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Kein Boot Hier kann man allgemeinen Small Talk halten. Es muß ja nicht immer um Boote gehen.

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  #1  
Alt 10.06.2020, 08:16
Benutzerbild von heisenberg
heisenberg heisenberg ist offline
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Standard "im Kundenauftrag verkauft" - Datenangabe

Hallo,

Wie stellt es sich eigentlich dar, wenn ein Händler bspw. einen in Kommision genommenen Motor an den Endverbraucher verkauft. Muss im Kaufvertrag dann der Name des ursprünglichen Besitzers stehen?
Wenn nicht, wäre die Klausel "verkauft im Kundenauftrag" ja ein Freifahrtschein um Gewärleistungspflichen auszuhebeln. Oder darf der Händler aus datenschutzrechtlichen Gründen die Angeben unterschlagen?

Wenn der Händler z.B. nur eine handschriftliche Rechnung auf Firmenpapier ausstellt, wer ist da mein Vertragspartner, wenn die Klausel dort angegegen ist?

Mir ist bewusst daß es durchaus legale "Agenturgeschäfte" gibt.

Werner

Geändert von heisenberg (10.06.2020 um 08:21 Uhr)
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  #2  
Alt 10.06.2020, 10:39
horstj horstj ist offline
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da überschneiden sich m.W. zwei Aspekte:
Agentur vs Eigengeschäft: solange der Händler kein eigenes geschäftliches Risiko und keinen Eigentumserwerb damit verbunden hat, also bpsw. den Motor in Zahlung genommen hat oder sonstige Summen dafür an den Privatkunden überwies, dann kann er tatsächlich Gewährleistungen usw. ausschließen und tritt nur als Vermittlungsagent auf. Im Zweifelsfall müsste der ganze Geschäftsvorgang geprüft werden. Der Verkäufer muss m.W. nicht genannt werden, aber im Problemfall würde/müsste der Händler den direkten Kontakt herstellen. Er hat also eigentlich keinen Vorteil davon.

Kommissionsgeschäft: der Händler vermittelt, damit der Verkäufer anonym bleiben kann. Hierfür veranschlagt er eine Provision. Der Händler hat dadurch allerdings viele Pflichten und zwar sowohl gegenüber dem Verkäufer wie dem Käufer, so muss er in beide Richtungen eine korrekte und nicht nachteilige Vermittlung sicherstellen. Also auch der beschriebene Zustand der Ware muss stimmen usw. Evtl. Ansprüche würden gegenüber dem Händler geltend gemacht, der diese dann wieder weitervermitteln muss.
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  #3  
Alt 10.06.2020, 11:23
zooom zooom ist offline
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Ein interessanter Aspekt bei den Kommissionsgeschäften scheint mir zu sein, daß Privatleute die Gewährleistung ja ausdrücklich im Kaufvertrag ausschließen müssen, ansonsten sind sie nach EU Recht voll drin.
Meine Frage als juristischer Laie ist: Reicht der Hinweis des gewerblichen Verkäufers "im Kundenauftrag" um den Käufer von allen Gewährleistungsansprüchen auszuschließen? Das halte ich für durchaus unklar. Denn der Käufer hat ja so gar kein Vertragsverhältnis mit dem Vorbesitzer, wäre m.E. also vielleicht doch anspruchberechtigt.
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  #4  
Alt 10.06.2020, 12:33
horstj horstj ist offline
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Zitat:
Zitat von zooom Beitrag anzeigen
Meine Frage als juristischer Laie ist: Reicht der Hinweis des gewerblichen Verkäufers "im Kundenauftrag" um den Käufer von allen Gewährleistungsansprüchen auszuschließen?
M.W. nicht, da der Ausschluß bei Privatverkauf ja ausdrücklich erfolgen muss. Aber Urteile oder juristische Stellungnahme dazu habe ich auch nicht parat.
Ich weiß aber aus einem Fall im Bekanntenkreis, dass der Händler eigentlich ein beträchtliches Risiko eingeht, weil er im Streitfall auch noch nachweisen muss, dass er kein Eigengeschäft damit verbunden hat. Es wäre also gar nicht klug, den Namen des Verkäufers nicht zu nennen und ebenso darauf zuschreiben, dass alle Vertragsbedingungen beim Verkäufer liegen.

Komissionsgeschäfte muss davon etwas trennen, denn wie gesagt, gibt es dafür Regeln und beträchtliche Pflichten beim Händler in beide Richtungen, sobald der Händler dies so vermerkt.
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  #5  
Alt 10.06.2020, 12:36
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  #6  
Alt 10.06.2020, 12:37
SpassCaptain SpassCaptain ist offline
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Zitat:
Zitat von heisenberg Beitrag anzeigen
Wie stellt es sich eigentlich dar, wenn ein Händler bspw. einen in Kommision genommenen Motor an den Endverbraucher verkauft. Muss im Kaufvertrag dann der Name des ursprünglichen Besitzers stehen?
Ja.

Zitat:
Zitat von heisenberg Beitrag anzeigen
Oder darf der Händler aus datenschutzrechtlichen Gründen die Angeben unterschlagen?
Nein, in der Hinsicht gibt es keinen Datenschutz.

Zitat:
Zitat von heisenberg Beitrag anzeigen
Wenn der Händler z.B. nur eine handschriftliche Rechnung auf Firmenpapier ausstellt, wer ist da mein Vertragspartner, wenn die Klausel dort angegegen ist?
Eine Rechnung auf Firmenpapier würde ich ziemlich sicher als Rechnung dieser Firma betrachten. Da dürfte ihm die Klausel nicht helfen.

Wenn er keine MwSt. ausweist begibt er sich mMn auch steuerlich aufs Glatteis.
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Gruß Robert
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  #7  
Alt 10.06.2020, 12:43
horstj horstj ist offline
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Zitat:
Zitat von SpassCaptain Beitrag anzeigen
Ja.
Nein. "in Kommission" ist per Definitionem anonym. Agenturgeschäfte "im Kundenauftrag" muss man daher davon unterscheiden. Glaube ich...
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  #8  
Alt 10.06.2020, 12:55
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Mit Datenschschutzgründen kann er sich m.M. nicht rausreden. Wird ein Auto, Moped oder Motorrad verkauft ist der Vorbesitzer ja auch bekannt.
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  #9  
Alt 10.06.2020, 20:14
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Zitat:
Zitat von SpassCaptain Beitrag anzeigen
Ja.

Nein, in der Hinsicht gibt es keinen Datenschutz.

Eine Rechnung auf Firmenpapier würde ich ziemlich sicher als Rechnung dieser Firma betrachten. Da dürfte ihm die Klausel nicht helfen.

Wenn er keine MwSt. ausweist begibt er sich mMn auch steuerlich aufs Glatteis.
Nein, die MwSt. muß er nicht ausweisen, da gibt es ja die Differenzbesteuerung nach § 25a UStG.
Nur dann ist es kein Geschäft im Kundenauftrag...
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  #10  
Alt 11.06.2020, 08:00
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Eigentlich müsste der Händler auch eine Vollmacht vom Verkäufer/Eigentümer haben. Darüber, dass er das Boot in seinem Namen verkaufen darf und die Zahlung entgegen nimmt.
Solltest du dir unsicher sein, würde ich mal danach fragen und mir diese Vollmacht zeigen lassen.
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  #11  
Alt 11.06.2020, 12:26
Bootfan Dieter Bootfan Dieter ist offline
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Zitat:
Zitat von heisenberg Beitrag anzeigen
Hallo,

Wie stellt es sich eigentlich dar, wenn ein Händler bspw. einen in Kommision genommenen Motor an den Endverbraucher verkauft. Muss im Kaufvertrag dann der Name des ursprünglichen Besitzers stehen?
Wenn nicht, wäre die Klausel "verkauft im Kundenauftrag" ja ein Freifahrtschein um Gewärleistungspflichen auszuhebeln. Oder darf der Händler aus datenschutzrechtlichen Gründen die Angeben unterschlagen?

Wenn der Händler z.B. nur eine handschriftliche Rechnung auf Firmenpapier ausstellt, wer ist da mein Vertragspartner, wenn die Klausel dort angegegen ist?

Mir ist bewusst daß es durchaus legale "Agenturgeschäfte" gibt.

Werner
Das ist doch ganz einfach:

Ein Vermittlungsgeschäft "im Auftrag": Händler verkauft nicht selber, er tritt nur als Vermittler auf, wenn das Geschäft zustande kommt, MUSS im Vertrag drinstehen, wer der Verkäufer ist.

Wenn der Händler allerdings auf der Rechnung nicht den Namen und die Anschrift des eigentlichen Verkäufers erwähnt, dann ist es auch kein solches "im Auftrag-Geschäft", dann ist es ein direkter Händlerkauf mit allen Konsequenzen und Rechten des Käufers, egal, wie oft die Wörter "im Auftrag" da im Vertrag drin stehen.

Natürlich ist das nur MEINE Meinung, die Gerichte könnten da auch durchaus unterschiedlicher Rechtsauffassung sein.

Jedenfalls würde ich so einen Gummivertrag nicht unterschreiben, hier ist die Absicht doch sonnenklar: Der Händler hat diesen Gegenstand gekauft oder verrechnet oder was auch immer, jedenfalls befindet sich dieser Gegenstand nun in seinem Besitz, daher kann er auch nicht den Namen des angeblichen Verkäufers nennen, denn der wäre wahrscheinlich höchst erstaunt, wenn sich der Käufer warum auch immer mit diesem in Verbindung setzen würde, dieser Händler will damit nur seine Gewährleistungspflicht umgehen, weiter nichts.

Seriös ist das nicht, ganz im Gegenteil, da sehe ich schon eine gewisse kriminelle Energie, ein seriöser Händler, der bei gebrauchten technischen Sachen sein Garantierisiko minimieren will, kann ja konkrete Angaben zum wahren technischen Zustand machen, indem er in den Vertrag reinschreibt, dass dieser Motor defekt ist und nicht lauffähig, er ihn lediglich als Schrott verkauft zum Ausschlachten.

Das wird er aber nicht machen, da der Kunde ja einen funktionierenden, intakten Motor erwartet, also lobt der Händler sein Angebot in den höchsten Tönen und erzählt was von "generalüberholt", "alle Wartungen gemacht", "technisch einwandfrei", "läuft prima" usw., um nun jedoch im Schadensfall dafür nicht einstehen zu müssen, verkauft er das gute Stück "im Kundenauftrag", was jedoch eine Lüge ist, wenn er den Namen und die Adresse des Verkäufers nicht nennt.


Bootfan Dieter
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  #12  
Alt 11.06.2020, 13:24
SpassCaptain SpassCaptain ist offline
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Zitat:
Zitat von zooom Beitrag anzeigen
Nein, die MwSt. muß er nicht ausweisen, da gibt es ja die Differenzbesteuerung nach § 25a UStG.
Dann müßte aber die Anwendung der Differenzbesteuerung auf der Rechnung vermerkt sein.
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  #13  
Alt 11.06.2020, 15:10
SpassCaptain SpassCaptain ist offline
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Zitat:
Zitat von horstj Beitrag anzeigen
Nein. "in Kommission" ist per Definitionem anonym. Agenturgeschäfte "im Kundenauftrag" muss man daher davon unterscheiden. Glaube ich...
Stimmt, wenn es denn ein echtes Kommissionsgeschäft ist. Dann ist aber auch der Kommissionär, also der Händler, Vertragspartner, und somit greift die Garantie.

Landläufig wird oft von "Kommission" gesprochen, obwohl tatsächlich ein Agenturgeschäft gemeint ist. Mein alter E-TEC ist auch beim Händler "in Kommission", auf dem Kaufvertrag wird aber mein Name als Verkäufer stehen.
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  #14  
Alt 11.06.2020, 15:16
skibo skibo ist offline
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Zitat:
Zitat von SpassCaptain Beitrag anzeigen
Stimmt, wenn es denn ein echtes Kommissionsgeschäft ist. Dann ist aber auch der Kommissionär, also der Händler, Vertragspartner, und somit greift die Garantie.

Landläufig wird oft von "Kommission" gesprochen, obwohl tatsächlich ein Agenturgeschäft gemeint ist. Mein alter E-TEC ist auch beim Händler "in Kommission", auf dem Kaufvertrag wird aber mein Name als Verkäufer stehen.
Wenn ich es richtig verstehe, ist es so wie mit einem Makler bei Immobilien?
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Gruß Klaus
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  #15  
Alt 11.06.2020, 19:39
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Wenn der Händler nur "Vermittler" sein will , ohne Geschäftspartner mit allen Rechtsfolgen zu sein , oder sein zu wollen , ist natürlich der Verkäufer mein Vertragspartner und MUSS im Kaufvertrag stehen , weil Ich das so will , egal , was der Händler oder sonstwer mit erzählt .
Wenn nicht , dann Finger weg , dann ist dem
Betrug Tür und Tor geöffnet. Kann ja auch geklaut sein.
Und der Ärger landet dann am Ende auch bei mir .
Gilt natürlich nicht bei Kleinkram, z.B. auf dem Flohmarkt,
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Es grüßt GINA ,
die 4-beinige Chefin von Bootsmann Hermann

Geändert von hermann.l (11.06.2020 um 19:47 Uhr)
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  #16  
Alt 12.06.2020, 08:01
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Zitat:
Zitat von hermann.l Beitrag anzeigen
Kann ja auch geklaut sein.
.... eben darum ist es so, wie ich schon geschrieben habe, dass es eine Vollmacht geben muss, in der der Verkäufer den Händler bevollmächigt das Boot zu verkaufen.
Wenn Bedenken da sind würde ich mir diese Vollmacht im Vorwege auf jeden Fall zeigen lassen.

Dann muss es natürlich noch einen Kaufvertrag geben. Warum da nicht der Name des Verkäufers drin stehen sollte und nur der Händler als Vermittler, weiß ich nicht. Das würde mich auch stutzig machen, wenn das so ein "Geheimnis"wäre.
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  #17  
Alt 13.06.2020, 16:31
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Zitat:
Zitat von heisenberg Beitrag anzeigen
Hallo,

Wie stellt es sich eigentlich dar, wenn ein Händler bspw. einen in Kommision genommenen Motor an den Endverbraucher verkauft. Muss im Kaufvertrag dann der Name des ursprünglichen Besitzers stehen?
Wenn nicht, wäre die Klausel "verkauft im Kundenauftrag" ja ein Freifahrtschein um Gewärleistungspflichen auszuhebeln. Oder darf der Händler aus datenschutzrechtlichen Gründen die Angeben unterschlagen?

Wenn der Händler z.B. nur eine handschriftliche Rechnung auf Firmenpapier ausstellt, wer ist da mein Vertragspartner, wenn die Klausel dort angegegen ist?

Mir ist bewusst daß es durchaus legale "Agenturgeschäfte" gibt.

Werner
Hallo Werner,

der Händler kommt nicht zufällig aus OWL?

Da kenne ich im Nachbarort so einen Kandidaten.
Ist schon interessant wie oft ein Händler Motoren im Kundenauftrag oder noch besser über seinen offensichtlich privaten Account anbietet. Der Motor steht dann nur zufällig auf dem Betriebsgelände.
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Gruß

Dieter
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  #18  
Alt 27.10.2020, 03:11
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Akki Akki ist offline
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Ich muss das noch einmal kurz für den Kfz Bereich hinterfragen, da ich es noch nicht 100%ig verstanden habe. Der Fall: ich möchte, dass meine Werkstatt (auch Händler) mein Auto für mich verkauft. Was ist für mich die beste Konstellation und worauf sollte ich mich auf keinen Fall einlassen. Klar, wenn die der Händler mir mein Auto ab kauft und dann in seinem Namen verkauft, ist es mir am liebsten. Sollte ich ihn nun besser im Kundenauftrag anbieten lassen oder in Kommission geben??
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Akki

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  #19  
Alt 27.10.2020, 07:13
Brunello Brunello ist offline
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@Akki, die Frage dabei ist, was möchte der Händler? Will er nicht als Gewährleister auftreten, dann kann er nur sagen, ich suche dir einen Interessenten und du musst dann mit ihm die Kaufformalitäten abwickeln.
Er stellt zwar dann ggf. seine Räumlichkeiten etc. zur Verfügung und du kannst ihm auch Vermittlungsprovision zahlen. das ist alles keine Problem. Aber:
Zitat:
Hat der Händler etwa ein Gebrauchtfahrzeug, das er im Kundenauftrag” weiterveräußert, dergestalt in Zahlung genommen, daß er dem Eigentümer des Fahrzeugs einen bestimmten Mindestverkaufspreis für das Altfahrzeug garantiert und ihm beim Kauf eines Neuwagens den entsprechenden Teil des Kaufpreises für das Neufahrzeug gestundet hat, so ist bei der gebotenen wirtschaftlichen Betrachtungsweise von einem Ankauf des Altfahrzeugs durch den Händler auszugehen mit der Folge, daß er beim Weiterverkauf des Gebrauchtwagens als dessen Verkäufer anzusehen ist und das gleichwohl gewählte Agenturgeschäft nach § 475 Abs. 1 Satz 2 BGB keine Anerkennung finden kann. Hat dagegen der Neuwagenkäufer das Risiko des Weiterverkaufs seines bisherigen Fahrzeugs zu tragen, so ist das Agenturgeschäft auch bei wirtschaftlicher Betrachtungsweise zu akzeptieren; ein Umgehungstatbestand ist dann nicht anzunehmen.”

Gruß Brunello
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  #20  
Alt 27.10.2020, 08:00
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Dayskipper Dayskipper ist offline
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Im Kundenauftrag heist:

Händler ist nur Vermittler, kümmert sich um Anzeigen, Präsentation, Interessenten, Telefonate, Emails, etc. und erhält seine vorher ausgemachte Provision vom Besitzer.

Der Kunde ist Besitzer und auch VETRAGSPARTNER wenn es zum Verkauf kommt.
Der Händler wird im Kaufvertrag nicht erwähnt.

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  #21  
Alt 27.10.2020, 09:22
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Zitat:
Zitat von uli07 Beitrag anzeigen
Mit Datenschschutzgründen kann er sich m.M. nicht rausreden. Wird ein Auto, Moped oder Motorrad verkauft ist der Vorbesitzer ja auch bekannt.
nicht unbedingt ...

in der Praxis schaut es wohl eher so aus:

Autos werden (von Neuwagenkäufern) bei Autohaus A in Zahlung gegeben

A verkauft 8 = eine LkW-Ladung Altautos "im Paket" an Zwischenhändler B
(mit Firmensitz in Bulgarien oder Belarus)

B stellt 3 dieser Autos seinem Schwager F (wie "Fähnchenhändler") neben den Verkaufscontainer und die anderen 5 seinem Neffen K (wie "Kiesplatzhändler" auf den Platz

--> die Kunden von F und K sehen, wer das Auto bei A in Zahlung gegeben hatte - die Identität von B in dessen "Auftrag" F und K die Schrottkübel an den Endverbraucher gebracht haben ist weniger offensichtlich

PS:
und wenn der Endkunde die Identität des formalen Verkäufers B in Erfahrung gebracht hat, dann bleibt noch das lebenspraktische Problem, wie er die ihm zustehende Gewährleistung bei B, der ja in Bulgarien oder Belarus seinen Firmensitz hat, durchsetzt ...

Geändert von wannabe_wassernomade (27.10.2020 um 09:58 Uhr)
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  #22  
Alt 27.10.2020, 09:48
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Dayskipper Dayskipper ist offline
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Zitat:
Zitat von heisenberg Beitrag anzeigen
Wenn nicht, wäre die Klausel "verkauft im Kundenauftrag" ja ein Freifahrtschein um Gewärleistungspflichen auszuhebeln.
Werner
Gewährleistungspflichtig ist übrigens nicht der "Händler", oder die "Kfz-Werkstatt", oder der "Bootshändler", sondern "Gewerbetreibende"!!!

Das heißt z.B., wenn der selbständige Architekt sein gewerblich genutztes Auto an einen Student verkauft, ist er selbstverständlich auch Gewährleistungspflichtig!

Das wissen viele nicht

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Alt 27.10.2020, 11:27
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Akki Akki ist offline
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Also kommt die Version "im Kundenauftrag" für mich eigentlich nicht in Frage.
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  #24  
Alt 27.10.2020, 19:22
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Zitat:
Zitat von Akki Beitrag anzeigen
Also kommt die Version "im Kundenauftrag" für mich eigentlich nicht in Frage.
Weil du dein Fahrzeug gewerblich nutzt und die MwSt ausweist oder warum?

Übrigens kenne ich es nur so, dass im Kaufvertrag bei Einschaltung eines Vermittlers /Verkauf im Auftrag alle aufgeführt sind (Vermittler, Verkäufer und Käufer).
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  #25  
Alt 27.10.2020, 22:32
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Zitat:
Zitat von SpassCaptain Beitrag anzeigen
Dann müßte aber die Anwendung der Differenzbesteuerung auf der Rechnung vermerkt sein.
Wenn er im Kundenauftrag verkauft darf er überhaupt keine Rechnung stellen. Dann hat er einen Inkassonachweis zu erstellen da er das Geld als durchlaufenden Posten an den Verkäufer weiterleitet. Eine richtige Rechnung kann nur der Verkäufer stellen.

Gewährleistungspflichtig ist erstmal auch ein Privatverkäufer. Im Gegensatz zum gewerblichen Händler darf ein Privatverkäufer aber die Gewährleistung vertraglich ausschließen. Tut er dies nicht muss er genauso die gesetzliche Gewährleistung dem Käufer bieten.
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