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Segel Technik Technikfragen speziell für Segelboote.

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  #1  
Alt 29.01.2020, 15:10
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Grappa58 Grappa58 ist offline
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Standard Ruderblatt defekt bzw. schrott

Moin zusammen,
wie schon woanders berichtet verkaufen wir unseren Segler zwecks Neuanschaffung. Es handelt sich um eine Bavaria 38 Holiday, Baujahr 1998.
Der Makler war am 25.01.2020 vor Ort und hat Fotos gemacht usw. Unter anderem hat er am Rumpf und am Ruderblatt eine Feuchtigkeitsmessung durch geführt. Rumpf tadellos, alles in Ordnung. Aber das Ruderblatt ist nass, vonn innen nach außen. Sein Klopftest war auch negativ. Er sagte mir dann, dass das bei älteren Booten öfters vor kommt. Das Ruder ist aus zwei Hälften zusammen geklebt. Irgendwo im oberen Bereich ist eine Fehlstelle, Wasser dringt ein und kann nicht während des Winterlagers nicht wieder heraus. Der ausgeschäumte Kern saugt sich voll und irgendwann hält die Verklebung nicht mehr und das Ruderblatt verabschiedet sich.
Hat irgend jemand Erfahrung damit, fragt sich der Hubert
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  #2  
Alt 29.01.2020, 15:50
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Zitat:
Zitat von Grappa58 Beitrag anzeigen
Moin zusammen,
wie schon woanders berichtet verkaufen wir unseren Segler zwecks Neuanschaffung. Es handelt sich um eine Bavaria 38 Holiday, Baujahr 1998.
Der Makler war am 25.01.2020 vor Ort und hat Fotos gemacht usw. Unter anderem hat er am Rumpf und am Ruderblatt eine Feuchtigkeitsmessung durch geführt. Rumpf tadellos, alles in Ordnung. Aber das Ruderblatt ist nass, vonn innen nach außen. Sein Klopftest war auch negativ. Er sagte mir dann, dass das bei älteren Booten öfters vor kommt. Das Ruder ist aus zwei Hälften zusammen geklebt. Irgendwo im oberen Bereich ist eine Fehlstelle, Wasser dringt ein und kann nicht während des Winterlagers nicht wieder heraus. Der ausgeschäumte Kern saugt sich voll und irgendwann hält die Verklebung nicht mehr und das Ruderblatt verabschiedet sich.
Hat irgend jemand Erfahrung damit, fragt sich der Hubert
Ja ist so, entweder der Versicherung melden (Ruderschaden), oder unten anbohren und Wasser rauslaufen und trocknen lassen, oder einen Bootsbauer mit der Instandsetzung beauftragen.
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mit sportlichem Gruß
Hendrik
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  #3  
Alt 29.01.2020, 15:51
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Moin Hubert
Da hat der Gutachter recht,das kommt bei älteren GFK-Rudern nich selten vor,eigentlich bei Booten die viel und hart gesegelt werden oderr eben lange(Alter).Unter ungünstigen Vorausetzungen führt das schon mal zum Totalschaden des Ruders und wenn es dumm läuft des ganzen Bootes.Ich habe das bei Booten eines Freundes schon zwei mal erlebt,einmal bei einer Luffe43 nach Grundberührung und Wintereinwirkung und dann bei einer Malö 36 nach vielen schönen Segelsommern.Die Verbindung der GFK-Schalen zum (meistens)Aluminiumruderschaft wird eben irgendwann mal müde und dann fängt es an da reinzudröppeln,frostige Winter sorgen da für das der Schaden nach und nach größer wird.Da groß rumzudocktern hat keinen Zweck,das Ruder muss komplet neu gebaut werden,sind ja heute auch meistens Zukaufteile vom Spezialisten.Beim letztem Ruder meines Freundes habe ich einen neuen Ruderschaft gedreht und die Flachmateriallappen angeschweisst Schaumkern und Laminat hat ein Bootbauer gemacht.
Bei Fahrtenyachten könnte man m.E.aber durchaus auf Ganzmetallkonstruktionen zurückgreifen,Alu oder Edelstahl und achtern dann ein oder zwei Kisten Bier weniger stauen oder einen übergewichtigen Mitsegler aus dem Cockpit an den Herd und die Spüle verbannen.
gruss hein
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  #4  
Alt 29.01.2020, 16:03
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Zitat:
Zitat von hein mk Beitrag anzeigen
Moin Hubert
Da hat der Gutachter recht,das kommt bei älteren GFK-Rudern nich selten vor,eigentlich bei Booten die viel und hart gesegelt werden oderr eben lange(Alter).Unter ungünstigen Vorausetzungen führt das schon mal zum Totalschaden des Ruders und wenn es dumm läuft des ganzen Bootes.Ich habe das bei Booten eines Freundes schon zwei mal erlebt,einmal bei einer Luffe43 nach Grundberührung und Wintereinwirkung und dann bei einer Malö 36 nach vielen schönen Segelsommern.Die Verbindung der GFK-Schalen zum (meistens)Aluminiumruderschaft wird eben irgendwann mal müde und dann fängt es an da reinzudröppeln,frostige Winter sorgen da für das der Schaden nach und nach größer wird.Da groß rumzudocktern hat keinen Zweck,das Ruder muss komplet neu gebaut werden,sind ja heute auch meistens Zukaufteile vom Spezialisten.Beim letztem Ruder meines Freundes habe ich einen neuen Ruderschaft gedreht und die Flachmateriallappen angeschweisst Schaumkern und Laminat hat ein Bootbauer gemacht.
Bei Fahrtenyachten könnte man m.E.aber durchaus auf Ganzmetallkonstruktionen zurückgreifen,Alu oder Edelstahl und achtern dann ein oder zwei Kisten Bier weniger stauen oder einen übergewichtigen Mitsegler aus dem Cockpit an den Herd und die Spüle verbannen.
gruss hein
Das mit dem übergewichtigen Segler hab ich jetzt mal überhört. Du scheinst mich zu kennen, wundert sich der Hubert.
Danke für deine Tips.
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  #5  
Alt 30.01.2020, 07:59
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Verabschieden hab ich jetzt noch nie gehört, offensichtlich merkt man das vorher irgendwie.

Die Werft bei uns im Hafen zieht das alte Ruder,
macht ne Form
Holzt die Ruderwelle mit den angeschweissten Flacheisen usw aus dem alten Ruder und bastelt dann ein neues Ruder zusammen, mit geschlossenporigem Schaum (der eben nicht mehr Nass wird).

3.000€ rum (inkl. AF mit allem Gedöhns drunter).

Auch bei Bavarias machen die das so. Scheinbar schmeissen die bei Bav die alten Formen etc. weg Oder sie haben halt keinen Bock auf Ersatzteilgeschäft.
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Viele Grüße Fränkie

Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war!
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  #6  
Alt 30.01.2020, 08:51
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Moin Fraenki
Sicher merkt man das Verabscvieden oft vorher,im Fall der Luffe hat mein Freund das an der schlechten Ruderwirkung gemerkt,hat getaucht und festgestellt das eine Halbschale schon verschwunden war,also kurz vor knapp.Egal welcher Schaum,die Kräfte die da wirken hält der nicht aus.
Diese ganze gewichtssparerrei ist doch bei einem so wichtigem Teil des Bootes völliger Quatsch,das hat doch in aller erster Linie was mit Kosten und Aftermarket zu tun.Mein Boot kann ich mit der hälfte des Gewicht(mindestens weil geschehen)auf Ruder und Skeg auf einer Betonfläche(wo gibt es die ausser beim Trockenfall)abstellen und dann bewegt sich das immer noch.Wenn man sich mal anschaut wie die Serienruder in ihrer Backform hergestellt werden meist ja mit Aluminiumschäften,deren unteren Lagerstellen in der wasserlinie trotz Al-Mg auch immer mal Lochfrass aufweisen,dann weiss man schon,dass hier begrenzte Haltbarkeit eingeplant ist,zu mindest für Belastungen die über das normale Segeln ohne Grundberührung hinausgehen.
So ist das eben,früher konnte man sich drei Sack Kartoffeln aufs Fahrad schmeißen und das entspannt nach Hause schieben,heute ist das Fahrad nahezu unbrauchbar nach solchen Aktionen.
gruss hein
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  #7  
Alt 30.01.2020, 10:02
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Zitat:
Zitat von hein mk Beitrag anzeigen
Moin Fraenki
............,im Fall der Luffe hat mein Freund das an der schlechten Ruderwirkung gemerkt,hat getaucht und festgestellt das eine Halbschale schon verschwunden war,also kurz vor knapp.
.
.

gruss hein
Also ne Luffe hätt ich jetzt für was stabileres gehalten

Aber sag mal, nach ner Grundberührung und nem Winter an Land............
kann es sein, dass der Skipper zur absolut sorglosen Sorte gehört

Da muss es doch vorher rundrum rausgeseiert haben?

Ich glaub noch nichtmal, dass das Ausschäumen was mit sparen zu tun hat, bzw. der Schaum irgendne tragende Aufgabe hat.
Und Gewicht? Na ja, ich glaube das ist auch net der erste Antrieb dabei. Bei mir haben die ne massive Edelstahlwelle bis hoch an´s Deck, ich will net wissen was die wiegt.

Man will doch halt ne schöne Form (Strömung) und ne gscheite Fläche (beim Segler).
Die "Form" hilft ja auch das Ding steif und stabil zu machen. So, jetzt ist das Ding hohl. Was machen?

2 Optionen: Hohl lassen, Unten nen Loch rein, damit Wasser auch wieder rauskommt

Oder eben irgendwie füllen. Dass da manche Schaum nehmen der Wasser aufnimmt ist natürlich ein Skandal.

Mein Ruder scheint noch "zu schwimmen"

An Land ist da nen Finger Spalt zum Rumpf, aber im Wasser "kratzt´s" in den Endlagen am Rumpf (vielleicht etwas zu dick AF drauf ).

Aber eines ist trotzdem sicher: Ganz dicht kann das nicht sein. Zumindest nicht da, wo die Ruderwelle reingeht. Das halte ich für ausgeschlossen (Edelstahl / GFK unter ständig wechselnden Kräften -- und Temperaturen..... wie soll das gehen?). Also muss es der Schaum --in ordentlicher Qualität--richten.
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Alt 30.01.2020, 12:10
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Hubert,

wenn es für die neue wäre würde ich dir meinen Bekannten empfehlen, der ersetzt regelmäßig kaputte oder schlechte Ruder und hat einen excellenten Ruf was die Performance der neuen angeht

http://spezialbootsbau.de/leistungen...und-pinnenbau/
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Alt 30.01.2020, 15:21
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Moin Fraenki
Warum sollen Luffe-Ruder über höhere Festigkeiten verfügen als die von Halberg oder sonstwelcher Marke.Ich gehe mal da von aus das die meisten Bootsbaubetriebe ihre Ruder bei den gleichen ein bis zwei Spezialbetrieben die es in Skandinavien gibt zukaufen,laminieren machen die ja auch nicht unbedingt alle selber auch da gibt es Spezialbetriebe.Bei Großproduzenten wie Bavaria und Co könnte es sich lohnen die Ruder selbst herzustellen.Das eher trapezförmige Ruder auf den Bildern hätte ich auch easy in Ganzmetallbauweise realisiert,wenn die,heute moderne,Halbelypse in der Seitenprojektion gefragt ist,dann ist das schon nicht ganz so easy,obwohl der normale Fahrtensegler den Unterschied beim Verhältnis Auftriebs(Lift)-zu Widerstandsbeiwert(Drag)wohl kaum merken würde.Vlt noch nicht mal zu einer komplet rechteckigen Seitenansicht mit durchgehend dem gleichem Profil,da wird auch viel Happydappy veranstaltet weil die Regatierer so was ja unbedingt brauchen.
Der Schaum dient übrigens zur aussteifung des Ruders,ganz hohl müsste man ein wesentlich dickeres Laminat erstellen un hätte dann noch das Problem die kräfte auf die Metalllappen,die ja sehr einfach gestaltet sind zu bringen.Die vorgenannten müssten dann schon der Innenform des Ruders entsprechen mit entsprechenden Auflageflächen weil GFK-Wandungen Punktbelastungen nicht mögen.Für Serienprodukte wäre es kein Problem das mit Stanzteilen oder CNC-gefrästen und verschweisstem Flachmaterial herzustellen,aber unterhalb von 2-500 Stück wären wohl handwerklich gebaute ganzmetallruder noch locker wettbewerbsfähig.
Als Fazit sage ich mal mit einem gut gebauten GFK-Boot gibt es auch bei Langzeitseglern kaum Probleme aber das etwas gebraucht Boote mit teilweise delaminierten Rudern auf Barbados ankommen ist gar nicht sooo selten,wenn man den Berichten vom ARC z.B. glauben darf.
gruss hein
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  #10  
Alt 02.02.2020, 13:27
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Zitat von hein mk Beitrag anzeigen
Moin Fraenki
Warum sollen Luffe-Ruder über höhere Festigkeiten verfügen als die von Halberg oder sonstwelcher Marke.Ich gehe mal da von aus das die meisten Bootsbaubetriebe ihre Ruder bei den gleichen ein bis zwei Spezialbetrieben die es in Skandinavien gibt zukaufen,laminieren machen die ja auch nicht unbedingt alle selber auch da gibt es Spezialbetriebe.Bei Großproduzenten wie Bavaria und Co könnte es sich lohnen die Ruder selbst herzustellen.Das eher trapezförmige Ruder auf den Bildern hätte ich auch easy in Ganzmetallbauweise realisiert,wenn die,heute moderne,Halbelypse in der Seitenprojektion gefragt ist,dann ist das schon nicht ganz so easy,.....
gruss hein
Naja, ich denke halt schon, dass Hallberg, Luffe, Faurby und wie sie alle heissen doch ein paar € mehr, in ne Lage mehr und etwas sorgfältigeres Design und Verarbeitung ausgeben (können / könnten) wie jetzt z. Bsp. Bav, Jeanneau oder andere Massenmarken. Rein über den verkaufspreis und den sonstigen Eindruck von mir jetzt, ohne generelle Wertung.

Ich bin übrigends fest überzeugt, dass nicht ein Ruder aus 2 Halbschalen gefertigt wird und darin ne Welle mit ein paar "Mitnehmern" eingeschäumt wird.

Ich könnte fast wetten, dass in eine Halbschale die Welle mit ihren Flacheisen oder sontigem (Korb) Mitnehmern eingelegt und (grossflächig) fest laminiert wird.

Erst dann kommt der "Deckel" (die 2. Hälfte) drauf.

Und klar: Man kann jedes Teil aus jedem Werkstoff herstellen. Massiv, aus Halbschalen, in jeder Form............

Aber bei den GFK-Böötlen ham´n se sich halt für den gleichen Werkstoff entschieden, weil sie´s können
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  #11  
Alt 02.02.2020, 15:42
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Hubert,

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Moin Hendrik, danke für den Tip. Vielleicht, ich wills nich hoffen bracht man ja mal die Dienste deines Bekannten.
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  #12  
Alt 02.02.2020, 15:44
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Zitat von Fraenkie Beitrag anzeigen
Also ne Luffe hätt ich jetzt für was stabileres gehalten

Aber sag mal, nach ner Grundberührung und nem Winter an Land............
kann es sein, dass der Skipper zur absolut sorglosen Sorte gehört

Da muss es doch vorher rundrum rausgeseiert haben?

Ich glaub noch nichtmal, dass das Ausschäumen was mit sparen zu tun hat, bzw. der Schaum irgendne tragende Aufgabe hat.
Und Gewicht? Na ja, ich glaube das ist auch net der erste Antrieb dabei. Bei mir haben die ne massive Edelstahlwelle bis hoch an´s Deck, ich will net wissen was die wiegt.

Man will doch halt ne schöne Form (Strömung) und ne gscheite Fläche (beim Segler).
Die "Form" hilft ja auch das Ding steif und stabil zu machen. So, jetzt ist das Ding hohl. Was machen?

2 Optionen: Hohl lassen, Unten nen Loch rein, damit Wasser auch wieder rauskommt

Oder eben irgendwie füllen. Dass da manche Schaum nehmen der Wasser aufnimmt ist natürlich ein Skandal.

Mein Ruder scheint noch "zu schwimmen"

An Land ist da nen Finger Spalt zum Rumpf, aber im Wasser "kratzt´s" in den Endlagen am Rumpf (vielleicht etwas zu dick AF drauf ).

Aber eines ist trotzdem sicher: Ganz dicht kann das nicht sein. Zumindest nicht da, wo die Ruderwelle reingeht. Das halte ich für ausgeschlossen (Edelstahl / GFK unter ständig wechselnden Kräften -- und Temperaturen..... wie soll das gehen?). Also muss es der Schaum --in ordentlicher Qualität--richten.
Moin Fraenkie, danke für die Fotos. Hätte nich gedacht dass das Ruderblatt so unter den Rumpf bei Fahrt gedrückt wird.
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  #13  
Alt 02.02.2020, 16:28
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Moin Fraenkie, danke für die Fotos. Hätte nich gedacht dass das Ruderblatt so unter den Rumpf bei Fahrt gedrückt wird.
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Moin
Das soll da auch nicht ran gedrückt werden könnnen,weil wenn das mehr wird als nur ein klein wenig dann könnte das Ruder ja etwas blockieren bzw die Kraft die Notwendig wird es zu bewegen stark erhöhen.Die Lagerbuchse bzw eine Lagerbuchse sollte zuververlässig einen axialen Anschlag darstellen.Bei zunehmenden Radialspiel im unterem Ruderlager kann es aber schnell mal so sein dass das Ruder bei viel Fahrt und in Wellen druck nach achtern bekommt und bei entsprechend enger gestaltung des Spaltes Ruderoberkante/Bootsboden leicht gegen letzteren gedrückt wird.Das tritt bei reinen Spatenrudern natürlich eher mal auf als bei Rudern mit Hackenlagern.
Die enge Gestaltung des Spaltes,strömungstechnisch wäre null Spalt wünschenswert,soll quasi einen Endscheibeneffekt ergeben und das Ventilieren und den da mit verbunbdenen Strömungsabriss verhindern.
Wer mal ein Boot mit angehängtem Ruderverhältnismässig schnell gesegelt hat der weiss,dass es dieses Ventilieren wirklich gibt,bei dem 30er Jollenkreuzer meiner Seglerjugend war das immer ab ca 8Kn FdW und sonst aller aller besten Bedingungen für das Boot der Fall-gurgelschlürf.
gruss hein
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  #14  
Alt 03.02.2020, 09:37
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Zitat von Fraenkie Beitrag anzeigen
Naja, ich denke halt schon, dass Hallberg, Luffe, Faurby und wie sie alle heissen doch ein paar € mehr, in ne Lage mehr und etwas sorgfältigeres Design und Verarbeitung ausgeben (können / könnten) wie jetzt z. Bsp. Bav, Jeanneau oder andere Massenmarken. Rein über den verkaufspreis und den sonstigen Eindruck von mir jetzt, ohne generelle Wertung.

Ich bin übrigends fest überzeugt, dass nicht ein Ruder aus 2 Halbschalen gefertigt wird und darin ne Welle mit ein paar "Mitnehmern" eingeschäumt wird.

Ich könnte fast wetten, dass in eine Halbschale die Welle mit ihren Flacheisen oder sontigem (Korb) Mitnehmern eingelegt und (grossflächig) fest laminiert wird.

Erst dann kommt der "Deckel" (die 2. Hälfte) drauf.

Und klar: Man kann jedes Teil aus jedem Werkstoff herstellen. Massiv, aus Halbschalen, in jeder Form............

Aber bei den GFK-Böötlen ham´n se sich halt für den gleichen Werkstoff entschieden, weil sie´s können
Gute Bilder zum Aufbau des Ruders

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  #15  
Alt 03.02.2020, 11:32
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Danke dafür, kannte ich schon und finde es sehr gut erklärt.
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  #16  
Alt 03.02.2020, 12:13
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Danke dafür, kannte ich schon und finde es sehr gut erklärt.
Grüße vom Hubert
Hab es ja auch aus deinem Thread im SF
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  #17  
Alt 03.02.2020, 15:51
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Moin Fraenkie, danke für die Fotos. Hätte nich gedacht dass das Ruderblatt so unter den Rumpf bei Fahrt gedrückt wird.
Wundert sich der Hubert
Nein, das hat nix mit "Fahrt" zu tun.

Das sind die Endlagen, an der Begrenzung zum Volleingeschlagen (Bils 3 macht´s deutlich, sorry, dass das alles verdreht ist. Mist Handy). Da kommt man in Fahrt nie hin.

"Passiert" nur am Liegeplatz, wenn irgendne Strömung am Duder solange rummlümmelt bis es Stb. oder Bb am Anschlag ist.

Mir trotzdem schleierhaft. Das Ruder kann man nur ganz minimal runterdrücken im Wasser (am Schaft, von oben). bzw., wenn es an Land steht kaum hochdrücken.

Egal, irgendwie scheint es eher nach oben "zu schwimmen" im Wasser
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  #18  
Alt 03.02.2020, 15:52
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So ähnlich stell ich mir das vor,
wenn es ordentlich gemacht ist
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  #19  
Alt 04.02.2020, 10:25
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"Passiert" nur am Liegeplatz, wenn irgendne Strömung am Duder solange rummlümmelt bis es Stb. oder Bb am Anschlag ist.

Mir trotzdem schleierhaft. Das Ruder kann man nur ganz minimal runterdrücken im Wasser (am Schaft, von oben). bzw., wenn es an Land steht kaum hochdrücken.

Egal, irgendwie scheint es eher nach oben "zu schwimmen" im Wasser
Das sieht wirklich seltsam aus... Ein "Aufschwimmen" des Ruders müsste man doch bemerken. Kann es vielleicht sein, dass das was anderes ist? Tiere (am Liegeplatz) oder kleines Treibholz, das durch die Strömungsverhältnisse da rumgewirbelt wird?

Gruß,
Mario
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  #20  
Alt 04.02.2020, 11:42
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Gute Bilder zum Aufbau des Ruders
Diese durchgesteckten VA-Stäbe an einem dynamisch beanspruchten Bauteil finde ich gruselig...

So muss es aussehen:

Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	ruder.png
Hits:	39
Größe:	41,4 KB
ID:	868883

Gruß,
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