Überführung

[tojobj40]

Hallo, ich habe im letzten Herbst meinen Verdränger verkauft. Nun soll ich es dem neuen Eigner zur Hälfte der Strecke entgegen bringen.

Was muss ich dazu beachten, das Boot ist auch schon umgeschrieben ?

Danke im Voraus für eventuelle Tipps

[Saeldric]

Ganz allgemein: Auf alles so achten als wäre es dein Boot, und vom Eigner alle nötigen Dokumente zur Verfügung gestellt bekommen.

[Federball]

...iss ja auch ne Frage: von Rostock nach Bergen mit Übergabe Skagen?
Oder; etwas kürzer; von Lübeck nach Hamburg mit Übergabe Donnerschleuse?

[Neck]

Auf alle Fälle,
Havariefrei ankommen.

[Fronmobil]

Ich würde mir den Versicherungsnachweis des neuen Eigners zeigen lassen
und um eine schriftliche Erklärung bitten, die dich als Schifsführer auf dieser
Überfühungsfahrt von jeder Haftung freistellt und du in seinem Auftrag unterwegs
bist.

Klaus, der dies nicht als unüblich ansieht

[Totti-Amun]

Zitat von Fronmobil

Ich würde mir den Versicherungsnachweis des neuen Eigners zeigen lassen

Es haftet m.W. eh der Eigner, egal ob das Boot versichert ist oder nicht.
Wenn das Boot nicht versichert ist, dann eben dieser mit Haus und Hof und Auto.
Immerhin gibt es keine Versicherungspflicht.

Viel wichtiger wäre es aber, dass es VORHER auch zu einem formellen Eigentumsübergang gekommen ist und das auch ordentlich dokumentiert worden ist mit Unterschriften beider Parteien.
Sonst steht der TE eben in der Verantwortung, wenn es hart auf hart kommt.

Ansonsten braucht sich der Schiffsführer, hier also der Themen-Ersteller, nur um die Verkehrstüchtigkeit und genug Kraftstoff im Tank kümmern und auf den Weg machen.

Grüße

Totti

[Fronmobil]

@Totti
Der TO schreibt: " ... das Boot ist umgeschrieben" . Ich gehe davon aus, daß der
Eigentumsübergang formal erfolgt ist.
Ich würde mich bei so einem Törn nicht ans Steuer eines nicht ausreichend versicherten
Bootes stellen. Ebenso ist die Haftungsfreistellung aus meiner Sicht wichtig.

Klaus, manchmal auch vorsichtig

[Totti-Amun]

Zitat von Fronmobil

@Totti
Der TO schreibt: " ... das Boot ist umgeschrieben" . Ich gehe davon aus, daß der
Eigentumsübergang formal erfolgt ist.
Ich würde mich bei so einem Törn nicht ans Steuer eines nicht ausreichend versicherten
Bootes stellen. Ebenso ist die Haftungsfreistellung aus meiner Sicht wichtig.

Klaus, manchmal auch vorsichtig

Wie der Eigentumsübergang eines Bootes zu erfolgen hat, wissen die Wenigsten.
Darum schrieb ich das und im Falle eines Falles kommt genau das auf den Tisch.
Eine Unterschrift mit Datum ist kein Eigentumsübergang bei einem Boot und auch die Anmeldung auf einen neuen Eigner ist kein ordentlicher Eigentumsübergang.

Gruß

Totti

[Saeldric]

Aber das ist in diesem Fall doch zweitrangig. Er bringt das Boot ja zum neuen Eigentümer. Wenn da unterwegs Fragen aufkommen sollten können die ja schnell beantwortet werden.

Wie erfolgt denn der Eigentumsübergang eines Bootes richtig?

[fred_sonnenschein]

Zitat von Saeldric

Aber das ist in diesem Fall doch zweitrangig. Er bringt das Boot ja zum neuen Eigentümer. Wenn da unterwegs Fragen aufkommen sollten können die ja schnell beantwortet werden.

Wie erfolgt denn der Eigentumsübergang eines Bootes richtig?

Dr. Oliver Manor hat zu den Gefahren beim Bootskauf einen interessanten Artikel veröffentlicht der zuletzt am 19.03.2023 aktualisiert wurde.
Sehr lesenswert


Die Geschichte von Dr. Oliver Manor, kann aber natürlich zu dem aktuellen Fall etwas abweichen:

Beispiel – Der gutgläubige Rolf
Die Geschichte zum Fall: Rolf versteht die Welt nicht mehr. Er hatte sich zahlreiche Boote angesehen, und schließlich die “La Luna” von Marco
aus seinem Bootsclub gekauft,
weil das Schiff genau die richtigen Maße hatte und auch sehr gepflegt war.
Er setzte gemeinsam mit Marco den vom ADAC vorformulierten Kaufvertrag auf und zahlte ihm an einem gemeinsamen Abend
im Club den Kaufpreis in bar, wofür er eine Quittung erhielt. Just in derselben Minute erhielt Rolf von Marco einen Schlüssel für das Boot.
Marco sagte danach ausdrücklich: “Nun ist das Boot deins.” Rolf sagte: “Toll!” Zahlreiche altgediente Clubmitglieder waren dabei.

Nun fuhr Rolf für fünf Wochen in den Urlaub, und dachte, zu gut sei es auch nicht, wenn das Boot zu lange steht,
ohne dass der Motor läuft. Darüber sprach er tags darauf mit Marco. Marco sagte nur: “Kein Problem, ich kenne doch den schönen Kahn,
ich lasse den Motor ab und an mal ein paar Minuten laufen, habe da noch einen Reserveschlüssel, den bekommst du nach dem Urlaub.
Als “Gegenleistung” erhält Marco von Rolf die Erlaubnis, gegen Erstattung der Spritkosten ab und an eine kurze Spritztour mit dem Boot zu unternehmen.


Als Rolf nach fünf Wochen aus dem Urlaub zurückkam, fand er das Pfandsiegel – sehr klassisch aussehend – an prominenter Stelle
des Bootes angebracht.
Marco sei auf einmal weggewesen, sagt ihm der Stegmeister. Und wegen des Gerichtsvollziehers meinte der alte Stegmeister nur,
ohne mehr zu sagen, er kenne so etwas. Rolf rief den Gerichtsvollzieher an, der auf dem Siegel stand – und der meinte,
er würde keinesfalls ohne gerichtliche Anordnung das Siegel wieder entfernen, Rolf solle sich einen Anwalt nehmen.

Das ist nur der Anfang der Geschichte den ganzen Artikel könnt ihr euch hier durchlesen:
https://maor.de/bootskauf-und-eigent...es-verkaeufers



.

[Saeldric]

Schöner Artikel.
Dann wenden wir das mal auf den Trööt hier an:
Der Käufer ist aktuell weder Besitzer, maximal noch mittelbarer Besitzer. Er könnte aber schon Eigentümer sein, wenn dies zus. zum Kaufvertrag dokumentiert wurde.
Der TE (Verkäufer) ist Besitzer, und evtl. noch Eigentümer wenn kein Eigentumsübergang stattfand. Käufer und Verkäufer liegt eine gegenseitige Willenserklärung (unterschriebener Kaufvertrag) vor, mit dem Ziel des Eigentums- und Besitzübergangs.

Jetzt mal mit meinen Worten und etwas Interpretation der Informationen des TE formuliert.

[Fronmobil]

Bevor hier weitere ungefragte "Hilfsrechtsanwälte" das Wort erheben ...
Woher wisst ihr alle welches Recht gilt?

Klaus, der viele Jahre mit Oliver Maor am gleichen Steg gelegen hat

[Totti-Amun]

Zum Eigentumsübergang bei einem Wasserlieger:

Kaufvertrag, Bezahlung, Schlüsselübergabe ist klar.

ABER:
Danach sind die Festmacher (unter Zeugen) einmal zu lösen und wieder festzusetzen.
Sprich, das Boot einmal komplett losbinden und dann wieder festmachen.
Das reicht dann als Nachweis für einen ordentlichen Besitzübergang.

Es gibt ja auch andere Fälle, als den hier bereits aufgegriffenen. Das Boot brennt am Steg ab, noch bevor die neue Versicherung angelaufen ist, oder geht unter oder was weiss ich.
Wenn ein ordentlicher Besitzübergang nicht erfolgt ist, ist das Boot erstmal noch im Besitz des Vorgängers. Auch wenn der Kaufvertrag unterschrieben, das Boot bezahlt ist und die Schlüssel übergeben wurden.

Gruß

Totti

[Saeldric]

Nur ist, in Deutschland, der Besitzübergang eben nicht der Eigentumsübergang. Haben wir ja gerade gelernt.

[Fronmobil]

Zitat von Totti-Amun

Zum Eigentumsübergang bei einem Wasserlieger:

Kaufvertrag, Bezahlung, Schlüsselübergabe ist klar.

ABER:
Danach sind die Festmacher (unter Zeugen) einmal zu lösen und wieder festzusetzen.
Sprich, das Boot einmal komplett losbinden und dann wieder festmachen.
Das reicht dann als Nachweis für einen ordentlichen Besitzübergang.

Ohha! Tolle Sache. Dann ist ja alles klar.

Klaus,

[Oldskipper]

Ich habe gerade unter Zeugen ein Boot abgebunden. Gehört mir das jetzt?

[onavegador]

Dann brauchst du deine alte nicht mehr. Auf die spekuliere ich schon lange. Wo liegt sie? Zeugen organisiere ich selber.

[Saeldric]

Zitat von Oldskipper

Ich habe gerade unter Zeugen ein Boot abgebunden. Gehört mir das jetzt?

Nein! Erst wenn Du es wieder festmachst. Hast Du wohl überlesen.


Auch wenn wir das mit dem Ab- und Antüdeln gerade etwas lustig finden, schreibt Oliver Maor in seinem Artikel „… zur absoluten Sicherheit könnte der Käufer in diesem Fall nach der Schlüsselübergabe für fünf Minuten mit dem Boot herausfahren,…“. Das ist jetzt nicht so weit von Leinen lösen, und wieder festmachen, weg.

[Sirri]

Also aus meiner Sicht greift bei einem Kauf das BGB. Ein Kaufvertrag kommt Zustande, wenn zwei Willenserklärungen sich treffen Antrag und Annahme.

Nach 434 BGB hat der Verkäufer die Ware frei von Sach- und Rechtmängeln zu übergeben. Bei einem Privatverkauf kann/ sollte die Sachmängelhaftng ausgeschlossen werden.

Aus diesem Kaufvertrag ergeben sich zwei Erfüllungsgeschäfte, einmal muss der Verkäufer die Ware zur Verfügung stellen (Holschuld) und der Käufer ist verpflichtet die Ware zu bezahlen (Schickschuld).

Der Übergang des Eigentums ist im Paragraph 929 BGB geregelt:

„Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll.“

Der Übergang des Eigentums wird oftmals vertraglich eingeschränkt bspw. mit dem Eigentumsvorbehalt. Wird also erst Eigentümer, nach vollständiger Bezahlung.

Eigentümer ist nicht gleich Besitzer. Der 854 im BGB regelt das:

„ (1) Der Besitz einer Sache wird durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die Sache erworben. (2) Die Einigung des bisherigen Besitzers und des Erwerbers genügt zum Erwerb, wenn der Erwerber in der Lage ist, die Gewalt über die Sache auszuüben.

Somit wäre die Schlüsselübergabe und eine kurze Fahrt als Gewaltausübung ausreichend.

Gruss
Christian

[Oldskipper]

Für den Fragesteller, geht die Diskussion voll am Thema vorbei. Er ist ja der Verkäufer.
Im Zweifelsfall wäre es ja immer noch sein Boot.

Wie auch immer, solche Überführungsdinger bergen ein gewisses Risiko. Geht was kaputt, ist es immer blöd. Ich hätte aber keine Probleme damit. Allerdings würde ich erst losfahren, wenn das Boot restlos bezahlt ist. Sonst kommt man nach 500km an und der Käufer will noch mal verhandeln.
Abhängig wäre es zu dem von der Gesamtsituation. Wurde der Verkauf ordentlich abgewickelt. War der Käufer ok usw. Klar kann man sich da auch irren, aber nicht alle Menschen sind schlecht.

[Sirri]

Zitat von Oldskipper

Für den Fragesteller, geht die Diskussion voll am Thema vorbei. Er ist ja der Verkäufer.
Im Zweifelsfall wäre es ja immer noch sein Boot.

Die Fragestellung war ja, was er beachten muss? So wie es aussieht ist der Kaufvertrag geschlossen. Jetzt stellt sich die Frage des Eigentumübergangs, da das Boot schon umgemeldet wurde, gehe ich davon aus, dass Einigung stattgefunden hat. WENN NICHT, ist der alte Eigner noch Eigentümer bis zur Übergabe und haftet auch dementsprechend. Sollte Einigung stattgefunden haben, ist der Besitzüberhang (tatsächliche Verfügungsgewalt) am Ort der Übergabe. Jetzt haftet aus meiner Laiensicht der neue Eigentümer. Sollte was passieren könnte der neue Eigentümer den Überführer in Regress nehmen bzw. seine neue Versicherung. Vor Überführung sollten Bilder gemacht werden und eine Haftungsfreistellung unterzeichnet werden.

Schliesse mich Fronmobil an.

[Mystique]

Der Thread ist ein schöner Beweis für die uralte Weisheit "...auf hoher See und vor Gericht bist Du in Gottes Hand."
Auch eine Haftungsfreistellung durch eine Privatperson wird ein motivierter Jurist zerlegen können.
Ich würde als Betroffener zwei Suchrichtungen wählen.
1. Anfrage bei der neuen Versicherung, inwiefern sie in dieser Konstellation decken würde.
2. Anfrage, bzw. Abschluss einer Skipperversicherung mit ausdrücklicher Deckungszusicherung in genau dieser Gemengelage.
Alles andere ist zwar spannend, aber letztlich unverbindlich.
Für eventuelle Resthaftungen, wie Selbstbehalt kann man dann ja noch Einigungen treffen. Das Risiko sollte da beherrschbar sein.
Und der Eigentumsübergang? Den kann man protokollieren. Ein Treffen vor der Abfahrt würde ich als Überbringer sowieso einfordern, um den Zustand des Bootes nochmals aktuell festzuhalten. Dann gibt es auch kleinen Streit um den plötzlichen Zustand des teuer erworbenen Bootes....
Ahoi
Gerhard

[blondini]

Hi!

Die Deutschen haben schon 1896 im BGB die Sache einer kaufweisen Veräußerung in mehr Schritte aufgeteilt als dies beispielsweise in Frankreich und sonst wo üblich ist. Man weiß es in Deutschland einfach besser (sog. Abstraktionsprinzip, das bläuen sie den Jurastudenten ab dem ersten Semester ein und erklimmen damit langsam den Gipfel der Überheblichkeit).

Im vorliegenden Fall kann man nur allgemeine Hinweise geben, die sich mit der Risikotragung beschäftigen, weil man Einzelheiten nicht kennt. Einmal ist die Frage zu klären, ob die (Sach-)Gefahr schon übergegangen ist.
Dann ist die haftungsrechtliche Frage zu klären (Haftpflicht- und Kasko). Und dann kann man den Verkäufer noch daran erinnern, dass er sein Boot nur nach kompletter Bezahlung auch tatsächlich übergibt.

[blondini]

Zitat von Totti-Amun

ABER:
Danach sind die Festmacher (unter Zeugen) einmal zu lösen und wieder festzusetzen.
Sprich, das Boot einmal komplett losbinden und dann wieder festmachen.
Das reicht dann als Nachweis für einen ordentlichen Besitzübergang.

Hi, nicht böse sein!

Aber das geht mehr in Richtung Seemannsgarn als in Richtung Realität.

Aber richtig ist schon eine Änderung der Besitzverhältnisse. Dafür reicht es aber auch schon aus, es sich da bequem zu machen. Manche fahren schließlich nie.....

[Totti-Amun]

Zitat von blondini

Hi, nicht böse sein!

Aber das geht mehr in Richtung Seemannsgarn als in Richtung Realität.

Aber richtig ist schon eine Änderung der Besitzverhältnisse. Dafür reicht es aber auch schon aus, es sich da bequem zu machen. Manche fahren schließlich nie.....

Warum soll ich böse sein?
Es gab meiner Erinnerung nach dazu ein Gerichtsverfahren mit Klarstellung, wie man es hätte nach Ansicht (des Gerichts) hätte machen müssen.
Ich meine, das war auch mal Thema in diesem Forum.
Ich will es mal suchen.
Da ging es eben um einen Schadensfall (oder was auch immer), wo dann hinterher die Übergabe doch nicht formal richtig erfolgt sein sollte und das Boot weiterhin, anders als geglaubt, im Vorbesitz war. Als Wasserlieger wohlgemerkt.
Eine andere Konstellation wurde ja schon in diesem Thema gepostet, die in eine ähnliche Richtung ging.

Grüße

Totti