Kaufcharter - Seite 2 - boote-forum.de

Havelflitzer · #26 27.03.2021, 08:50

Ich möchte das Thema nochmal aufgreifen. Hier wird ja viel von 10 Jahren und so geschrieben. Klar würde ich mir auch lieber ein gebrauchtes kaufen anstatt es zu verchartern und es dann zu übernehmen - es gibt allerdings einen Grund, wo das nicht funktioniert: wenn es Dein Traumschiffchen auf dem Gebrauchtmarkt nicht gibt...

Mal ne steuerliche Frage dazu, einfaches Beispiel:

Ich hab 90.000,- Euro zur Verfügung.
Das Boot kostet netto 100.000,- Euro, brutto also 119.000,-
Ich lasse das Boot heute bauen und es geht dann ab nächste Saison für ein Jahr in Charter.
Ich zahle also nach Fertigstellung 100.000,-, da es bei Vermietung ja Vorsteuer ist? Edit: 10.000,- müsste der Vercharterer übernehmen.
Das Boot wird in der Saison für 20.000,- Euro Umsatz verchartert.
8.000,- Euro davon behält der Vercharterer 12.000,- ich selber
Nach einer Saison ist das Boot noch 90.000,- wert, also brutto 107.100,- - die 17.100,- Euro MwSt gehen ans Finanzamt.
Was würde ich denn dann noch an den Vercharterer von seinen 10.000,- Euro zurückzahlen? 9.000,- wahrscheinlich?
Da ich ja 90.000,- Euro hatte und 12.000,- erwirtschaftet hab, hab ich jetzt 102.000, muss also noch 5.100,- irgendwo herzaubern.
Ergo bekomme ich ein ein jahr altes Boot für knapp 12.000,- weniger und hab damit das gebrauchte Boot, das es nicht auf dem Markt gibt.
Hier am Ende fehlen ja noch die oben erwähnten 9.000,-, die der Vercharterer anfangs übernommen hatte.

Bitte jetzt nicht meine Zahlen auseinanderpfücken und mir erklären, dass das unrealistisch ist. Ich wollte nur verstehen, ob das so funktioniert oder ob ich da was mißverstanden hab. Speziell das Thema mit der Vorsteuer ist mir nicht ganz klar, wie die anzusetzen ist.

Man sieht wohl schon, dass das auch nicht so richtig ein sinnvoller Ansatz ist und man kann sich lieber gleich ein neues kaufen?

In wie weit kann man dann hier noch irgendwelche Abschreibungen ansetzen? Oder sind die schon hier angesetzt im Rahmen des Wertverlustes?

NIDO · #27 27.03.2021, 08:58

Betriebskosten

Havelflitzer · #28 27.03.2021, 09:06

Wie meinst Du das?

Der mit dem Boot tanzt · #29 27.03.2021, 09:47

Wenn ich jetzt mal von deinen 100k ausgehe würde das wohl ein Segelboot in der 10m Klasse werden. Wird da bei Ausstattung schon knapp. Da gibt es bei den Booten oft verschiedene Raumaufteilungen. Entweder größere Kabinen und Bad oder kleines Bad und kleine aber mehr Kabinen. Für mich hätte ich da lieber die erste Version der Vercharterer wohl eher die zweite

waterfront · #30 27.03.2021, 12:12

Die 20.000 € Einnahmen im ersten Jahr sind die Netto oder Brutto? Ansonsten musst du von den 12.000 € die 19 % Mehrwertsteuer ans Finanzamt abführen.
Wichtig du bist nun Unternehmer mit allen Konsequenzen (Umsatzsteuer-Anzeige, Steuerberater usw.)
Die Betriebskosten (die Versicherung ist deftig!) und Instandhaltungskosten sind nicht zu unterschätzen.
Sind die 20.000 € Einnahmen p.a. realistisch?
Ist der Rückkauf für 90.000 Netto vertraglich zugesichert?
Dein Gewinn, also diese 12.000 € musst du auch versteuern ( dein Steuersatz? )!
Wäre es nicht besser das Boot neu zu kaufen, gleich zu fahren und den Rest zu finanzieren?

Havelflitzer · #31 27.03.2021, 13:07

Ja, ich denke auch, dass sich so etwas alles irgendwie nicht lohnt. Zuviel Steuergestrubbel ohne dass es am Ende irgendwie einen Vorteil bringt...

jonny der depp · #32 27.03.2021, 14:40

Ich denke du bist besser dran, wenn du die monatlichen verfügbare Summe in wertiges Portfolio investierst (ETW, Grund und Boden, ETF, Aktien, Gold, Krypto, usw.) und mit den Erträgen bzw. Dividenden die Yachten charterst - und zwar wo und wann sowie welches Modell, du willst !

Havelflitzer · #33 27.03.2021, 22:15

...auch ne Möglichkeit

Rhinkieker · #34 27.03.2021, 22:29

Zitat:

Zitat von Havelflitzer

Speziell das Thema mit der Vorsteuer ist mir nicht ganz klar, wie die anzusetzen ist.

In wie weit kann man dann hier noch irgendwelche Abschreibungen ansetzen? Oder sind die schon hier angesetzt im Rahmen des Wertverlustes?

Als Vorsteuer oder Umsatzsteuer bezeichnet man einfach gesagt die „MwSt“ die dir als Unternehmer beim Erwerb von Lieferungen oder sonstigen Leistungen in Rechnung gestellt wird. Die in Rechnung gestellte Umsatzsteuer kannst du dann als Unternehmer mit der Umsatzsteuer, die du auf deine Lieferungen oder sonstigen Leistungen (z.B. Chartergebühr) erheben musst, verrechnen.
Einfach ausgedrückt kannst/musst du alles „Netto“ rechnen. Die Steuer auf Ausgaben wie Einnahmen, werden dann per Umsatzsteuervoranmeldung verrechnet.

Sollte das FA die Vercharterung nicht als Liebhaberei ansehen, so ist die Abschreibedauer 5 Jahre.

Hab mich auch schon mal damit beschäftigt, aber mein Steuerberater/Wirtschaftsprüfer hat nur gesagt:
Lass die Finger davon, wenn du keinen Gewinn machst, so wird das FA sehr schnell von Liebhaberei ausgehen.

Außerdem: Ich hab über 20 Jahre öfter im Jahr Segelboote im Mittelmeer gechartert. Wenn die Boote älter als 5 Jahre waren so sahen sie aus, als wenn sie schon 20 Jahre auf dem Buckel hatten.

Viper203 · #35 28.03.2021, 11:11

Ich habe mich mit dem Thema Kaufcharter jetzt auch sehr ausführlich auseinandergesetzt und mich interessiert vor allem die Frage:

Wer hat bereits persönlichen Erfahrungen mit dem Modell? Also, wer hat ein eigenes Boot im Charter?

Mein präferiertes Modell würde so aussehen:

- Kauf des Bootes netto in D, also Ort der Lieferung in D mit Vorsteuerabzug
- vorher Einreichen eines Businessplanes beim FA mit Feststellung der
Vorsteuerabzugsberechtigung und Zuteilung einer Umsatzsteuer-ID
- Vercharterung in HR mittels Überlassungsvertrag an eine HR-D.o.
Das hätte zum Vorteil, dass alles in HR über die D.o. netto abgerechnet wird und ich
damit nicht zu tun habe. Ich muss den Überschuss/Verlust nur über die Anlage
Vermietung und Verpachtung in D erklären

Also, wenn jemand Erfahrungen hiermit hat, wäre es nett davon eine Rückmeldung zu erhalten.

Schöne Grüße
Stefan

waterfront · #36 28.03.2021, 11:42

Zitat:

Zitat von Viper203

...ich muss den Überschuss/Verlust nur über die Anlage
Vermietung und Verpachtung in D erklären

Schöne Grüße
Stefan

Nix Anlage V und V. Einnahmen aus Gewerbebetrieb.

Fraenkie · #37 28.03.2021, 12:40

Zitat:

Zitat von Viper203

Ich habe mich mit dem Thema Kaufcharter jetzt auch sehr ausführlich auseinandergesetzt und mich interessiert vor allem die Frage:..............:

- vorher Einreichen eines Businessplanes beim FA mit Feststellung der
Vorsteuerabzugsberechtigung und Zuteilung einer Umsatzsteuer-ID
- Vercharterung in HR mittels Überlassungsvertrag Verlust nur über die Anlage
Vermietung und Verpachtung in D erklären

Schöne Grüße
Stefan

Ohne konkrete, aber mit allgemeiner Erfahrung:
Das FA interessiert doch dein Business-Plan nicht.
Du meldest ein Gewerbe an. Das war´s.
Sonst ja kein Vorsteuerabzug, keine Ust.-Id. etc......
Du darfst auch gerne AfA (Abschreibung für Abnutzung) dann ansetzen nach deiner "Investiton" in den nachfolgenden Steuerklärungen. Mindert deine Steuerlast.

Fantastisch.

Und nach Ü 2 Jahren "Verlusten" (das willst du ja, sonst macht´s ja keinen Sinn) stellt dir (deinem Steuerberater) das FA dann entsprechende Fragen (Liebhaberei, Nachweis der Gewinnerzielungsabsicht.....). Kann auch länger, bis zu 10 Jahren dauern. Umso schlimmer.

Dann kommt sehr wahrscheinlich ne Steuerrückzahlung (alles was du "gespart" hast). Plus 6% Zinsen p.a. usw usf.

Also wenn man sowas anfängt, dann nicht mit einem Boot, sondern mit 10, dann wird´s Finanzamt nachdenklicher und net so "neidisch"......"da will mal wieder einer seinen Ferarri absetzen.....".

wernerw · #38 28.03.2021, 14:54

Moin

angeschaut hab ich mir Kaufcharter auch schon vor drei Jahren. Zum wem es passt und wer mit den Konditionen leben kann kann sich sicher damit einigen. Wen man das geschickt finanziert ist das sicher keine doofe Idee.
Bei mir passen die Rahmenbedingungen aber kein Stück. In der Hauptsaison ist dein Boot vermietet, mal schnell aufs Boot ist also nicht usw., der ganze Steuerstress, Versicherungen, Wartung und Betriebskosten, Schadensregulierung. Ich hätte gar kein Bock, alleine wegen dem ständigen Schriftkrams... das ist ja der Ärger mit Besitz, man muss sich drum kümmern auch wenn der Vercharterer das meiste sicher übernimmt.
Zweiter Punkt war die Unwägbarkeit....was könnt alles so passieren die 15 Jahre das man den Vertrag evtl. loswerden will oder muss, wegen Gesundheit, Scheidung, Pandemien, Finanzlage... Der Plan ist ja bei dem meisten das dieses Boot dann zur Beginn der Rente Eigentum ist und man frei damit durch die Welt schippern kann. Bis dahin ist noch lang und ich hab schon einige Angebote gesehen einen laufenden Kaufchartervertrag zu übernehmen... also nicht jeder schaffts auch dahin. Aus welchen Gründen auch immer.
Ich schau mich seit Monaten nach einem robusten Gebrauchtem um, wenn ich irgendwann mal sage ich will den verchartern hab ich entsprechende Kontakte dafür. Die Option halt ich mir aber offen, bin selber noch Charterkunde und wenn ich sehe wie so manche Partycrew mit Charterbooten umgeht will ich mein zukünftiges Boot eigentlich niemals verleihen. Ernsthaft...
Erstmal muss das Leben wieder normal werden bevor ich irgendwas in Angriff nehme aber Kaufcharter wirds nicht.

jonny der depp · #39 28.03.2021, 15:18

Zitat:

Zitat von Fraenkie

Ohne konkrete, aber mit allgemeiner Erfahrung:
Das FA interessiert doch dein Business-Plan nicht.
Du meldest ein Gewerbe an. Das war´s.
Sonst ja kein Vorsteuerabzug, keine Ust.-Id. etc......
Du darfst auch gerne AfA (Abschreibung für Abnutzung) dann ansetzen nach deiner "Investiton" in den nachfolgenden Steuerklärungen. Mindert deine Steuerlast.

Fantastisch.

Und nach Ü 2 Jahren "Verlusten" (das willst du ja, sonst macht´s ja keinen Sinn) stellt dir (deinem Steuerberater) das FA dann entsprechende Fragen (Liebhaberei, Nachweis der Gewinnerzielungsabsicht.....). Kann auch länger, bis zu 10 Jahren dauern. Umso schlimmer.

Dann kommt sehr wahrscheinlich ne Steuerrückzahlung (alles was du "gespart" hast). Plus 6% Zinsen p.a. usw usf.

Also wenn man sowas anfängt, dann nicht mit einem Boot, sondern mit 10, dann wird´s Finanzamt nachdenklicher und net so "neidisch"......"da will mal wieder einer seinen Ferarri absetzen.....".

Muss ich so korrigieren, zumindest für Österreich !
Wenn du solche oder ähnliche Mobile oder Immobilie, im kleinen Stil anschaffen und vermieten oder verpachten willst und die Umsatzsteuer als Vorsteuer geltend sowie, AfA in Anspruch nehmen willst, dann ist (zumindest bei uns in AT) vorab eine vorläufige und nachvollziehbare Gewinn / Verlustrechnung auf 20 Jahre zu erstellen und einzureichen !
Diese muss auf jeden Fall einen positiven Überschuß erzielen, also eine Gewinnabsicht dahinter stehen - sonst zählt "Liebhaberei" und keine Vorsteuerabzug, etc. !
Kaufst du 10 Boote, Wohnungen oder Autos, etc. zur Vermietung, Verpachtung, Verleih, Vercharterung, dann entfällt die o. a. Prozedur !
...und bitte "FERRARI", sonst tut das Geschriebene in den Augen weh

swath · #40 01.04.2021, 11:02

Zitat:

- Vercharterung in HR mittels Überlassungsvertrag an eine HR-D.o.
Das hätte zum Vorteil, dass alles in HR über die D.o. netto abgerechnet wird und ich damit nicht zu tun habe.
Ich muss den Überschuss/Verlust nur über die Anlage ... in D erklären.

Was sagen eigentlich die Kroaten u.v.a. kroatische Behörden ( GA, FA, etc.) daß Ausländer Gewinne in HR erwirtschaften, aber woanders versteuern ?

Fraenkie · #41 01.04.2021, 11:31

Zitat:

Zitat von jonny der depp

Muss ich so korrigieren, zumindest für Österreich !

Ich habe aus D (im engeren Sinne sogar aus BaWü) für D für nen Deutschen, der womöglich in Kroatien VerkaufChartern will geschrieben.

Mehr kenn ich nicht.

Nach Madeira oder Malta ausweichen wären ja auch noch Möglichkeiten, rein steuerlich ...........

Hab ich gehört. Ohne das geprüft zu haben

Ne im Ernst, in D kannst du aus meiner Erfahrung jedes Business anmelden, ungeprüft. Und das FA kommt dann später in´s Spiel (oder früher, je nach Neidfaktor des Beamten). Zuuuu Recht.

Man kann hierzulande (so wie ich es erfahre) ja nichtmal mehr Gewinne aus der einen Einkunftsart (nennen wir es mal Vermietung und Verpachtung) mit Verlusten aus der anderen Einkunftsart (nennen wir es mal Börsenspekulation) verrechnen.

Ich will sagen: Das Modell zielt doch hauptsächlich auf die USt. ab. Und das funktioniert nicht. Im kleinen.

Rhinkieker · #42 01.04.2021, 11:54

Zitat:

Zitat von Fraenkie

Man kann hierzulande (so wie ich es erfahre) ja nichtmal mehr Gewinne aus der einen Einkunftsart (nennen wir es mal Vermietung und Verpachtung) mit Verlusten aus der anderen Einkunftsart (nennen wir es mal Börsenspekulation) verrechnen.

geht schon, aber das FA muss eine Einkünfteerzielungsabsicht sehen.

peterchen66 · #43 04.08.2021, 08:25

Ich hole das wieder mal hoch. Eventuell gibt es aktuellere Informationen.

Thema: Kaufcharter in Kroatien. Nicht weil ich Kroatien so mag, sondern weil die Werft eben dort ist und nur über eine werfteigene Chartercompany verchartert. Da hat meines Erachtens nach Vorteile in der Wartung und bei Schäden.

Lediglich 2 Wochen pro Jahr für den "Eigner" - reicht uns. Das dient der Prüfung des Zustandes und der geleisteten Arbeiten mehr als ein reiner Segelurlaub. Das würde ich auch jedes Jahr wahrnehmen um informiert zu sein. Dazu "Always On" AIS Send.

Das Boot gibt es eben auch nur dort, noch zu wenige gebrauchte die ich in 6 Jahren erwerben kann. Daher die Überlegung des Kaufcharters um die Basisausstattung (Rod, größere Dimensionierung des AP, Ankerwinsch usw.) festzulegen die ich eben später haben will.

Nach 6 Jahren Übernahme.

Ich will damit keinen Reibach machen, dazu taugt dieses Modell auch nicht. Die Finanzierung läuft separat über Leasing, somit ist das Eigentum in der Hand der Leasing Gesellschaft. Je nach dem welche das ist, ist ein Ausfall relativ unwahrscheinlich.

Ich kenn einen Eigner der dort sein Boot lieben hat. Aber nicht in der Vercharterung, lediglich bei der Werft um bestens versorgt zu sein. Von ihm bis dato (seit 2 J) nur Gutes. Aber im macht es auch nichts aus wenn die halbe Million (55 Fuß Boot) den Bach runter geht, mir schon (40 Fuß Boot):-(

Aber, Mist es gibt immer ein Aber:

In Kroatien sagt die Gesetzgebung (zumindest den Stand den ich kenne), dass das Eigentum (nicht der Besitz) an eine kroatische Firma oder Person gebunden sein muss.

--> Weiß jemand ob das so ist / immer noch so ist?

In dem Fall müsste ich eine kroatische Leasinggesellschaft oder eine Gesellschaft die international tätig ist auswählen.

Die Entscheidung für oder dagegen kann ich erst treffen wenn die Haftung etc. klar ist.

Danke für euren Input!!!

Und nein, ich habe bereits die negativen Erfahrungen gelesen. Wenn man die Beiträge gegen die aktuellen Zahlen bei Pitter, Sunsail, Moorings usw. rechnet, dann ist das ein verschwindend geringer Anteil. Wahrscheinlich vergleichbar mit dem PKW-Leasing usw. Nur Gemotze im Netz - könnte man da auch sagen

Bully · #44 04.08.2021, 08:43

Vor etlichen Jahren hat das mein bester Freund auch so gemacht, allerdings mit einem 11 Meter Segelboot. Fahrgebiet Mallorca.
Für die Einnahmen aus dem Charter Geschäft musst du als Deutscher eine GbR gründen wo du auch die Kosten gegenrechnen willst. Kurzes Fazit :Es hat sich nicht gelohnt. Die Schäden wurden nur lasch vom Vercharterer geahndet. Schließlich will man ja seine Charter Kunden im nächsten Jahr wiedersehen.
Unterm Strich ein Minusgeschäft, mit dazu noch irreparable visuellen Macken an der Einrichtung.

Segelmatt · #45 04.08.2021, 08:57

Zitat:

Zitat von peterchen66

In Kroatien sagt die Gesetzgebung (zumindest den Stand den ich kenne), dass das Eigentum (nicht der Besitz) an eine kroatische Firma oder Person gebunden sein muss.

--> Weiß jemand ob das so ist / immer noch so ist?

Das ist definitiv nicht mehr so. Kroatien ist Mitglied der EU, und in der gilt Niederlassungsfreiheit für alle EU-Bürger.

Grüße

Matthias.

Verbraucheranwalt · #46 04.08.2021, 10:08

Zitat:

Zitat von Bully

Vor etlichen Jahren hat das mein bester Freund auch so gemacht, allerdings mit einem 11 Meter Segelboot. Fahrgebiet Mallorca.
Für die Einnahmen aus dem Charter Geschäft musst du als Deutscher eine GbR gründen wo du auch die Kosten gegenrechnen willst. Kurzes Fazit :Es hat sich nicht gelohnt. Die Schäden wurden nur lasch vom Vercharterer geahndet. Schließlich will man ja seine Charter Kunden im nächsten Jahr wiedersehen.
Unterm Strich ein Minusgeschäft, mit dazu noch irreparable visuellen Macken an der Einrichtung.

Kannst du mal nach Details fragen?

Minusgeschäft ist ja relativ. Wenn dir der verchartern am Ende 50 % vom Kaufpreis einbringt dann kann sich das ja auch noch lohnen. Gerade derzeit wo boote teils nach Jahren noch fast den neupreis erzielen.

Wenn natürlich vercharterkosten, Wartung und Verschleiß fast alle charter Einnahmen auffressen lohnt es sich nicht.

Gruß
Chris

peterchen66 · #47 08.08.2021, 13:22

Man sollte unterscheiden. Ein Boot von z.B. Mola zu kaufen oder ein Werft-Yachtcharter ist ein Himmelweiter Unterschied. Ich habe jetzt einen „Kollegen“ kennenlernen dürfen, der die Baunummer 3 seit 4 Jahren in der Vercharterung hat und vorige Woche vom Boot zurück kam. Wie er sagt, alles in top Form. Ja natürlich hat das Boot Gebrauchtspuren. Aber keine Schäden. Noch 2 Jahre und dann übernimmt er es und wird einen ca. 30-40.000,- Refit direkt in der Werft„drüber lassen“. Neue Segel, Davits, Bimini/Sprayhood Soff neu, Polster, stehendes, fallendes Gut, Schläuche, aufhübschen. Finanziell ist er nicht schlechter oder besser als hätte er das Boot gebraucht gekauft, aber er hätte nie dieses Boot mit der Ausstattung gefunden. Darum geht es auch mir. Der Markt guter gebrauchter Segelyachten dürfte auch in 4-6 Jahren noch leer sein oder zumindest dünn.

@Segelmatt: Danke! EU hilft nicht zwingend vor „Sonderregelungen“ aber mittlerweile hab ich die Verträge von einem EU Fachanwalt prüfen lassen und grünes Licht bekommen.