la Fischer-Panda ist mir zu kostspielig.
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  #90  
Alt 25.03.2019, 21:14
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Zitat:
Zitat von Oldskipper Beitrag anzeigen
... Allerdings lässt sich Physik nicht überlisten.... Idealerweise schafft der Diesel genug Strom ran, um mit Marschfahrt unbegrenzt zu fahren...
Sprit im Motor --> Bewegung + viel Wärme --> nur die Bewegung wird im Generator teilweise zu Strom --> und nur dieser Strom wird im E-Motor wieder zu Wärme und teilweise Bewegung !

Ich kenn mich mit den aktuellen Wirkungsgraden nicht so gut aus, aber ich mutmaße, dass der Diesel dann für Marschfahrt fast die doppelte Leistung des E-Motors bringen muss.


Vielleicht ist es eine Erwägung wert, das Geld lieber in viele Solarzellen zu stecken und einen puren Elektroantrieb für langsame und stehende Gewässer.

Und sich für schnelle Fließgewässer einfach nen zusätzlichen alten AB ans Heck zu hängen, der nur dann zur Unterstützung in Betrieb genommen wird, wenn man ihn tatsächlich braucht oder die Batterien leer sind.

Tommy

Geändert von ST1100 (25.03.2019 um 21:20 Uhr)
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  #91  
Alt 25.03.2019, 23:18
Oldskipper Oldskipper ist gerade online
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Wenns gut geht macht das elektrische System ca 30% Verlust. Allerdings kann man eine kleinere Maschine nehmen, da für Spitzenleistung ja noch Akkus an Bord sind. Ausserdem fallen Getriebverluste weg und wegen des höheren Drehmoments benötigt man weniger Gesamtleistung. So dumm ist das ganze nicht. Und kurzzeitig kann man Elektromotoren auch überlasten ohne Schaden.
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  #92  
Alt 26.03.2019, 08:08
fignon83 fignon83 ist offline
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Ja,so weit gingen auch meine theoretischen Überlegungen, nachdem ich mich in das Theam eingelesen habe.Wobei ich eben von den Angeboten von den Aussagen der renommierten Anbietern hinsichtlich der Kosten sehr ernüchtertet wurde. Umso gespannter bin ich auf das Konzept vom Spezi.

Zum Thema zusätzlichem AB: das mag gut sein, solange man den nur ab und zu benutzt, es sei denn man hat nen Diesel, der scheidet aber aus Kostengründen aus. Aber ein Benziner AB verbraucht einfach viel zu viel wenn man weitere Strecken fahren möchte, so wie wir. Und die Menge Brennstoff will ich nicht an Bord haben. Diesel ist da schon eine andere Hausnummer.
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  #93  
Alt 26.03.2019, 08:40
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60 PS aus Elektromotoren?
Was kosten 2 Motoren a 20 kW ?
Dazu der Diesel mit 60 bis 80 PS plus Generator.
Wie lang bzw. weit kannst Du dann mit 1000 Ah Batterie fahren?

Torqueedo verbaut für seine Deep-Blue-Antriebe, die in dieser Leistungsklasse spielen, Akkus aus dem BMW i3 zu recht unvorteilhaften Preisen.

Aber vielleicht ist der Systemüberblick ja für Deine Kalkulationen hilfreich.

Tom
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  #94  
Alt 26.03.2019, 19:20
fignon83 fignon83 ist offline
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Nun, 20KW wassergekühlte E-Motoren gibt es schon für 1500 Euro aus dem Reich der Mitte. Zwei Stück macht 3000. Ein variabler DC-Generator liegt bei mind. 10000 (habe noch nicht weiter recherchiert. Das ginge noch, dass zahlt man für einen straken AB plus Generator zur Stromversorgung auch mindestens. Aber dann kommen Batterien (wobei das Pack gar nicht so groß sein muss, wenn der Generator groß genug ist) Und die ganze Steuerung, vor der ich keinen Schimmer habe. Diese Komplexität muss ich mir vom Spezi erklären lassen. Ich denke, der Knackpunkt werden die Kosten für die Steuerung und den genügend großen DC-Generator ausmachen. Der muss schon richtig was leisten. Und dann verbraucht er auch was. Und wenn man nicht fährt und nur das bisschen Haushaltsstrom braucht, ist der evtl. oversized, Variabilität hin oder her.
Ich muss mich beraten lassen. solange kann und muss ich mich auch nicht entscheiden.

Das Torqeedo kenne ich, das ist aber Hochvolt. Das möchte ich aus verschiedenen Gründen nicht (einer davon ist, dass ich den Hochvoltbatterien nicht traue, da fackelt mir zuviel ab), zum anderen ist es viel zu komplex und kostspielig. Ich möchte es simpler und verlässlicher. Dafür eben auch gerne nicht ganz so effizient und leicht.
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  #95  
Alt 26.03.2019, 19:58
Levcuso Levcuso ist offline
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Es gibt die Bundeswehr dieselgeneratoren mit 2kw Elektrischer Leistung für 24V Systeme, den Generator mit Steuerung bekommt man bestimmt auch an einen anderen Motor montiert, mit der verbauten Steuerung ist die Leistung sehr gut anpassbar. Ich habe diesen Generator als Notaggregat zum nachladen meiner Batterien gehabt.
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  #96  
Alt 26.03.2019, 20:01
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Mio69 Mio69 ist offline
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Zitat:
Zitat von fignon83 Beitrag anzeigen
[...]Und wenn man nicht fährt und nur das bisschen Haushaltsstrom braucht, ist der evtl. oversized, Variabilität hin oder her.
Ich muss mich beraten lassen. solange kann und muss ich mich auch nicht entscheiden.
[...]
Moin fignon,

ich bin ja jetzt nicht der ausgewiesene Fachmann auf dem Gebiet (aber da bekommst du ja zum Glück kompetente Beratung), aber für ein bisschen Haushaltsstrom ohne Fahren würde ich an einen zweiten und kleineren Generator denken, entweder direkt für 230V oder aber um die Batteriebank bei Bedarf nachzuladen.

Mio
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If you want to build a boat, don't think about it, just start it.
If you think about it, you won't do it.
- Luke Powell
Baubericht Morbic 12 von Francois Vivier
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  #97  
Alt 26.03.2019, 21:35
fignon83 fignon83 ist offline
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Ich tendiere entweder zu einem diesel-IB mit zusätzlicher Lichtmaschine oder einem kleinen Diesel-Generator. Oder einem oder zwei E-Motoren mit einem großen Dieselgenerator, der groß genug ist, die Motoren auch mit Leistung ordentlich zu versorgen. Aber nicht noch einem zweiten, kleineren Generator zusätzlich.
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  #98  
Alt 27.03.2019, 16:06
Kühli Kühli ist offline
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Hallo,

das Grundthema war fahrfreudiges Boot, was ist fahrfreudig?
6 Knoten? 12 Knoten? 18 Knoten?
Bei der angedachten PS Zahl ist bei 12 Tonnen nichts fahrfreudig, allenfalls ruhige Verdängerfahrt möglich.
Um so etwas abzuschätzen gibt es Boote aus Stahl 12m lang 6-12 Tonnen schwer mit 80-120 PS Diesel, die machen keine wilden hüpfer.
Diese Flussboote sind auf unseren Flüssen anzutreffen z. B. rund um Berlin.
Auf dem Rhein ist es beschaulich, manchmal eine Geduldsprobe.
Bei solchen schon vorhandenen Konstruktionen fehlt nur die eine Ebene barrierefrei, sonst gibt es das.

Zu dem Projekt werden viel Ideen vorgeschlagen, aber es sollte das Buget klar sein.
Das ist bei einem Selbstbauer selten so üppig, das er in das Projekt 200.000.- aufwärts investieren kann oder will.
So kann man viele Ideen streichen, da nicht bezahlbar.

Sicher bin ich nicht konservativ, baue leicht und Innovativ, aber ich würde nur bewährte Komponeten nehmen.
Der Freund im Rollstuhl kann nicht erpropte Technik am wenigsten gebrauchen.

Wenn man in der Yachtbranche, exotische Designs, wenig bekannte Konstrukteuere, oder selten verbaute Technik verkaufen möchte, gehen bei allen und beim Käufer die Alarmglocken an. Oftmals werden bewährtre Komponenten nachgerüstet, damit verkaufbar, oder der Tausch/ Umbau ist eingepreist.

Wer wartet so etwas?, in Häfen ist oft nur eine Basic Infrastruktur da, die mit bekannten Komponeten arbeiten können.

Erfahrene Werften halten an erpropten Standarts fest, damit es überall Europaweit/ Weltweit händelbar ist, man weis wie man es wartet, und Ersatzteile bekommt, wenn es klemmt.

Ich kenne einen 60 Füßer der immer funktioniert hat, solange der Bootsmann und die Werften alles gewartet haben, als das Boot ein halbes Jahr in Hafen lag und nur nach dem rechten geschaut wurde, ging der Ärger los..will garnicht auf die ganzen Themen eingehen..

P.S. Das angesprochene Katamaranprojekt das zum Trimaran mutiert ist, hat sicher nicht 5 oder 6 Tonnen zugelegt wegen der Rollibefahrbarkeit...
Da ist schon vorher etwas schief gelaufen...
Übrigens, der 3te Rumpf kommt ja zu den 6 Tonnen Mehrgewicht dazu!

Ohne Erfahrung und/oder Wissen oder gute! Berater gehen viele Projekte so einen Weg, oder werden nicht fertig gebaut, oder das Budget maßlos überzogen.
Schlimmer noch, es erfüllt nicht die Erwartungen!

Zuletzt muss man sich die Frage stellen, wenn es exotisch/ anders, speziell zugeschnitten wird, wieviel Geld verbrenne ich zusätzlich! bei so einem Projekt, wenn es wieder verkauft werden soll.

Beste Grüße Christian
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  #99  
Alt 27.03.2019, 19:59
fignon83 fignon83 ist offline
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Um genau die schlechten Erfahrungen nicht auch noch selber machen zu müssen, nehmen wir uns eben die Zeit, alles zu durchdenken, hin- und her zu überlegen und auch wieder zu verwerfen. Ein Vorteil ist, dass wir ein gutes Netzwerk an Fachleuten verfügen, ein weiterer, dass wir selber über eine ziemlich große Erfahrung in Projektentwicklung verfügen. So werden wir de Antriebstechnik (egal welche Variante es denn wird) so unterbringen, dass auch eine Austausch oder eine Erweiterung mit anderen Komponenten möglich sein wird.

Noch zur Fahrfreude: dieser Begriff sollte verdeutlichen, dass wir mit so einem Hausboot nicht 4 Wochen rumliegen, dann 2 Tage fahren um dann wieder irgendwo festzumachen. Und das wir Reviere befahren wollen, die über Seen und Kanäle hinausgehen. Die Vmax spielt dabei überhaupt keine Rolle, abgesehen davon, wenn du bei 12km Fließgeschwindigkeit Rheinaufwärts fahren willst, dass das schon über das normale Hausboot-Leistungsvermögen hinausgeht. Übrigens würde ich den Rhein nicht gerade als beschaulich beschreiben wollen, zumindest nicht im Vergleich zu den Revieren in BB oder MeckPomm.
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  #100  
Alt 01.05.2019, 18:30
fignon83 fignon83 ist offline
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So, jetzt schon mal ein wesentlicher Schritt weiter: es wird ein Diesel-IB mit mind. 60PS und ein Bugstrahlruder vorne. Kein E-Antrieb, kein Dieselelektrischer Antrieb. Es kommt eine zweite Lichtmaschine dran um den Batterieblock (Lithium von BYD 5KW 48V) zu Laden, dazu 2KW PV (ca. 10qm aufs Dach) und für alle Fälle ein kleiner Honda-Generator mit Gasumbau - d.h. auch gekocht wird mit Gas). Drei Stromkreise: 12V für den Motor und das Bugstrahlruder mit Startebatterien, 48V für die PV und die Akkus und 230V für die Hausgeräte. Ein Inselwechselrichter soll das ganze regeln. Es wird alles skaliert gebaut, wenn man z.B. mal ganz auf Gas verzichten möchte oder irgendwann mal doch ein E-Antrieb kommt.
Details werden jetzt ausgearbeitet. Ein Thema muss ich aber noch für mich klären: ich möchte Warmwasser an Bord. Hier einen WW-Boiler mit ca. 60l, der mit Strom oder Diesel oder sonst wie betrieben wird, wer hat da Tipps?
Und dann zu Heizung: Setze ich da ganz preiswert und flexibel auf 230V-Ölradiatoren und haue mir für alle Fälle einen kleinen Kaminofen da rein? Oder doch eine Dieselgetriebene Standheizung von Webasto? Oder noch was ganz anderes?
Wer hat da Erfahrungen? Ich weiß noch gar nicht, ob ich da im Winter dauerhaft wohnen möchte, aber zumindest, wenn ich das möchte, sollte mein System anpassbar sein.
Groetjes
Carsten
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