boote-forum.de - Das Forum rund um Boote

Zurück   > >

Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel

Antwort
Vorherige Seite - Ergebnis 1 bis 20 von 75Nächste Seite - Ergebnis 41 bis 60 von 75
 
Themen-Optionen
  #21  
Alt 10.01.2017, 21:27
Benutzerbild von onkelrocco
onkelrocco onkelrocco ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 17.06.2015
Ort: Randberlin Nordost
Beiträge: 2.303
Boot: Cruisers Yachts Rogue 2470 | Shetland 570
1.264 Danke in 793 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von billi Beitrag anzeigen
die 2273 sind für eindrahtige Leiter und ungeeignet für Flexible Leiter.
Das stimmt so nicht ganz und ich schrieb auch bereits, dass sie bei diesen Klemmen nur einmalig verwendet werden sollten. Für mein Dafürhalten am besten gar nicht.

Fachmänner wissen sicherlich auch wo das geschrieben steht, für die anderen hier zum Nachlesen auf Seite 3 ganz unten.

Zitat:
Im Boot werden fast ausschließlich flexible Leiter verwendet.
Ich denke dass das kein großes Geheimnis ist. Sonst hätte ich sicherlich Post 4 nicht verfasst.
__________________
Grüße aus Randberlin, Rocco
Mit Zitat antworten top
Anzeige (wird nach Anmeldung ausgeblendet)
  #22  
Alt 10.01.2017, 21:33
Benutzerbild von billi
billi billi ist gerade online
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 17.07.2003
Ort: St.Leon-Rot
Beiträge: 20.962
Boot: Bayliner 2855 Bj. 1996
15.846 Danke in 10.593 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von onkelrocco Beitrag anzeigen
Das stimmt so nicht ganz und ich schrieb auch bereits, dass sie bei diesen Klemmen nur einmalig verwendet werden sollten. Für mein Dafürhalten am besten gar nicht.

Fachmänner wissen sicherlich auch wo das geschrieben steht, für die anderen hier zum Nachlesen auf Seite 3 ganz unten.



Ich denke dass das kein großes Geheimnis ist. Sonst hätte ich sicherlich Post 4 nicht verfasst.
Also gerade auf dme Boot ist es ja wichtig, dass Klemmverbindungen sich wieder lösen lassen. und nicht alles ist in 1,5mm² verlegt oft sind verschiedenste Querschnitte zu kombinieren und dafür sind die 222 predisitiniert.

in Post 4 schreibst du von Verzinnen und genau das macht man nicht. Gerade nicht bei Klemmverbindungen.
__________________
Gruß Volker
***************************************
und immer `ne Handbreit Sprit im Tank
http://www.msv-germersheim.de

Bin hier zu finden Inoffizielle Boote-Forum Map
Mit Zitat antworten top
Folgende 2 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #23  
Alt 11.01.2017, 10:45
Benutzerbild von onkelrocco
onkelrocco onkelrocco ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 17.06.2015
Ort: Randberlin Nordost
Beiträge: 2.303
Boot: Cruisers Yachts Rogue 2470 | Shetland 570
1.264 Danke in 793 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von billi Beitrag anzeigen
Also gerade auf dme Boot ist es ja wichtig, dass Klemmverbindungen sich wieder lösen lassen. und nicht alles ist in 1,5mm² verlegt oft sind verschiedenste Querschnitte zu kombinieren und dafür sind die 222 predisitiniert.

in Post 4 schreibst du von Verzinnen und genau das macht man nicht. Gerade nicht bei Klemmverbindungen.
Genau deswegen hatte ich ja vorsichtig nachgefragt ob es um die Gleichstromversorgung geht oder Netz. Ich hätte die "normalen" Wago-Klemmen eben auch nie verwendet auf einem Boot. Welche der TE genau verwenden wollte hat er ja nie gesagt.

Hast Du eine normale Wago mal spaßhalber probiert mit einer Vielader-Litze? Ich habe das mal provisorisch bei der "Vorkriegselektrik" eines 1875er Bauernhauses getan und genau deswegen das Ende verzinnt. Kriegt man sonst kaum reingedrückt, die Güte der Verbindung sieht man nicht (bei nicht durchsichtigen Klemmen) und beim Rausziehen bleiben haufenweise Adern drin hängen. Also wie gesagt einfach Mist.
__________________
Grüße aus Randberlin, Rocco
Mit Zitat antworten top
  #24  
Alt 11.01.2017, 10:54
Benutzerbild von billi
billi billi ist gerade online
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 17.07.2003
Ort: St.Leon-Rot
Beiträge: 20.962
Boot: Bayliner 2855 Bj. 1996
15.846 Danke in 10.593 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von onkelrocco Beitrag anzeigen
Genau deswegen hatte ich ja vorsichtig nachgefragt ob es um die Gleichstromversorgung geht oder Netz. Ich hätte die "normalen" Wago-Klemmen eben auch nie verwendet auf einem Boot. Welche der TE genau verwenden wollte hat er ja nie gesagt.

Hast Du eine normale Wago mal spaßhalber probiert mit einer Vielader-Litze? Ich habe das mal provisorisch bei der "Vorkriegselektrik" eines 1875er Bauernhauses getan und genau deswegen das Ende verzinnt. Kriegt man sonst kaum reingedrückt, die Güte der Verbindung sieht man nicht (bei nicht durchsichtigen Klemmen) und beim Rausziehen bleiben haufenweise Adern drin hängen. Also wie gesagt einfach Mist.
genau aus dem Grund nimmt man ja die 222 da diese auch bei Flexiblen Leitern immer wieder zu lösen sind.
Und warum man nicht löten soll wurde ja auch schon gesagt.

Und Ja ich habe schon oft die alten Wago Klemmen mit Flexiblen Leitern genutzt. Dafür gibt es Aderendhülsen die man dann auf die Flexiblen Leiter macht. War aber auch nicht mehr zu lösen.
__________________
Gruß Volker
***************************************
und immer `ne Handbreit Sprit im Tank
http://www.msv-germersheim.de

Bin hier zu finden Inoffizielle Boote-Forum Map
Mit Zitat antworten top
  #25  
Alt 11.01.2017, 10:57
Benutzerbild von henne10
henne10 henne10 ist offline
Commander
 
Registriert seit: 12.04.2015
Ort: Stade
Beiträge: 319
Boot: Hellwig Marathon v525IB
335 Danke in 204 Beiträgen
Standard

Ich werfe noch mal die 221 in den Raum, sind gleich zu 222 nur kompakter.
__________________
Viele Grüße
Hendrik

Hellwigbootliste: hier | Eintragung | für Eintragung Bitte eine PN mit eMail Adresse | Stand: 06.03.2017
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #26  
Alt 11.01.2017, 11:03
Benutzerbild von billi
billi billi ist gerade online
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 17.07.2003
Ort: St.Leon-Rot
Beiträge: 20.962
Boot: Bayliner 2855 Bj. 1996
15.846 Danke in 10.593 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von henne10 Beitrag anzeigen
Ich werfe noch mal die 221 in den Raum, sind gleich zu 222 nur kompakter.
Mit meinen Wurstfingern sind mir schon die 222 Kompakt genug.
__________________
Gruß Volker
***************************************
und immer `ne Handbreit Sprit im Tank
http://www.msv-germersheim.de

Bin hier zu finden Inoffizielle Boote-Forum Map
Mit Zitat antworten top
  #27  
Alt 11.01.2017, 11:06
Benutzerbild von henne10
henne10 henne10 ist offline
Commander
 
Registriert seit: 12.04.2015
Ort: Stade
Beiträge: 319
Boot: Hellwig Marathon v525IB
335 Danke in 204 Beiträgen
Standard

Ich fand das man die 221 leichter händeln konnte.
Die Klemmriegel ging leichter als bei der 222.
__________________
Viele Grüße
Hendrik

Hellwigbootliste: hier | Eintragung | für Eintragung Bitte eine PN mit eMail Adresse | Stand: 06.03.2017
Mit Zitat antworten top
Folgende 2 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #28  
Alt 11.01.2017, 11:49
Benutzerbild von billi
billi billi ist gerade online
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 17.07.2003
Ort: St.Leon-Rot
Beiträge: 20.962
Boot: Bayliner 2855 Bj. 1996
15.846 Danke in 10.593 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von henne10 Beitrag anzeigen
Ich fand das man die 221 leichter händeln konnte.
Die Klemmriegel ging leichter als bei der 222.
Naja ich hatte die 221 noch nicht in der Hand.
Beim Baumarkt um die Ecke hängen derzeit nur die alten und die 222

aber das nächste mal werde ich mal nach den 221 schauen.
__________________
Gruß Volker
***************************************
und immer `ne Handbreit Sprit im Tank
http://www.msv-germersheim.de

Bin hier zu finden Inoffizielle Boote-Forum Map
Mit Zitat antworten top
  #29  
Alt 11.01.2017, 16:17
Benutzerbild von Joshua Slocum
Joshua Slocum Joshua Slocum ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 27.02.2011
Ort: NRW
Beiträge: 1.547
Boot: Sevylor Belly Boat Destroyer Class
Rufzeichen oder MMSI: 211XXXXXX
1.697 Danke in 835 Beiträgen
Standard

Wow...

So viele Antworten.

Erstmal einen herzlichen Dank für die Tipps und Ratschläge.

Welche WAGO-Klemmen ich verwenden wollte habe ich nicht geschrieben und hole es hiermit nach.
Es sind die 222, ein Kollege kann sie günstig besorgen.

Da auf meinem Boot ausschließlich Litzen verlegt sind, kommen die WAGO-Klemmen ohne Hebelsystem zum öffnen der Klemmung nicht in Frage.
Aderendhülsen werden laut WAGO nicht gebraucht, ebensowenig werde ich die Litzen verlöten.

Die Idee mit der Vaseline ist überlegenswert.

WAGO-Klemmen sollen ja für die Installation im maritimen Bereich zugelassen sein.
Allerdings weiss ich aus eigener Erfahrung, dass das Klima eines Seeschiffes im Innenbereich mit dem in meinem Boot nach einer Stunde in schlechtem Wetter in gar keinem Fall zu vergleichen ist. Ebenso liefert nasses Tauchzeug ein Klima, das dem des Regenwaldes nicht unähnlich ist. Fehlt nur noch die Prise Salz.

Es wird nicht möglich sein, alle Klemmen in Dosen zu verlegen.
Ich werde die Kabel vor, und die Klemmen nach der Installation mit Vaseline einpinseln und auf die Krichfähigkeit des Fetts vertrauen, dass auch Stellen erreicht werden an die ich mit dem Pinsel nicht anlange.

Gruß Robin
__________________
Die Navigation ist eine Wissenschaft verschwommener Annahmen und stützt sich auf anfechtbare Werte, die als Ergebnis erfolgloser Experimente mit Instrumenten problematischer Genauigkeit von Personen zweifelhafter Zuverlässigkeit und fragwürdiger Geisteshaltung ermittelt werden.




Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #30  
Alt 11.01.2017, 16:38
Skypold Skypold ist offline
Lieutenant
 
Registriert seit: 23.12.2016
Ort: Bayreuth Oberfranken
Beiträge: 124
Boot: Beekmann Orient 580 BJ 81
51 Danke in 27 Beiträgen
Standard

Servus Zusammen,
nehme seit Jahren bei meinen elektr. Verbindungen immer das gute alte Polfett.
Einfach und gut.
Wegen der Verzinnung der Kabelendstücken muß man natürlich
Punkt 1 den richtigen Kaberquerschnitt wählen ( zwecks Erwärmung = Leistung)
Punkt 2 das richtige Weichlot verwenden ( Erwärmung= Schmelzpunkt)
mit berücksichtigen, dann gibt,s auch keine Prob.....

Gr Richy
Mit Zitat antworten top
  #31  
Alt 11.01.2017, 17:14
uli07 uli07 ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 25.05.2008
Beiträge: 3.132
1.916 Danke in 1.332 Beiträgen
Standard

Wenn man es denn möchte kann man bei der Verwendung der Wago-Klemmen vorher ruhig die, wie nennt ihr die so niedlich, Litzen, zu verzinnen. Da würde sich bei Erwärmung zwar was verformen aber die Federklemme würde es "nachziehen".
__________________
Gruß Uli07

Die Augen hatten Angst vor der Arbeit die Hände nicht ...
Mit Zitat antworten top
  #32  
Alt 11.01.2017, 17:24
AG31 AG31 ist offline
Fleet Captain
 
Registriert seit: 16.01.2015
Ort: Karlsruhe
Beiträge: 828
659 Danke in 315 Beiträgen
Standard

Vaseline würde ich nur nehmen um die "Litzen" vor Umwelteinflüssen zu schützen. Die Adern da reintunken halte ich für Kontraproduktiv, da die Leitfähigkeit von Vaseline so gut wie Null ist...
__________________
Grüsse
Matthias

Hobby: Sinnfreies vernichten fossiler Brennstoffe
Mit Zitat antworten top
  #33  
Alt 11.01.2017, 18:45
Benutzerbild von Joshua Slocum
Joshua Slocum Joshua Slocum ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 27.02.2011
Ort: NRW
Beiträge: 1.547
Boot: Sevylor Belly Boat Destroyer Class
Rufzeichen oder MMSI: 211XXXXXX
1.697 Danke in 835 Beiträgen
Standard

Was ist falsch an dem Begriff "Litze"?
Ich verstehe darunter im gegensatz zu einer eindrahtigen Ader eine Mehrdrahtige.

Einsprüche?

Aus dem Kontext des Threads ist doch sicherlich zu entnehmen dass wir uns hier nicht im Bereich der Textiltechnik bewegen.

Kollege hat ein Milliohmmeter. Das werde ich mir mal in den kommenden Tagen ausleihen um die Wiederstandswerte zwischen mit Polfett, Vaseline und unbehandelten Kabelklemmungen mit o.g. Wago-klemmen auszumessen.
Werde berichten.

Gruß Robin
__________________
Die Navigation ist eine Wissenschaft verschwommener Annahmen und stützt sich auf anfechtbare Werte, die als Ergebnis erfolgloser Experimente mit Instrumenten problematischer Genauigkeit von Personen zweifelhafter Zuverlässigkeit und fragwürdiger Geisteshaltung ermittelt werden.




Mit Zitat antworten top
Folgende 2 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #34  
Alt 11.01.2017, 18:48
tritonnavi tritonnavi ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 30.06.2008
Ort: Kiel
Beiträge: 4.672
2.390 Danke in 1.653 Beiträgen
Standard

Litze ist m.E. ein "offizieller" Begriff für mehrdrähtige Leiter, den sogar Kabelhersteller verwenden...

Wie ist das mit der Vaseline gedacht:
Erst die Verbindung herstellen und dann Vaseline in die Klemme drücken oder vorher mit Vaseline einreiben?

Wir benutzen diese Wago-Hebelklemmen schon ein paar Jahre auf dem Boot und hatten auch ohne weiteren Schutz noch keine Probleme.
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #35  
Alt 11.01.2017, 18:49
AG31 AG31 ist offline
Fleet Captain
 
Registriert seit: 16.01.2015
Ort: Karlsruhe
Beiträge: 828
659 Danke in 315 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Joshua Slocum Beitrag anzeigen

Kollege hat ein Milliohmmeter. Das werde ich mir mal in den kommenden Tagen ausleihen um die Wiederstandswerte zwischen mit Polfett, Vaseline und unbehandelten Kabelklemmungen mit o.g. Wago-klemmen auszumessen.
Werde berichten.

Gruß Robin
Das wäre mal eine interessante Messung. Tauch die Messspitzen bitte auch mal direkt in die Medien ein.
__________________
Grüsse
Matthias

Hobby: Sinnfreies vernichten fossiler Brennstoffe
Mit Zitat antworten top
  #36  
Alt 11.01.2017, 20:10
Benutzerbild von chris1003
chris1003 chris1003 ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 25.03.2004
Ort: Graz /Steiermark / Österreich
Beiträge: 2.182
Boot: Bavaria 33 Sport
1.083 Danke in 615 Beiträgen
Standard

Eine Messung mit dem Milliohm-Meter setzt viel Erfahrung voraus. Bei den Messungen müssen die Spitzen oder Flächen immer die gleich Kontaktfläche haben, d.h. die Spitze darf immer nur gleich weit in die Ader eindringen, man verwendet Federspitzen dazu, welche immer mit dem gleichen Druck auf den Messpunkt zu halten sind...usw..usw..also vergiss das mit dem Milliohm-Meter. Nimm die Wago 222 und verdrill die Litze vorher und dann rein damit, Hebel runter und fertig. Ich habe schon gesehen, das bei Spritzwasserverbindungen die Wagos mit Silikonfett vorher befüllt werden, dazu nehme man eine Spritze 5ml oder so
__________________
"Hier darf jeder tun was ich will"
-----Liebe Grüße Christoph-----
Mit Zitat antworten top
  #37  
Alt 12.01.2017, 10:52
mibutcher mibutcher ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 01.11.2010
Ort: Minden
Beiträge: 41
Boot: Askeladden 705 Voyager
49 Danke in 11 Beiträgen
Standard

Ich verwende schon jahrelang Wago Klemmen auf meinen Booten. Korrosion ist hier kein Problem. Der Kontakt in der Klemme wird quasi über eine Punktverschweißung hergestellt und ist somit eine gasdichte Verbindung.
Bei den Klemmen muss genau zwischen eindrähtig, mehr drähtig und feindrähtig unterschieden werden.
Ich glaube hier wird über die im Sprachgebrauch als Dosenklemmen bezeichneten Serien gesprochen.
Also zur Aufklärung
2273, 273, 773, 243 nur eindrähtig, kein Löten keine Aderendhülsen
221, 222 alles nur nicht Löten
224 eine Seite alles, andere Seite eindrähtig

Die Verwendung von Aderendhülsen muss für den Klemmentyp erlaubt sein. (nicht erlaubt 2273, 273, 773, 243).
Bei der Verwendung von Aderendhülsen müssen diese gasdicht verpresst werden.

Frohe weitere Diskussion
Mit Zitat antworten top
Folgende 2 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #38  
Alt 12.01.2017, 11:00
Benutzerbild von Flybridge
Flybridge Flybridge ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 14.04.2005
Ort: zw. K und D
Beiträge: 8.063
Boot: Merry Fisher 645
19.404 Danke in 7.403 Beiträgen
Standard

Ich verwende auch die WAGO 222 für alles im Elektrobereich. Habe mir diese Woche noch neue bei iiiibääääh bestellt. Im Boot kommen sie aber in eine wasserdichte Verteilerdose. Ich mag die Verbindungen nicht herumfliegen haben.
__________________
Sportliche Grüße vom Rhein km 705
Micha
Mit Zitat antworten top
  #39  
Alt 12.01.2017, 11:07
Benutzerbild von Chili
Chili Chili ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 18.07.2009
Ort: Frankfurt/Main
Beiträge: 3.999
Boot: Chaparral 1930 SS Sport
11.336 Danke in 3.449 Beiträgen
Standard

Ich habe in den letzten Wochen alle 222 getauscht gegen 221.
(Vor allem im WoMo, wo die 222 serienmäßig verbaut wurden.)
Die 221 sind nicht nur kompakter, sondern sie lassen sich in einer Dose viel besser "stapeln". Die grauen 222 mit der gerundeten Oberseite würde ich nie wieder nehmen, viel zu sperrig.
Und ausserdem sind die 221 transparent, man sieht sehr viel besser, ob der Leiter weit genug drin steckt. Hilft bei der Fehlersuche sicher auch.
Mit Zitat antworten top
Folgende 3 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #40  
Alt 12.01.2017, 13:01
Benutzerbild von Joshua Slocum
Joshua Slocum Joshua Slocum ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 27.02.2011
Ort: NRW
Beiträge: 1.547
Boot: Sevylor Belly Boat Destroyer Class
Rufzeichen oder MMSI: 211XXXXXX
1.697 Danke in 835 Beiträgen
Standard

Noch einmal danke an alle.


Hatte nicht mit einer so großen Resonanz auf meine Frage gerechnet.
Das auf Sportboote schon reichlich WAGO-Klemmen verwendet werden war mir nicht bekannt.


Fazit:
Es scheint wenig, bis gar keine Probleme mit Korrosion zu geben.
Der Empfehlung die Klemmen in Dosen zu installieren ist sinnvoll. Dieser Empfehlung werde ich folgen, soweit möglich.
Die Idee die Kabelenden vor der Installation in Vaseline oder Silikonfett (säurefreie Fette) zu tauchen und die Klemmen (zumindest jene, die nicht in Dosen installiert werden) damit zu füllen, erscheint mir plausibel.
Ich denke nicht, dass die genannten Fette eine so hohe Isolationswirkung haben, dass unangemessen hohe Übergangswiderstände entstehen.
Bei der Verwendung von Polfett an Batterieanschlüssen ist das ja auch nicht der Fall.

Diesbezügliche Widerstandsmessungen werde ich mit einem Vierleiter-Milliohmmeter nachholen und darüber berichten.
Die Kabelenden werde ich nicht verlöten, als nachteilig erachte ich die dadurch (bereits in anderen Treads erwähnte) entstehende Bruch- und Korrosionsgefahr.
Ebenso werde ich keine Aderendhülsen verwenden, da laut WAGO keine Notwendigkeit dazu besteht.
Die Kabelnden werde ich händisch verdrillen um den einzelnen Adern untereinander etwas halt zu geben.

Ich werde die WAGO 222 verwenden, auch wenn die 221 durch ihre Transparenz und ihren Formfaktor Vorteile bietet.
Die 222 bekomme ich in ausreichender Menge auf Kaffeekassenbasis, während ich die 221 zum Handelspreis kaufen müsste.


Gruß Robin
__________________
Die Navigation ist eine Wissenschaft verschwommener Annahmen und stützt sich auf anfechtbare Werte, die als Ergebnis erfolgloser Experimente mit Instrumenten problematischer Genauigkeit von Personen zweifelhafter Zuverlässigkeit und fragwürdiger Geisteshaltung ermittelt werden.




Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
Antwort
Vorherige Seite - Ergebnis 1 bis 20 von 75Nächste Seite - Ergebnis 41 bis 60 von 75


Themen-Optionen

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
3x 35mm2 zusammen klemmen booter Technik-Talk 13 28.04.2014 10:10
Elektromotor auf mercruiser innenborder klemmen Peacemaker-traunsee Motoren Technik 1 05.08.2013 14:07
Spleissen, Klemmen, Knoten im Tauwerk... ich werd Wahnsinnig Graf_Zahl Segel Technik 13 12.07.2011 06:41
Polfett für 240 / 400 V Klemmen ? hakl Technik-Talk 6 01.06.2005 15:10
Dimensionierung/ Lastannahmen für Klemmen/ Fallenstopper OlafK Segel Technik 12 17.09.2004 12:16


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 15:38 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc.