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Segel Technik Technikfragen speziell für Segelboote.

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  #1  
Alt 08.06.2015, 18:20
han spiCH han spiCH ist offline
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Hallo Interessierte,

Es hat schon des öfteren in anderen Themen beiläufig etwas über Junk-Riggs gestanden, beziehungsweise vor allem Selbstbauer wie derjenige des Farthing-Kleinseglers, bauen ein Jung-Rigg ein.

Dieses hier soll aber ein Trööt sein nur dem Junkrigg und seinen Spezifikationen gewidmet. Ich denke an ungefähr folgendes:

- Vorstellungen von bestehenden Booten mit Junk-Riggs
- Ansagen von zukünftigen Neubauten oder Booten, die auf das Junkrigg
umgerüstet werden.
- Problemstellungen und Lösungen dazu.
- Erfahrungen von Seglern, die das Rigg schon längere Zeit erfolg-
reich gesegelt haben.
- technische und bedienerfreundliche Angaben.
- und auch mal kritische Stimmen.

Ich hoffe, dass es hier eine sachliche, friedliche und interessante Diskussion zum Thema geben wird. Spötter und Zyniker, Fertigmacher und Besserwisser wollen wir keine.

In dem Sinne: Los soll es gehen.
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Schönen Gruss Hans-Peter vom Bodensee
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  #2  
Alt 08.06.2015, 18:35
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Petermännchen Petermännchen ist offline
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Hallo Hanspi,

vielen Dank für diesen Thread!

Seit geraumer Zeit interessiere ich mich für dieses Art der Takelung und finde diese für Fahrtensegler ideal. Sicherlich gibt es hoch am Wind oder für Regatten auf Dreieckskurs bessere Lösungen, einfacher und sicherer jedoch geht es wohl kaum.

Meine Punkte dafür:
- Schnell auf allen Kursen vor dem Wind
- gute Eigenschaften am Wind
- gute Reffbarkeit
- günstiges Rigg bei Neuanschaffung
- viele Möglichkeiten für den Selbstbauer
- lange Haltbarkeit

So in etwa

Was mich zur Zeit umtreibt ist eine Lösung mit Maststuhl. Segelfläche soll ca. 40qm - 50qm betragen. Wäre toll, wenn mir jemand etwas hierzu sagen/schreiben könnte.
Hintergrund: Mast sollte gelegt werden können damit der Einsatz Binnen möglich ist.

Gruß

Peter
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  #3  
Alt 08.06.2015, 19:19
han spiCH han spiCH ist offline
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Hallo Peter

Danke für den Einstieg !

Erfahrungswerte mit einem Maststuhl kann ich dir noch keine liefern. Ich besitze aber einen Holzmast mit einem Maststuhl, der den Mast auf etwa 65 cm Länge führt.

Bis zur Abholung meines Junk-Segels Ende Juli wird der Mast noch von einem Vorstag und Wanten geführt. Den Maststuhl wollte ich, um auch mal bei Brückendurchfahrten wie z.B. in Berlin, den Mast über das Vorstag kurzfristig zu fieren.

Heute ziert noch ein Gaffelsegel mein Boot. Nachher werden die Wanten entfernt, das Vorstag bleibt, um den Zug nach hinten zu stabilisieren und den Mast wie oben geschildert zu legen oder fieren.

Das Junk-Rigg wird an diese Gegebenheiten angepasst, Sebastian Hentschel hat dafür sämtliche Vorgaben.

So segeln wir in den nächsten eineinhalb Monaten noch mit dem Gaffel auf unserem Bodensee herum. Gegen Ende Juli werden wir dann in die Tuchwerkstatt fahren und das Junkrigg gleich anpassen.

Anschliessend gibt's gleich den Härtetest auf dem Achterwasser, und zu Hause hoffentlich noch einen tollen Junk-Rigg-Segelherbst.

Erste Erfahrungen kann ich halt erst frühestens nach dem Törn vermitteln.

Im Uebrigen: Die Tuchwerkstatt ist die einzige mir bekannte Segelmacherei, die sich auf Dschunkensegel spezialisiert hat, und das schon seit 2006 (Siehe Ausführungen über Peregrine auf der Homepage der Tuchwerkstatt). Wer mehr darüber sehen und lesen will: http://tuchwerkstatt.de/home/index.html

Wer kennt noch andere Junk-Rigg-Segelmacher ?
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Schönen Gruss Hans-Peter vom Bodensee

Geändert von han spiCH (08.06.2015 um 21:07 Uhr)
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  #4  
Alt 09.06.2015, 04:07
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Petermännchen Petermännchen ist offline
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In England hätte ich Sunbird marine anzubieten. Dort kann man auch gebrauchte Yachten, vorzugsweise mit Junk- Rigg, Masten und Segel bekommen.

Gruß

Peter
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  #5  
Alt 09.06.2015, 08:58
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Eine meiner Lieblingswebsites:
Mastbau: http://www.aorai.krummewege.de/aorai/mastbau.html
Segel nähen: http://www.aorai.krummewege.de/aorai/segel.html

Leider sind die beiden mit ihrem neuen Projekt gescheitert, aber sie leben und sind gesund. Ich drück ihnen die Daumen!
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Gruß, Jörg!
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  #6  
Alt 09.06.2015, 15:06
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@jörg

Die Seite hab ich auch schon angeschaut. Vor allem war lustig, dass der seinen Mast ähnlich gebaut hat wie ich: Statt der komplizierten Verzahnung habe ich mir einfach acht 5 m lange Trapezleisten schneiden lassen, dann mit Epoxy zusammengeleimt und die Kanten gestraft. So erhielt ich einen annähernd runden Mast.
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  #7  
Alt 11.06.2015, 06:37
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Petermännchen Petermännchen ist offline
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Guten Morgen Junkies

wie oben schon geschrieben ist bei mir alternativ auch ein neues Rigg als Junk angedacht. Ich brauche alles neu (oder gebraucht), also kann ich völlig frei planen.

Original hätte ich bei 9,20m einen Mast etwas vorlicher positioniert mit ca. 34qm (Motorsegler). Das reicht ab Windstärke vier für Rumpfgeschwindigkeit. Speed wird hauptsächlich über die Genua erzeugt.

Bei einem Junkrig plagen mich ja ein paar Dinge:
- Schwachwindeigenschaften
- Eigenschaften hoch am Wind
- Mastposition
- Decksdurchführung

Letzteres werde ich vielleicht mittels Mastfuß abfangen. Hierzu hoffe ich auf Info's von Hans
Pkte 1+2 könnten eventuell durch das Split- Jungrig verbessert werden, da wird sicherlich Bert berichten.

In der beschriebenen Größe wäre vielleicht auch schon ein 2ter Mast möglich. Einer nach achtern versetzt vor dem Hauptschot und ein (eventuell kleinerer) vor dem Kollisionsschot im Vorschiff.

Die Durchführung durch das Deck versaut mir dann nicht Salon oder Bugkajüte und das Vorsegel würde das Hauptsegel wunderbar stützen, vor allem bei Schwachwind.

Insgesamt möchte ich schon die Segelfläche vergrössern. Die 34qm sind mit Fock berechnet, irgendwas > 50 mit Genua. Ich denke an ca. 55qm in der Variante Junkrig.

Was meint Ihr dazu? Was die einzuleitenden Kräfte angeht:
- Dampfer ist aus Stahl (Rumpf und Aufbauten mind. 3mm).
- Vorschiff kann die Last locker tragen

Von daher also kein Problem.

Randdaten:
Länge üa 9,20
Länger WL ca. 7m
Breite 2,7m
Tiefg. 1m
Langkieler
Gewicht ca. 6t

Gruß

Peter
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  #8  
Alt 11.06.2015, 08:08
han spiCH han spiCH ist offline
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Auf die Fragen von Peter wären Segler, die schon Erfahrung mit dem Junk-Rigg haben, gefragt. Wenn solche hier lesen, bitte melden und sich an der Diskussion beteiligen.

Mir geht es wie Peter: Drei Jahre Angelesenes über Junkrigg, Entschluss gefasst und nun das Segel bestellt. Der Rest ist Neuland. Jetzt weiss ich, wie es Columbus zu Mute war, als er über das Meer aufbrach..........
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  #9  
Alt 11.06.2015, 08:54
chromofish chromofish ist offline
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Hi Peter,
bei einer moderaten Segeltragezahl von 4,3 wäre deine Segelfläche ca. 61qm.

Um eine Decksdurchführung für den unverstagten Mast kommst du aber nicht herum.
Ein Split-JR hat den Vorteil, dass der Mast ungefähr an derselben Stelle zu stehen kommt (kommt aber auf den Schnitt des Segels und den Lateralplan an).
Ein 61qm Junksegel zu managen, ist machbar, aber du brauchst schon einen fetten Mast dafür, und auch dein Mastpartner und der Fuß sollte entsprechend dimensioniert sein. Bei Stahl ist das alles wohl kein Problem.

Denk doch mal über einen 2 Master nach, dann hast du mehr Möglichkeiten die Masten zu verteilen, bzw. dir die Stellen auszusuchen, wo sie am ehesten stehen können und danach die Segelfläche zu arrangieren. Also eine Verteilung von 40 zu 21 qm beispielsweise...
Schön beschrieben ist das bei Derek van Loan
Bert
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  #10  
Alt 11.06.2015, 09:20
chromofish chromofish ist offline
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OK, habe hier dieses Bild zu deinem Segler gefunden:


1) Mit diesem Aufbau ist ein 2-Master sicher nicht realisierbar.
2) Ein Split-JR hätte den Mast an derselben Stelle und würde wohl genau in der Tür zum Vorschiff runterkommen.
Das bedeutet: 1 Master mit einem Segel von der Tuchwerkstatt. Der Mast käme dann wohl am Ende des Deckhauses zu stehen.

Edit: Du machst dir um die Performance eines JR bei Leichtwind GEdanken?
Du hast ja einen Motorsegler mit 6t und einer kurzen Wasserlinie, der bräuchte sicher eine Menge Segelfäche auch mit einem konventionellen Rig, um bei 2 bft von der Stelle zu kommen. Für Leichtwind hast du ja einen Motor.

Was die Am-Wind-Fähigkeit angeht: Durch den nicht flachen Schnitt der Segel ist dieses Problem weitgehend gelöst.

Ich sehe das größte Problem in deiner Anforderung den Mast legen zu können. Bei den Dimensionen des unverstagten Mastes brauchst du einen gewaltigen Mastunterbau...
Lass dir doch mal von der Tuchwerkstatt einen Entwurf anfertigen, dann weißt du, wieviel qm Tuch du hast und wie stark dein Mast sein muss ( bei 45qm wird nach van Loan der Mastdurchmesser ca. 20cm an der Decksdurchführung betragen, die Formel findest du in dem Buch).
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Geändert von chromofish (11.06.2015 um 09:57 Uhr)
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  #11  
Alt 11.06.2015, 09:52
Pusteblume Pusteblume ist offline
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Kann mir eigentlich mal jemand die Vorteile eines Dschunkenasegels ( um die blöde denglische Form zu vermeiden) nahebringen?
Ich habe keine Erfahrungen mit den Dingern, bin aber der Meinung dass
a) schwere Masten
b) Viel Gewicht an den Segeln durch die stabilen Latten
c) die fehlende Verstagung

eher nachteilige Dinge sind.

@hanSpich: Du schreibst, Dein Mast habe einen Maststuhl von 65 cm Länge. Und Du willst auf Wanten verzichten. D.h, in der Einspannung durch den Maststuhl wirkzt ein ziemlich gewaltiges Moment. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Mast und Maststuhl das aushalten....
WENN unverstagt, dann muss der Mast imho ZWINGEND durchgesteckt sein.
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  #12  
Alt 11.06.2015, 10:00
chromofish chromofish ist offline
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Zitat:
Zitat von Pusteblume Beitrag anzeigen
Kann mir eigentlich mal jemand die Vorteile eines Dschunkenasegels ( um die blöde denglische Form zu vermeiden) nahebringen?
....
In Englisch gerne:
http://junkrigassociation.org/Resour...Junk%20Rig.pdf
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  #13  
Alt 11.06.2015, 12:27
han spiCH han spiCH ist offline
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@pusteblume,

Hier die Antwort auf deine Frage:

Wahrscheinlich hast Du deine Zweifel von einem an Deck stehenden Maststuhl abgeleitet.

Der Stuhl geht durch das Deck bis auf das Kielschwein und ist auf alle denkbaren Seiten direkt unter Deck und beim Kielschwein abgespreizt.
Zwei-Zentimeter-Wangen aus finnischer Lärche halten den Mast seitlich und achterlich, nach vorne ist der Stuhl zum Legen des Mastes offen, wird aber durch das weiterhin bestehende Vortag gesichert.

Etwas verunsichert, habe ich nochmals Sebastian Hentschel konsultiert. Er kennt die Vorgaben und meint, dass es angesichts des nicht übermässig grossen Segels von 17 m2 und dem geringen Gewicht des Bootes von 700 kg. reiche.
Sonst hätte er mir das vorher gesagt.
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  #14  
Alt 11.06.2015, 13:05
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@hanspich:
na jut, wenn der Konstrukteur das sagt....
Ich entnehme Deiner Beschreibung, dass Dein Maststuhl ähnlich gebaut ist, wie die, die ich von der Jollenkreuzersegelei her kenne. Ich jedenfalls würde meinen Mast auch ohne Segel nicht unbedingt unverstagt aufstellen....
Und 17 qm können auch schon ziemlich Dampf machen. Mein Groß auf dem 20er hat 13 qm, und das gibt schon soliden Druck.
Aber, wie gesagt, ich kann das allen nicht rechnen, ich schreibe so aus dem Bauchgefühl, und aus einer gewissen Erfahrung mit konventionellen Segelbooten heraus. Zu dieser Erfahrung gehören aus rausgerissene Püttinge bei 14 qm Segel. Nur mal so als Anhaltspunkt, dass bei entsprechendem Wind ziemliche Kraft wirkt.
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  #15  
Alt 11.06.2015, 17:39
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@pusteblume

Auf dem Link: http://www.klicktipps.de/index.php , Register "Hobby/outdoor" das deutsche Dschunkensegel anklicken, und schon hast Du eine Fülle von Wissen über das Dschunkenrigg.

Daraus hier ein keiner Auszug, auch für Andere:

"Die Vorteile:
Es ist ein low-tech und low-price Rig, einfach und billig.
Es gibt nur ein Segel pro Mast, das immer angeschlagen bleibt. Segelbergen auf bewegtem Boot entfällt. Stauraum für Segel wird nicht benötigt.
Der Mast ist unverstagt. Es treten weniger vertikale Kräfte auf.
Das Segel ist einfach und vom Cockpit aus zu reffen oder zu bergen. Es muss nirgends etwas eingehängt oder eingebunden werden. Die Freiwache kann ungestört weiterschlafen.
Das Segel flattert viel weniger und ist viel leiser als ein anderes Segel vergleichbarer Größe. Es wird dadurch auch weniger beansprucht und hält länger.
Dadurch, dass die Schot an fast jeder Latte ansetzt, verteilen sich die Kräfte gleichmäßig auf das ganze Segel.
Das Segel kann am unverstagten Mast bei achterlichem Wind bis 90° aufgefiert werden. Es wird auf diesen Kursen effektiver, reibt nicht an Wanten, und eine Patenthalse wird unwahrscheinlicher.
Sollte sie dennoch passieren, wird sie weniger hart ausfallen, weil das Segel so weit herumschwingt, dass kaum noch Winddruck drauf ist. Es muss aber dafür gesorgt werden, dass die Schot nicht alles von Bord fegt.

Die Nachteile:
Da das Dschunkensegel gerade geschnitten ist (wenig Bauch), gilt es auf am-Wind-Kursen und bei leichtem Wind als etwas weniger effektiv gegenüber einem Bermuda-Rig.
Direkte Vergleiche mit sonst baugleichen Schiffen oder gar exakte Messungen sind aber bis heute noch nicht systematisch durchgeführt worden.
Man kann am Mast keine Maststufen anbringen und muss sich etwas anderes einfallen lassen.
Auch für die Gastlandflagge muss man auf der Steuerbordseite einen neuen Platz suchen.
Diese Art Rig weckt Neugier, und man muss als Skipper viele kluge und weniger kluge Fragen beantworten."


Das mal so als Fundgrube. Den für mich wichtigen Satz habe ich hervorgehoben.

Es versteht sich von selbst, dass das ein Segel für geborene Fahrtensegler ist.
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Geändert von han spiCH (11.06.2015 um 17:46 Uhr)
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  #16  
Alt 11.06.2015, 21:16
Pusteblume Pusteblume ist offline
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"Der Mast ist unverstagt. Es treten weniger vertikale Kräfte auf."

Und genau das verstehe ich nicht. Ein Segel von 17 qm generiert eine gewisse Kraft, egal ob Dschunke oder Bermudarigg. Diese Kraft muß in den Rumpf.
Mir scheint, dass mit einer Verstagung die Last des Riggs gleichmäßiger in den Rumpf bringt.
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  #17  
Alt 11.06.2015, 22:36
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Das muss ich so stehen lassen. Ich bin ja, wie gesagt, nur mit dem angelesenen Wissen belastet. Also muss ich ja das glauben, was auch erfahrene Dschunkensegler vermelden.

Und noch etwas: Um ein Dschunkenrigg wirklich zu wollen, muss man von diesem Konzept überzeugt sein. Für mich passt es.

Lass dir doch mal Zeit, in Klick-Tipps (Link in meinem Post Nr. 15) die ausführliche Dschunken-Seite zu verinnerlichen.

Tatsache ist: Ich will mir die Erfahrung mit dem Dschunkenrigg selber holen, also ziehe ich das Ding durch! Sollte der Mast von oben kommen, lasse ich es Dich wissen.
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  #18  
Alt 12.06.2015, 03:39
chromofish chromofish ist offline
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Zitat:
Zitat von Pusteblume Beitrag anzeigen
"Der Mast ist unverstagt. Es treten weniger vertikale Kräfte auf."

Und genau das verstehe ich nicht. Ein Segel von 17 qm generiert eine gewisse Kraft, egal ob Dschunke oder Bermudarigg. Diese Kraft muß in den Rumpf.
Mir scheint, dass mit einer Verstagung die Last des Riggs gleichmäßiger in den Rumpf bringt.
Natürlich treten bei einem verstagten Rigg höhere vertikale Lasten auf, dazu sogar noch entsprechende Lastspitzen an Püttingen, die dann ausreißen.

Das Vorstag wird doch durchgesetzt, damit man dort eine Fock dranhängen kann, deren Fall wird dann nochmal angeknallt, damit man überhaupt eine Anstellkante im Segel hat. Entsprechend wirken Kräfte durch das Achterstag, und darüberhinaus wird dieses zur Durchbiegung des Mastes genutzt um ein entsprechendes Segelprofil zu erreichen. Die Cunningham zieht den Baum herunter (und zwar gehörig), so dass das Segel entsprechend flach profiliert ist.
Die Schnürchen (Stage) sollen ja nicht den Mast am Umfallen hindern, sondern haben noch andere Aufgaben und das geht nur durch entsprechenden Zug/Gegenzug. Ergo gibt es bei einem Bermudarig natürlich höhere vertikale Belastungen als bei einem Dschunkenrig. All das wirkt im Seegang auch an mehreren Punkten auf die Struktur des Schiffs ein, bei einem freistehenden Mast haben wir es mehr oder weniger mit Schubkräften zu tun.

Soweit meine laienhafte Physikinterpretation. Die Frage ist natürlich, richten diese zusätzlichen vertikalen Kräfte Schaden an oder nicht? Wenn alles aufeinander abgestimmt ist, würde ich sagen: Nein. Aber der technische Aufwand ist doch immens und bei einem versagenden Bauteil stürzt das ganze Rig in den Bach. Das hat zur Folge, dass man die Bauteile ständig kontrollieren und turnusmäßig tauschen muss.

Es hat schon seinen Grund, warum das Dschunkenrig vor allem bei Fahrtenseglern beliebt ist: Neben der Wartungsarmheit würde ich hauptsächlich das schnelle Reffen/Ausreffen nennen, sodass man immer mit angepasster Fläche unterwegs ist, was Schäden am Rig minimiert (Man hat ja auch nur ein Segel mit). Sollte trotzdem ein Riss auftreten, so stellt man das Panel in Ruhe, indem man es mit dem oberen und unteren zusammenbindet, bis man es flicken kann.

Was die Schwere des Mastes angeht: Im Allgemeinen sind Dschunkenmasten nicht so hoch wie ein durchschnittliches Fahrtenbermudarig, außerdem dämpft ein schwererer Mast die Bewegungen des Schiffs in der See (ist echt wahr).
So hat alles seine 2 Seiten...
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Alt 12.06.2015, 10:10
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Danke für die Ausführungen, Bert. Ich könnte es nicht besser erklären.

Einen Punkt möchte ich noch etwas hervorheben: Für Regattasegler verstehe ich es, wenn der einen optimalen Feintrimm will, dafür ist meiner Erfahrung nach das Marconirigg das Beste. Vor allem am Wind. Da ist es wie beim Motorsportler: Es kann nicht genug "Schalter und Hebelchen" haben, um jede Segelnuance auszukosten.

Zu mir als Fahrtensegler und einfachem Gemüt passt aber das Dschunkenrigg. Da kann ich gut auch mal Einhand segeln, ohne dass ich bei mehr Wind mit der Bedienung überfordert bin. Ich will auch bei frischen Winden noch etwas von der Landschaft und der Stimmung haben.

Mich dünkt manchmal, dass am Standard, hier am Marconi, viel zu viel festgehalten wird, ohne mal einen Blick über den Zaun zu werfen. Viele vergeben sich so die einmaligen Chance, mal etwas Neues zu erleben.

Ich habe nun, am Abend meines Seglerlebens, zuerst das Marconi-, dann in den letzten Jahren das Gaffelrigg erlebt, und ab Herbst 2015 erlebe ich noch das Dschunkenrigg. Jedes bietet etwas, was sich zu erleben lohnt.
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Schönen Gruss Hans-Peter vom Bodensee

Geändert von han spiCH (12.06.2015 um 20:22 Uhr)
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  #20  
Alt 14.06.2015, 17:06
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Hallo Bert,
hallo Hans,

vielen Dank für eure Ausführungen. War übers WE auf dem Boot, daher erst jetzt wieder im FOrum.
Vermutlich werde ich Maststuhl vergessen müssen. War aber irgendwie schon klar

Über 60qm ist schon ganz ordentlich Segel. Hier binnen macht das auch sicher kein Problem und durch das schnelle Reffen und die sichere Einhandbedienung ohne auf das Vorschiff zu müssen auch auf der Ostsee nicht.

Wenn der Mast am Schot zum Salon runterkommt macht das kaum Probleme. Schlimmstenfalls gehe ich durch den Kleiderschrank in die Koje .

Einen Meter vorlicher käme er in der Bugkajüte runter, auch das wäre ein guter Platz.

Mir steckt auch die Idee im Kopf, ein gebrauchtes Rigg mit Mastlegevorrichtung für Binnen und ein neues JR für die Ostsee/Nordsee.

@Bert
Du hast Recht, bei 1-2 Windstärken schiebt halt der Motor mit. Diese Alternative vergesse ich immer wieder.
Das Buch habe ich übrigens auch, allerdings traue ich mir nicht zu damit etwas zu konstruieren. Mein Englisch ist dafür nicht gut genug.

@Pusteblume
Ich finde, das ist eine Einstellungssache. Wie Hans möchte ich auch nicht am Segel und dem ganzen Gedöns schrauben. Wenn ich dann 1 Knoten langsamer bin, ach Gott ja...

Aber diese elegant Gleiten deiner vorherigen Jolle bei Leichtwind werde ich kaum erreichen

Gruß

Peter
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