Segeleigenschaften KIM AR??

[Pusteblume]

Moin Kayakmann.
Für 5-tägige Törns zu zweit könnte die KIM (und auch die Fam) recht eng sein.

Nun haben die verschiedenen Reviere ihre jeweils eigenen Bootsklassen hervorgebracht: die bayerischen Seen und die Alpenseen lange, offene flachbordige Kielboote, die schwedische Schärenküste die Schärenkreuzer, an der freieren schwedischen Küste entstand das Folkeboot. In den Berliner / Brandenburger Binnenreviere ist der Jollenkreuzer entstanden.
Jollenkreuzer sind sehr flachgehende und schnelle Boote mit Kajüte und ohne Ballastkiel. Die halbwinds und auf Amwindkurs erforderliche Lateralfläche wird durch ein Senkschwert gegeben. Der Mast steht (i Allgemeinen) in einem Maststuhl und ist auch unterwegs leicht leg- und stellbar (ich brauch ca. 1-2 min). Jollenkreuzer sind leich slipbar.
Da beide im Binnenland verbreitete Jolli-Klassen (P und R) Konstruktionsklassen sind, gibt es sehr verschiedene Boote, die auch verschiedenste Segeleigenschaften haben. 15er vom Dümmer oder aus Steinhude sind eher Regattazicken (und kaum noch bewohnbahr), auf Gleitfahrt bei Wind ausgelegt. Die Boote aus dem Berliner Raum sind besser bewohnbar, da bis zum Ende denr DDR (da kam hier auch die Jolli-Produktion leider weitgehend zum Erliegen) diese Boote nicht nur zum Regattieren, sondern auch als Wanderboote für die ganze Familie gebaut wurden und bis heute so genutzt werden.
Im Prinzip können Jollenkreuzer kentern. Das passiert fast nur unter Spi oder bei zu groß gewähltem Vorsegel, wenn es richtig weht. Oder bei richtig bösem Wetter, wie Gewittersturm. Die Boote bleiben aber oben, und das kann man nicht von allen flach auf´s Wasser gedrückten Bleitransportern sagen.

Hier wird das mal beschrieben:
http://www.online-promotion.de/segel...rg/kentern.htm

Jolli-segeln kann man im Brandenburger Raum hier:
www.holzbootcharter.de
www.jollenkreuzer-charter.de

oder Ihr kommt mal bei mir mit.

[Katja]

Zitat von mloeschner

Es ist ein schmales Boot, dementsprechend rank, wird aber durch den Kiel wieder ausgebremst. Das heißt du fährst ein wackeliges Boot mit angezogener Handbremse. Wenn das Gewicht geeignet wäre, ein Kentern wirksam zu verhindern, könnte man drüber reden. Bei den paar Kilo Gewicht ist das aber kaum der Fall.

Kann Dir da nur voll zustimmen: gehört das denn so bei der KIM AR? Falls nicht... wir hatten damals als wir gesucht haben, ne Menge Boote gesehen, die unten am Kiel irgendwas angebastelt hatten um die Stabilität zu erhöhen. Viele zeigten Folgeschäden durch die erhöhten Kräfte. Ich hab dann beschlossen entweder das Schiff gefällt mir in seinen Eigenschaften so wie's ist... oder ich sollte mir ein anderes Schiff kaufen. Aber vielleicht ist das ja wirklich so Serie gewesen... merkwürdig wär's mir aus den oben zitierten Gründen.

Zitat von mloeschner

Der Mast lässt sich nicht "mal eben" legen, sondern nur fest am Mastfuß montieren. Eine Mastlegevorrichtung nachzurüsten sollte für dich (der ja schon viel gebastelt hat) kein Problem darstellen. Aufs Vordeck müsste man auf jeden Fall, um das Vorstag zu lösen.

Glaube bei der Größe braucht man nicht wirklich ne großartige Mastlegevorrichtung. Aber der Mastfuß sollte schon wenigstens ein Schwenken des Mastes erlauben. Sonst hat man beim Hantieren mit dem Spargel einfach zu viele Freiheitsgrade... gerade wenn das Boot auch eher wackelig ist!

Zitat von mloeschner

Der Trailer ist - auch nach Aussage des Verkäufers - nicht für lange Transporte geeignet. Ein paar Rohre mit Rädern dran.

Würd ich ähnlich sehen: als Hafentrailer ok. Kurze Überführung vielleicht auch noch. Aber regelmäßig damit lange Strecken fahren? Würd ich mir wirklich nicht antun...

Gruß
Katja

PS: Die verlinkte FAM scheint ja auf den ersten Blick recht günstig. Und dann noch mit Harbeck-Trailer... nicht schlecht...
Viel kann man ja auf dem Foto nicht erkennen... aber irgendwie sieht's mir so aus, als hätte das Schiff mal irgendjemand richtig gepflegt (der Heckkorb war bei dem Baujahr nicht drauf, die Luke vorne ist nachgerüstet und normalerweise gibt's auch nur ne Fock, keine Genua)... und dann in der letzten Zeit ziemlich vernachlässigt (was sind das für komische Flecken an der Seite? die Holzteile hatten auch schonmal besseren Lack und zumindest das Groß ist durch so wie's da auf den Baum getüddelt ist). Müßte man sich echt genau ansehen, um damit nicht eventuell auf die Nase zu fallen!

[Katja]

@Pusteblume:

Was wiegt'n z.B. so'n 15er im Vergleich zu FAM (~450kg) oder Kim AR (~350kg)? Sind wir da nicht schon in ner anderen Region?
Weiß auch, daß 'n 15er soweit mir bekannt mind. knapp 500kg auf die Waage MUSS... aber was wiegt 'n Fahrtenboot?

Gruß
Katja

[Pusteblume]

Na ja. Mein Boot ist so um die 600 - 700 kg leicht.
1300 gebremste Kilo als zul. Anhängelast reichen allemal. auch für nen 20er. Wenn man sich nicht gerade ein eichenhölzernes Schlachtschiff oder einen stählernen Panzerkreuzer zulegt.

[mloeschner]

Zitat:

Zitat von Katja

Kann Dir da nur voll zustimmen: gehört das denn so bei der KIM AR?

AFAIK ja, siehe hier. Der Mechanismus zum aufholen und absenken des Kiels ist auch ausreichend robust. Aber 80 Kilo Ballast (wenn ich das richtig übersetzt habe) ist einfach, naja, sagen wir mal "gut gemeint".

Zitat von Katja

Glaube bei der Größe braucht man nicht wirklich ne großartige Mastlegevorrichtung. Aber der Mastfuß sollte schon wenigstens ein Schwenken des Mastes erlauben. Sonst hat man beim Hantieren mit dem Spargel einfach zu viele Freiheitsgrade... gerade wenn das Boot auch eher wackelig ist!

Das ist es ja eben. Der Mast ist im Fuß nicht schwenkbar - da muss was gebastelt werden.

Zitat von Katja

Die verlinkte FAM scheint ja auf den ersten Blick recht günstig. Und dann noch mit Harbeck-Trailer... nicht schlecht...
Viel kann man ja auf dem Foto nicht erkennen... aber irgendwie sieht's mir so aus, als hätte das Schiff mal irgendjemand richtig gepflegt (der Heckkorb war bei dem Baujahr nicht drauf, die Luke vorne ist nachgerüstet und normalerweise gibt's auch nur ne Fock, keine Genua)... und dann in der letzten Zeit ziemlich vernachlässigt (was sind das für komische Flecken an der Seite? die Holzteile hatten auch schonmal besseren Lack und zumindest das Groß ist durch so wie's da auf den Baum getüddelt ist). Müßte man sich echt genau ansehen, um damit nicht eventuell auf die Nase zu fallen!

Für den Preis war das Boot in Ordnung. Wir haben es uns nicht alles genau angeschaut, da wir schon "von weitem" gesehen haben, dass das nichts für uns ist.

[ToDi]

Zitat von mloeschner

AFAIK ja, siehe hier.

der link geht nicht

[spacedebris]

Hallo Michael,

noch ein bischen was aus erster Hand

- Ich weiss nicht was ihr meint wenn ihr schreibt das der Mast nicht schwenkbar ist. Der ist einfacher zu legen als bei einem 470er. Auf der Kajüte ist bei mir ein U-Profil mit Bohrungen, da steht der Mast drin, gehalten nur durch einen Gewindebolzen mit Flügelmutter am hinteren Ende des Mastußes. Man hält ihn fest, ein zweiter mann löst die Wanten. Man fiert das Vorstag und läßt ihn einfach nach hinten kippen. Dort sollte dann bis dahin der zweite stehen und ihn annehmen damit man in Ruhe den Bolzen losschrauben kann. Alleine geht's auch, mit einem Kreuz aus Dachlatten hinten, dann muss man aber gleichzeitig den Mast halten und die Wanten lösen. Da wäre dann ne einfache Mastlegevorrichtung natürlich besser. Wir machen's halt immer ohne . Fahren dann allerdings auch gerne dazu an einen Steg oder in eine geschütze Ecke.

- Der "Schwenk-kiel" ist eigentlich nur ein Schwert mit einer 80kg Bleibombe am Ende. Es gibt einen Schwertbolzen der von außen zugänglich ist. Ihr seht ihn auf dem Foto aus dem link zum boatshop. Bolzen raus und zack, hast Du das Ding draußen. Wiegt allerdings ordentlich, beim ersten mal ist mir das Ding furchtbar auf die Zehen gefallen :-(. Gefahren wird das Schwert mit einem Drahseil das achterlich am Schwert kurz über der Bleibombe eingeschäkelt ist und aus dem Cockpit mit einer kleinen Kurbel bedient wird. Die Vorwärtsbewegung des Schwertes kann man mit einem Tampen im Cockpit fixieren. Da kann eigentlich nix kaputtgehen was schwierig zu reparieren wäre. Thema halb hoch holen: Das geht nicht. Durch die Form der Bombe muss mann das Schwert in Fahrt ganz runterlassen. Ansonsten vibriert das Schwert ab einer gewissen Geschwindigkeit ganz böse.

- Bevor ich das erste mal mit den kiddies losgezogen bin wollte ich unbedingt das Kentern testen. Alles Gepäck raus, Schlauchboot in der Kajüte aufgepumt, Luke dicht und bei 6 Windstärken los. War mit Schwert unten aber nichts zu machen. Mehr als ordentlich auf die Backe legen ging nicht, das Boot luvt dann an und richtet sich wieder auf. Vielleicht habe ich mich aber auch nur zu blöd angestellt. Wir haben es dann mit dem Großfall am Steg flachgelegt um zu sehen ob das Cockpit voll läut. Auch negativ. Aber die ganze Sache sieht natürlich beladen und bei Welle ganz anders aus. Da sollte man mit jeder Kajütjolle/Jollenkreuzer vorsichtig sein.

Grüße,

Thomas

[spacedebris]

Zitat von ToDi

der link geht nicht

Bei mir geht er, man sieht auf diesem Bild auch gut die Drahtseil-Kurbel-Mechanik und den Tampen für das Schwert sowie das U-Profil für den Mastfuß

[spacedebris]

Zitat von mloeschner

Auch das eigentliche Prinzip sagt mir nicht ganz zu. Es ist ein schmales Boot, dementsprechend rank, wird aber durch den Kiel wieder ausgebremst. Das heißt du fährst ein wackeliges Boot mit angezogener Handbremse.

Das verstehe ich nicht. Wieso wird das Boot ausgebremst?

Je tiefer das Gewicht, desto höher das aufrichtende Moment. Für mein Boot brauche ich ein bestimmtes Moment. Ist doch prima wenn ich das durch eine "konzentrierte" Bleibombe so tief wie möglich hinbekomme anstatt z.B. ein doppelt so schweres Ballastschwert mit mir rumzuschleppen. Dadurch bin ich leichter, also schneller.

Grüße,

Thomas

[mloeschner]

Zitat von spacedebris

Das verstehe ich nicht. Wieso wird das Boot ausgebremst?

Trotzdem musst du 80kg Blei mit dir herumschleppen und der Formwiderstand der Bleibombe tut ihr übriges.

[mloeschner]

Am letzten Sonntagmorgen ist es passiert. Keine KIM, keine FAM, sondern ein LIS Jollenkreuzer wurde im Online-Auktionshaus angeboten. Inklusive zugelassenem Trailer mit TÜV bis Mitte 2010, Rollfock, Großsegel mit Reffreie, Sturmfock etc... ...für einen 3-stelligen Betrag.

Da die Garantie sowie Rücknahme nicht ausgeschlossen wurde, habe ich sofort zugeschlagen. Für den Preis kann man nichts falschmachen.

Eine Familienkutsche ist das sicher nicht, für Wochenendtouren am Stausee wird's aber reichen. Auch die LIS hat ein Ballastschwert, allerdings sind es nur 30kg (keine Bleibombe).

Am Freitag ist Besichtigung.

[tritonnavi]

Wenn du mal eine Ostseetour mit des LIS planst:
Bitte nur bei besten Wetteraussichten.

[mloeschner]

Zitat von tritonnavi

Wenn du mal eine Ostseetour mit des LIS planst:
Bitte nur bei besten Wetteraussichten.

Ich fahr' ja auch nicht mit 'nem Fahrrad auf der Autobahn...

[jaka-bubi]

@ Marty: glückwunsch zum kleinen jolli.

@ Trötersteller: hast du mal über eine JAKA nachgedacht ? ich habe eine und wir sind zufrieden - 5,3m lang, 2m breit, gut trailerbar, platz in der kajüte ausreichend für die bootsgrösse.
katja ist zwar sicher anderer meinung (die hatte auch mal eine) aber für mich ist sie genau richtig im binnenbereich.

[Katja]

Och, Norbert... da tust' mir aber unrecht!

Die Jaka ist schon schickes Schiffchen (und DEUTLICH hübscher als ne FAM...) ... und wir haben ja auch jahrelang Kaffee-Segeln damit gemacht!

Man muß halt eben nur genau wissen, was man selber für sich erwartet und was man damit unternehmen will... und dann kann man sich auch das passende Schiffchen aussuchen!

Gruß
Katja

[jaka-bubi]

na ich wollte dir ja nix böses - dachte nur du meinst sie wäre nix für seine belange ... so ist die jaka schon "praktisch" deshalb haben wir sie ja

[mloeschner]

Zitat von jaka-bubi

na ich wollte dir ja nix böses - dachte nur du meinst sie wäre nix für seine belange ... so ist die jaka schon "praktisch" deshalb haben wir sie ja

Die Maße lassen auch auf ein eher behäbiges Verhalten schließen

Ein gemütliches Boot ist gut und schön, aber langsam glaube ich auch, dass es noch frustrierender ist, wenn die Kiste sich bei wenig Wind so gut wie gar nicht bewegt. Das heißt nämlich auch, dass man die Kiste auch nur bei "gscheitn" Wind richtig laufen lassen kann, und der ist dann schon fast wieder zu viel für die Mitsegler.

[jaka-bubi]

Hallo Marty, das klingt ja fast schon nach einer Einladung zum „wettsegeln“ auf der Talsperre ? sicher ist deine 420 er jolle sportlicher, aber welche Eckdaten hat denn dein neues Schiffchen ?
Der vergaser von meinem jaka-AB ist übrigens fit J genau wie die segel J

[mloeschner]

Zitat von jaka-bubi

Welche Eckdaten hat denn dein neues Schiffchen ?

http://www.gade-boote.de/d-boote-neu...lenkreuzer.htm

Lass' mich erstmal ein wenig mit der Kiste üben, dann kann ich dir später immer noch mein Heck zeigen

[tritonnavi]

Ich hab mir mal die Beschreibung angesehen.

Das Boot ist "kentersicher" und kann dann, wenn diese Eigenschaft nicht mehr ganz zum Tragen kommen sollte, "leicht aufgerichtet" werden.

wenn es kentersicher sein soll, müsste es sich auch grundsätzlich von allein wieder aufrichten. So verstehe ich das jedenfalls.

[mloeschner]

Zitat von tritonnavi

Ich hab mir mal die Beschreibung angesehen.

Das Boot ist "kentersicher" und kann dann, wenn diese Eigenschaft nicht mehr ganz zum Tragen kommen sollte, "leicht aufgerichtet" werden.

wenn es kentersicher sein soll, müsste es sich auch grundsätzlich von allein wieder aufrichten. So verstehe ich das jedenfalls.

Ich gehe davon aus, dass die "Kentersicherheit" aufgrund des optionalen Ballastschwertes von 30 oder 100kg erreicht werden soll. Das lässt darauf schließen, dass mein Boot, welches ein 30kg-Schwert hat, nicht kentersicher ist. Ich gehe vielmehr davon aus, dass die Endstabilität sich etwas verbessert - mehr nicht. Schließlich sind wir dann zu dritt auf dem Böötchen.

[Pusteblume]

Wo willste denn Dein neues Schätzchen denn nun deponieren?

[jaka-bubi]

hallo marty,

dein neues schiffchen hat 95% der grösse meiner jaka, wiegt aber weniger als die hälfte. denke das sportliches jollensegeln bei dir ganz gut funktioniert und du mich wohl abhängen wirst :-(

wegen deiner 420 habe ich gestern nochmal mit m freund gesprochen, er ist sich unsicher :-(

[mloeschner]

Zitat von Pusteblume

Wo willste denn Dein neues Schätzchen denn nun deponieren?

Ob Schatz oder Gurke werde ich erst ab morgen wissen, da ist Besichtigung. Sollte sich der Mast ohne größere Probleme "mal eben" legen lassen und wir alle (irgendwie) in der Kajüte Platz finden, ist das ein Pluspunkt für Brandenburg. Liegen wird das Boot das entweder bei BH (der ja den Chartervertrag stornieren müsste), am Buhnenhaus oder $woanders. Ansonsten wandert das Böötchen erstmal an die Hohenwarte-Talsperre.

Natürlich müssen min Fru und die Lütte zustimmen.

Vor dem Segeln hat irgendwer aber auch noch das Überführen gesetzt, das sind dann mal eben 500km nach BRB und 350km nach Thüringen.

[mloeschner]

Es ist doch ein Schätzchen - Fotos folgen heut' Abend.

2 Vorsegel (Arbeitsfock, Genua) und 2 Großsegel (eins mit Reff), Boot noch gut in Schuss, Kajüte ausreichend, viel Platz in der Plicht.