Warum Schutzleiter?

[Cyrus]

Ihr kennt doch sicher das Problem mit der galvanischen Korrosion.

Letzlich gab mir ein Elektro-Ing. (Der auch viel mit Booten zu tun hat) den Tip den Schutzleiter vom Landanschluß erst gar nicht im Boot anzuschließen.

Denn ohne Schutzleiter gibt es auch keine galvanischen Ströme.

Vorraussetzung für die Aktion ist allerdings ein FI-Schalter, Sicherungsautomaten und ein verkabelter Schutzleiter im Boot mit einer Verbindung zur 12 Volt Masse... (Erdung über den Antrieb).

Ich finde die Idee gut.
Denn bei Generatorbetrieb und beim Wechselrichtern in einer Bucht habe ich auch keinen landseitigen Schutzleiter....

und jetzt dürft Ihr mir den Kopf einschlagen.

[Peter]

Hey Cyrus,
warum den Schädel einschlagen????? Ich kipp Warsteiner drüber
Die Methode kann Probleme geben.
Wenn das angeschaltete Gerät Kondensatoren von N & L nach PE geschaltet hat! (EMV Schutzmassnahme, Y-Kondensatoren)
Dann fliest doch wieder ein Strom über die Y-Kondensatoren nach PE-an Masse 12V über den Antrieb ins Wasser.
Gruss
Peter

[Cyrus]

Zitat von Peter

Hey Cyrus,
warum den Schädel einschlagen????? Ich kipp Warsteiner drüber
Die Methode kann Probleme geben.
Wenn das angeschaltete Gerät Kondensatoren von N & L nach PE geschaltet hat! (EMV Schutzmassnahme, Y-Kondensatoren)
Dann fliest doch wieder ein Strom über die Y-Kondensatoren nach PE-an Masse 12V über den Antrieb ins Wasser.
Gruss
Peter

Hallo Peter,

der Bordschutzleiter ist vom Werft schon auf dem Minus gelegt worden.

[Dirk_S]

Meine Idee wäre, am Landanschluss einen Trenntrafo dazwischenzuhängen, dann besteht keine leitende Vergindung zwischen Land- und Bordnetz, die Verhältnisse wären also die gleichen wie bei Generatorbetrieb.
Allerdings wäre das wohl nicht unbedingt eine billige Lösung...

[Cyrus]

Zitat:

Zitat von Dirk_S

Meine Idee wäre, am Landanschluss einen Trenntrafo dazwischenzuhängen, dann besteht keine leitende Vergindung zwischen Land- und Bordnetz, die Verhältnisse wären also die gleichen wie bei Generatorbetrieb.
Allerdings wäre das wohl nicht unbedingt eine billige Lösung...

Mhhh der Trenntrafo hat sicher auch einen Anschluß für den Schutzleiter.
Es werden sicher nur Phase und Null getrennt.

Aber bitte zurück zu meiner Frage.... Warum Schutzleiter?

[Tilo]

Streng genommen darfst Du zu Deiner eigenen Sicherheit keine Geräte an Deinem Nicht-Schutzleiter-Generator oder auch Spannungswandler betreiben, die nicht der sog. Schutzklasse angehören und ohnehin keinen Schutzleiteranschluss haben. Das sind die Geräte mit Eurostecker statt Schukostecker.

Und dann - und nur dann - darfst Du Dir überhaupt Gedanken darüber machen, auf den Schutzleiter des Landstroms zu verzichten. Du musst dann aber in der gesamten Bordinstallation sicherstellen, dass bei einem SChaden an einer Isolierung der nun zweiadrigen Installation kein Phasen-Potential auf leitendes Material geraten kann.

Ob das VDE-gerecht ist, wage ich aber dennoch zu bezweifeln.

Gruß
Tilo

[Cyrus]

Ich habe doch einen Schutzleiter auf dem Boot...Über den Antrieb.
Warum soll ich zwei haben?

Alle Geräte haben ein Schukko-Stecker....

[Robbe]

Genau, den Trafo mußt du mit der Landanschlußerde verbinden. Aber nur den Trafokern, nicht das Schiff!!!

Trafo musst isoliert zum Bootskörper montiren, am besten in einem Schutzisoliertem Gehäuse.

Ganz wichtig!! Niemals Adapter von Schukosteckern auf Cekon verwenden, wegen der Verpolungsgefahr!!!
Außerdem den Netzeingang zum Trafo immer 2polig absichern, aber nicht mit einzelnen Sicherungautomaten sondern wirklich mit 2poligen. Nur so ist eine sichere Abschaltung im Fehlerfall gewährleistet, auch dann, wenn wirklich einmal P+N vertauscht sein sollten.

Gruß aus der kleinen Stadt am großen Strom.
Welche Stadt mag das wohl sein?? Wer es weiß darf es hier kundtun.
Jörg

[Robbe]

Übrigens, den Ing kannst vergessen. Für eine Sache musst dich entscheiden. Entweder für Schutzleiter oder Trenntrafo mit Schutzleiter auf dem Eisenkern. Stell dir mal vor du hast einen Isolationsfehler in deiner Bootselektrick, so das der Bootskörper unter Spannung steht, zum Beispiel auf dem Trailer. Schön auf Gummireifen isoliert. Und jetzt kommt Cyrus barfuß im Morgerntau angeschlendert, weil der Mensch lebt ja gesund, und packt das Boot an??? Kannst dir sicher sein, das Frühstück fällt aus.

Gruß Jörg

[Cyrus]

Zitat von Robbe

Übrigens, den Ing kannst vergessen. Für eine Sache musst dich entscheiden. Entweder für Schutzleiter oder Trenntrafo mit Schutzleiter auf dem Eisenkern. Stell dir mal vor du hast einen Isolationsfehler in deiner Bootselektrick, so das der Bootskörper unter Spannung steht, zum Beispiel auf dem Trailer. Schön auf Gummireifen isoliert. Und jetzt kommt Cyrus barfuß im Morgerntau angeschlendert, weil der Mensch lebt ja gesund, und packt das Boot an??? Kannst dir sicher sein, das Frühstück fällt aus.

Gruß Jörg

Jörg, kommt da nicht mein FI ?

[Whisper]

Ahoi

Interessante Diskussion. Habe ein Stahlschiff, Trenntrafo und den
Schutzleiter (Erde) nicht mit der Schale verbunden. Die Installation wurde,
nach langen Diskussionen, abgenommen. Wichtig ist, dass die leistungs-
führenden Kabel doppelt isoliert sind.

Ich habe ein Relais installiert, welches bei der Verbindung zum Land auto-
matisch schaltet und die Last vom Wechselrichter auf den Trafo umlegt.

Bei Interesse zur Schaltung kann ich diese ins Netz stellen, liegt im Moment
auf dem Schiff.

[charlyvoss]

Hallo,

vielleicht hilft diese Seite weiter?

http://www.marineelectronic.de/Bordnetze.htm

[Cyrus]

Danke Charly



Nichts für Bastler ist das TT-Netz. Der Schutzleiter wird nicht an Bord geführt. An Bord wird ein eigenständiges Erdungssystem aufgebaut. Der Schutzleiter zu den Verbrauchern muß getrennt von der Zuleitung und für jeden Verbraucher extra zum zentralen Erdungspunkt geführt werden. Der Querschnitt des Schutzleiters muß mindestens 4 mm² stark sein. Diese Installation entspricht in ihrer Wirkung hinsichtlich des Schutzes vor galvanischen Schäden dem der Netze mit Trenntrafo. Da auf den Trenntrafo verzichtet werden kann, ist diese Schaltung die preiswerteste Alternative für einen wirksamen Korrosionsschutz.

Moin,
sagt mal, ist es nicht einfacher, zumindest auf kleineren Booten, die keine Warsteiner-Kühlkammer benötigen, alles auf 12 Volt zu belassen? Ein leistungsstarkes Ladegerät und gut ist?
Auf meinem (kleinen) Boot habe ich nichts, was unbedingt einen 230 Volt -Anschluss erfordert.

Gruß Willy

[Tilo]

Was denn, Willi,

woher bekommst Du denn einen 12V-Elektroherd, eine 12V-Mikrowelle, einen 12V-PC (ok, da nimmste ein Notebook), eine 12V-Waschmaschine, einen 12V-Elektrogrill, einen 12V-Wasserkocher (ok, den gibt's), eine gescheite(!) 12V-Kaffeemaschine, eine 12V-Spülmaschine, ein 12V-Solarium, etc.etc.?

Das haben Motorboote doch alles an Bord, oder nicht?


So, jetzt aber eine ernsthafte Frage: der Schaltungsvorschlag mit der Schutzerde nur an Bord, auf die "zentrale Schiffserde" geführt, das ist doch nur etwas für Metallboote, oder?

Sinn der Schutzerde ist doch, falls mal die Phase aufs Gerätegehäuse zu liegen kommt, dass ich dann dasselbe Potential am Gehäuse habe wie ich selber. Und auf einem Plastikboot ist mein Potential durch eine hervorragende Isolierung doch irgendetwas, nur nichts, was irgendwie als sicher geerdet bezeichnet werden kann (Nullpotential), oder?

Gruß
Tilo

[Cyrus]

Zitat von Tilo

So, jetzt aber eine ernsthafte Frage: der Schaltungsvorschlag mit der Schutzerde nur an Bord, auf die "zentrale Schiffserde" geführt, das ist doch nur etwas für Metallboote, oder?

Sinn der Schutzerde ist doch, falls mal die Phase aufs Gerätegehäuse zu liegen kommt, dass ich dann dasselbe Potential am Gehäuse habe wie ich selber. Und auf einem Plastikboot ist mein Potential durch eine hervorragende Isolierung doch irgendetwas, nur nichts, was irgendwie als sicher geerdet bezeichnet werden kann (Nullpotential), oder?

Gruß
Tilo

Wichtig ist doch nur das alle Metallteile mit dem gleichen Potential versehen sind (Boots-Schutzleiter) wie z.B Reeling Geräteträger usw. Dabei ist es doch egal ob das Boot aus GFK ist oder nicht.

[Dirk_S]

Zitat von Tilo

Sinn der Schutzerde ist doch, falls mal die Phase aufs Gerätegehäuse zu liegen kommt, dass ich dann dasselbe Potential am Gehäuse habe wie ich selber. Und auf einem Plastikboot ist mein Potential durch eine hervorragende Isolierung doch irgendetwas, nur nichts, was irgendwie als sicher geerdet bezeichnet werden kann (Nullpotential), oder?

Da kommt der große Sicherheitsvorteil eines Trenntrafos ins Spiel (Ja, ich nu wieder ): Der Ausgang eines solchen ist Potentialfrei, es ist sozusagen erstmal noch kein Nulleiter und keine Phase definiert, d.h. wenn man mit der einen Hand an "Erde" und mit der anderen an eine der Leitungen am Ausgang kommt, passiert genau nichts, weil man halt den Draht, den man berührt, auf Erdpotential zieht, dadurch ist automatisch immer der "Andere" der gefährliche.
Damit etwas passieren kann, müssten schon zwei Fehler gleichzeitig auftreten, so dass zwei Gerätegehäuse gegeneinander Spannung führen. Da diese aber über den Schutzleiter verbunden sind, würde die Sicherung fliegen -> Gefahr gebannt.
Irgendwie sexy, son Trenntrafo

[charlyvoss]

ich hab zur Zeit diese Ausführung bei meinem Boot:

TNS-Netz mit Ladegerät und Wechselrichter (als Wechselrichter Kombi Trace DR 2424)



Diese Schaltung entspricht in ihrer Wirkung praktisch dem TNS-Netz mit Trenntrafo. Damit das Netz vom Landstrom unabhängig wirksam ist, wird für die Erzeugung des Wechseltromes an Bord ein Wechselrichter eingebaut. Der Vorteil dieser Installation ist zum einen die galvanische Trennung des Landnetzes vom Bordnetz und zum anderen die unterbrechungsfreie Verfügbarkeit des Wechselstromnetzes. Hierfür müssen jedoch zwei recht teure Geräte eingebaut werden. Einige Hersteller bieten heute Lade-Wechselrichter an, die bei Landanschluß die Batterien laden und im Seebetrieb als Wechselrichter arbeiten. Soll darüberhinaus eine galvanische Trennung des Landnetzes vom Bordnetz garantiert sein, fragen Sie den Hersteller dieser Geräte. Viele Hersteller wackeln mit dem Kopf, da sie diese Frage nicht klar beantworten können. Setzten Sie Ihr Schiff durch unklare technische Spezifikationen nicht der Gefahr teurer, galvanischer Schäden aus.


Macht da ein Trenntrafo noch Sinn

[Robbe]

Nee Cyrus, erst kommst du, und dann der Fi. Wenn denn einer eingebaut ist. Nur beachte das in vielen elektrischen Altanlagen gar kein Fi vorgeschrieben ist, weil diese Anlagen unter den Bestandsschutz fallen. Und wegen der galvanischen Trennung kommst eh nicht am Trafo vorbei, da dein Boot sonst die Landanlage eventuell erden würde, und nicht die Landanlage dein Boot.Und dann hast halt wieder die Ableitung Boot-Wasser und nen vergammelten Antrieb.

na denn, schöne Grüße, na Ihr wißt schon. Jörg

[Aerodeck]

Die Idee von Cyrus ist bestimmt nicht die schlechteste.
Der Schutzleiter vom Landstrom muss ja nicht ans eigene Bordnetz angeschlossen werden. Wichtig ist dieser nur für die Verbindsleitung vom Verteiler zum Schiff.
Alles weitere kann dann mit dem eigenen Potential des Schiffes über das Wasser erledigt werden.
Der Fehlerstromschutzschalter ist bei diesem Betrieb allerdings Pflicht.

Bei älteren Hausanlagen, ( Wohnhäuser )wird so wieder aus einer 2 adrigen Zuleitung , eine Vorschriftsmässige 3 ader Technik.

Wie es dann aber mit Erdungswiderstand aussieht , entzieht sich meiner Kenntniss.
Bei uns im Handwerk ist dieses mittlerweile nicht mehr so wichtig, da sich die Vorschriften , bzw die Anlagen im laufe der Zeit stark geändert haben.
Aber im grossen und ganzen ist das das gleiche Prinzip.

Ob sich das aber auf die Korrision auswirkt, bleibt eurem Wissen überlassen.

Habe selbst nur einen Joghurt Becher ..

Für den Trenntrafo sehe ich in diesem Bezug aber keinen grossen Sinn.
Sicherlich ist dieser immer von Vorteil, aber für dieses Vorhaben nicht Wichtig.
Gruß Ralf

[Cyrus]

Zitat von Robbe

Nee Cyrus, erst kommst du, und dann der Fi. Wenn denn einer eingebaut ist. Nur beachte das in vielen elektrischen Altanlagen gar kein Fi vorgeschrieben ist, weil diese Anlagen unter den Bestandsschutz fallen. Und wegen der galvanischen Trennung kommst eh nicht am Trafo vorbei, da dein Boot sonst die Landanlage eventuell erden würde, und nicht die Landanlage dein Boot.Und dann hast halt wieder die Ableitung Boot-Wasser und nen vergammelten Antrieb.

na denn, schöne Grüße, na Ihr wißt schon. Jörg

Meine (seine) Theorie schließt den FI (PersonenSchutzSchalter mit 10mA) mit ein.

Ich habe z.Zt einen galvanischen Isolator der mein Boot-PE vom Land PE trennt...undhabe somit keine Korrosion.

[Cyrus]

Zitat von Aerodeck

Die Idee von Cyrus ist bestimmt nicht die schlechteste.
Der Schutzleiter vom Landstrom muss ja nicht ans eigene Bordnetz angeschlossen werden. Wichtig ist dieser nur für die Verbindsleitung vom Verteiler zum Schiff.
Alles weitere kann dann mit dem eigenen Potential des Schiffes über das Wasser erledigt werden.
Der Fehlerstromschutzschalter ist bei diesem Betrieb allerdings Pflicht.

Bei älteren Hausanlagen, ( Wohnhäuser )wird so wieder aus einer 2 adrigen Zuleitung , eine Vorschriftsmässige 3 ader Technik.

Wie es dann aber mit Erdungswiderstand aussieht , entzieht sich meiner Kenntniss.
Bei uns im Handwerk ist dieses mittlerweile nicht mehr so wichtig, da sich die Vorschriften , bzw die Anlagen im laufe der Zeit stark geändert haben.
Aber im grossen und ganzen ist das das gleiche Prinzip.

Ob sich das aber auf die Korrision auswirkt, bleibt eurem Wissen überlassen.

Habe selbst nur einen Joghurt Becher ..

Für den Trenntrafo sehe ich in diesem Bezug aber keinen grossen Sinn.
Sicherlich ist dieser immer von Vorteil, aber für dieses Vorhaben nicht Wichtig.
Gruß Ralf

Endlich mal einer der mich versteht!

[Peter]

Hey Cyrus,
ich glaub schon das ich Dich verstanden hab
Mir geht es auch weniger um den Berührungsschutz, den sehe ich schon gewährleistet, aber mein Problem ist immer noch die EMV-Schutzmassnahme in den 230V Geräten. Eben die Y-kondensatoren, die von N & L nach PE gehen.
Darüber fliest ein geringer Strom gegen den PE ab.
Wenn der PE nur auf Bootsmasse liegt, fliest dieser Strom über den Antrieb, übers Wasser zum Land-PE.
Meine Sorge: Galvanischer Effekt! Antrieb löst sich auf.
Lieg ich da falsch????
Gruss
Peter

[Cyrus]

Der Ströme können doch gar nicht über den Land-PE fließen, den der Stromkreis ist nicht geschlossen.