|
|
|||||||
| Selbstbauer von neuen Booten und solche die es werden wollen. |
 |
 |
|
|
Themen-Optionen |
|
#1
23.04.2021, 10:30
|
|||
|
|||
Selbstbau eines Elektro Runabouts ?
Hallo,
ich bin neu hier - kurz zu mir: 57J. alt, verheiratet und ziehe mich langsam aus dem Geschäftsleben zurück. Daher habe mehr Tagesfreizeit und würde mich daher sehr gerne mit dem Bau eines Elektro Runabouts in der 6-7m Klasse beschäftigen. Ich bin eigentlich Segler und habe seit Jahren auch einen kleinen Daysailer ca. 70km vom Wohnort am österr. Neusiedlersee stehen. Leider wird das Boot wenig genutzt, oft auch wegen zu viel oder zu wenig Wind für eine ungeübte Crew. Daher entsteht immer mehr der Wunsch nach einem Elektro Boot in ähnlicher Klasse für 2-4 Personen. Nun meine Fragen: ich finde die Capriccio von BCA Demco wunderschön und spiele eben mit dem Gedanken diese selbst zu bauen - siehe hier: http://www.bcademco.it/EN/piani.html#4 Was sind Eure Erfahrungen - schafft man sowas überhaupt alleine ? Mit welcher Bauzeit muß man rechnen ? Sollte ich eher zu einem erfahrenen Bootsbauer gehen und ev. das Boot in Kooperation bauen ... wenn sowas überhaupt geht ? Meine handwerklichen Erfahrungen (vorallem mit Holz) würde ich als "laienhaft vorhanden" einschätzen - vom Bootsbau habe ich allerdings keine Ahnung. Wie geschrieben, Zeit (und auch Geld) dazu wären vorhanden, trotzdem ist die Frage ob man länger als 1 Jahr ausdauernd an einem Boot baut ? Ich habe auch keine Werkstatt/Garage in notwendiger Größe und müßte mich sowieso einmieten ... daher auch die Idee mit der Kooperation mit einem Bootsbauer, der mir dann auch über alle Hürden hinweghelfen könnte. Hat jemand hier Erfahrung damit ? Wer kennt BCA Demco ? Bzw ev. auch die Capriccio ? Ich finde wenig im Netz, über das Boot so gut wie gar nichts ? Wurde es überhaupt schon gebaut ? Noch dazu möchte ich es elektrisch antreiben ... Viele Fragen gleich zu Beginn ... ich möchte mich - obwohl der Wunsch stark da ist - nicht in ein Abenteuer ohne Ende werfen. Besten Dank schon vorab für Eure ersten Erfahrungen und Tips. Gruß, Christian PS: den Study-Plan habe ich bereits, ich war mal positiv von all den hier genannten und gezeigten Details überrascht. Geändert von christian_oele (23.04.2021 um 10:36 Uhr) 
|
|
#2
23.04.2021, 19:37
|
||||
|
||||
|
Hallo Christian,
die Capriccio ist echt schön. Aber das ist schon eine Aufgabe gleich ein 6,5m Boot zu bauen. Auch werden E Antriebe in der Grösse schon recht teuer.... Vielleicht einen bewärten E Boot Rumpf ausbauen ? Da wäre z B für 4-10 KW die Camus https://www.fricke-dannhus.de/boote/...550-camus.html oder in verschiedenen Größen http://www.riversandtides.de/de/motorboote.html ich glaube die beiden Werften könntzen auch "nur" Rümpfe verkaufen Mal nachfragen Torsten
__________________
manche Boote fahren elektrisch.....
|
||||
|
#3
23.04.2021, 22:53
|
||||
|
||||
|
Hallo Christian,
Wenn ich nur mal lese was in der Baubeschreibung steht " .... The construction system chosen is a mix of plywood and strip-planking techniques, it is studied in order to be affordable by amateur boat-builders with a good experience..  ..."Gute Erfahrung heißt im Bootsbau du solltest wissen was du tust, was deine Fähigkeiten und Möglichkeiten sind. Auch solltest du dir bewusst sein wie Probleme oder unbekannte Aufgaben gelöst werden können. Das von dir rausgesuchte Boot ist schon ein Schmuckstück und spricht für sich. Ich hatte einmal in Italien auf einer kleinen regionalen Bootsaustellung von Vereinen diese Capriccio im fast fertigen Zustand gesehen. Beim quatschen mit dem Erbauer hatte ich viel gelernt, auch dass er schon fast 4Jahre am bauenn war. Ob er jetzt (weitere ca 4 Jahre später) schon fertig ist, weiß ich nicht   Als Tipp kann ich dir nur geben dich hier im Forum bei den Selbstbauern oder im Resto viel einzulesen. Da gibt es viel hilfreiche Infos, Meinungen und Antworten auf fast alles. Schau dir auch mal die Zeiträume an vom ersten bis letzten Beitrag, das kann helfen den Aufwand einzuschätzen. Alternativ gibt es auch viele Bücher zum Holzbootbau und den Arbeitsweisen. Gruß Georg
__________________
!! Nicht quatschen, machen !! 
|
||||
|
#4
24.04.2021, 08:14
|
|||
|
|||
|
Hallo Torsten & Georg,
vielen Dank für Eure Rückmeldungen ! Die Camus von Friecke&Dannhus ist mir auch ins Auge gestochen, deshalb habe ich vor einigen Tagen auch schon eine Anfrage abgeschickt - mal schauen, was da kommt. Allerdings ist sie mir - so glaube ich - etwas zu klein. Riversandtides kannte ich noch nicht ... Aufgrund der hier nachzulesenden, langen Bauzeiten sind meine Fragen auch entstanden: macht es Sinn mit einem Profi-Bootsbauer eine Kooperation einzugehen bzw hat das schon jemand gemacht ? Würde natürlich viel helfen, sowohl bei der Erfahrung, als auch bei der Bauzeit ... aber ich habe keine Ahnung, ob man sowas realisieren kann ... daher die Frage. Eine fertigen Rumpf auszubauen ist für mich weniger reizvoll, da im Vordergrund sicher der Bau in Holz steht ... da würde ich dann wohl eher zu einem fertigen Boot greifen. Auf jeden Fall mal schön zu lesen, dass die Capriccio zumindest in Bau ist - einen Kontakt hast Du ja nicht zufällig ? Ehrlich gesagt, kann ich nicht einschätzen wie lange meine Ausdauer anhalten würde um so ein Boot zu bauen - ein, ev. 1 1/2 Jahre sehe ich als guten Zeitraum. 2 oder mehr Jahre durchzuhalten ... da gehört schon was dazu. Und ich bin mir da nicht sicher, ob meine Geduld da ausreicht ?! Macht es in der Bauzeit wirklich einen großen Unterschied, ob das Boot 5 oder 6 oder 6,5m lang ist ? Da es sich um ein offenes Boot handelt, ist ja vorallem keine Kabine auszubauen, das sollte doch einen großen Unterschied in der Bauzeit ausmachen !? Und letzter Punkt: meine Anforderungen bzgl. Motorisierung sind nicht hoch, laut errechneter Performance des Bootes sollten für 7,5kn ca. 12,8PS und damit 10kW Elektromotor Leistung reichen. Das wäre für mich ok und gut leistbar. Alles in allem würde ich mit ~60t€ rechnen - 20t€ für den Rumpf, 10t€ Ausbauten, 20t€ Motor/Batterie und 10t€ für den Bootsbauer/Werkstatt. Um diese Geld bekomme ich natürlich auch ein fertiges 6m E-Boot - das ist mir bewußt. Nochmals danke für all Eure Infos und Eure Zeit. Besten Gruß, Christian
|
|
#5
24.04.2021, 08:21
|
|||
|
|||
|
Ich habe mal ein grobes Pflichtenheft für ein Runabout zusammengestellt:
2-4 Personen (sitzend), ev. auch mal 6 Personen Liegefläche für 2 Personen Bimini über Sitzfläche, ev. zusätzlich auch über Liegefläche - klapp- und versenkbar Elektroantrieb mit Reichweite 50km bei 5kn/9kmh - Vmax: 7-8kn (Antrieb sollte 10kW nicht übersteigen, ev. nur 4,3kW) Vorzugsweise Inboarder Trailerbar, max. 1.200kg inkl. Antrieb Tiefgang max. 60-70cm (Neusiedlersee tauglich) Möglichkeit zum (teilw.) Selbstbau Schnittes, gerne auch außergewöhnliches Design Österr. Seen (D) / ev. Küstennah (C) Kosten: Bootsrumpf, lackiert: 20t€ Div. Ausbau/Zubehör (Sitze/Leder, Beschläge, Bimini, Ganzpersenning, Board-Elektrik, etc.): 10t€ Antrieb: 20t€ Reserve bzw zusätzliches: Miete Werkstatt, Trailer, etc.: 10t€ Gesamt also rund 60t€.
|
|
#6
24.04.2021, 08:33
|
|||||
|
|||||
|
Zitat:
Gehört oder gelesen habe ich nach meiner Erinnerung noch nie von solchen Kooperationen.
__________________
Gruß, Günter
|
|||||
|
#7
24.04.2021, 09:06
|
|||
|
|||
|
Danke, Günter !
Vieles sehe ich auch so, der Punkt der Gewährleistung fällt wohl gänzlich weg, solange er nur Berater und "Helfer" ist. Wieweit ich Stör- und Risikofaktor bin, ist wirklich schwierig zu beantworten, da hast Du natürlich recht. Gruß, Christian
|
|
#8
24.04.2021, 15:45
|
|||||
|
|||||
|
Hallo Christian,
Zitat:
Zu deinen Geschwindigkeits Vorstellungen past eher ein langes schlankes Boot. Bei 6-7m WLLänge fährt man mit 7-8km/h noch recht effektiv, ab 10km/h man in den "Ungünstigsten " Bereich, 15km/h / 8kn ist Energievernichtung Mit 19km/h sollte das Boot " rauskommen" und das macht dann schon wieder Spass  Zur benötigten Leistung, die Camus läuft mit 4kw Torqueedo 21-22km/h, hab mit der Baunummer 1 mal auf dem Werbelinsee einen Ausgefahren.  Zum Thema Innenborder hm.....  Mit Welle ist es schwieriger zu slipen und gerade auf flachen Gewässern ist es oft von Vorteil den Antrieb mal hoch klappen zu können. Torsten PS auf dem Neusiedler See fahren wohl schon ein paar R&T Boote, hier aber im höherern Leistungssegment.
__________________
manche Boote fahren elektrisch.....
|
|||||
|
#9
24.04.2021, 15:55
|
||||
|
||||
|
Ach so,
hier noch was zum schmökern: Wir hatten hier eine recht ausführliche Diskusion zum Thema Elektroantrieb: https://www.boote-forum.de/showthrea...Elektroantrieb Als allgemeine Grundlage aller (angehenden) Bootsbauer, unbedingt den "Baader" lesen. Kann man hier im Forum gratis runterladen! https://www.boote-forum.de/showthrea...ht=juan+baader Torsten
__________________
manche Boote fahren elektrisch..... Geändert von Brummer (24.04.2021 um 17:35 Uhr)
|
||||
|
#10
26.04.2021, 10:04
|
||||
|
||||
|
__________________
Gruß Peter
|
|
#11
26.04.2021, 11:24
|
|||
|
|||
|
Versuch einer Antwort ...
Hallo,
leider war mir das Antworten heute aufgrund Forums-Regeln oder Problemen bisher nicht möglich ...
|
|
#12
26.04.2021, 11:25
|
|||
|
|||
|
Hallo !
Nun scheint es zu klappen, daher ein neuer Versuch ... Vielen Dank, Torsten - für Deine wertvollen Inputs. Nun, die ersten 100 Seiten des "Baader" sind ausgedruckt - meine Lektüre für die nächste Zeit ... Durch den E-Motor Thread quäle ich mich auch, der ist leider sehr alt (startet ja im Jahr 2006) und so lange Threads sind sehr mühsam zu lesen, finde ich. Zur gewünschten Geschwindkeit: ich würde 25-30km bei normaler Fahrt gerne in max. 3h zurücklegen und das Ganze auch nochmals retour. Daher komme ich auf die Reichweite von 50km (es dürfen auch gerne 60km sein) und einer gewünschten Reisegeschwindkeit von eben ~9kmh. Die Rumpfgeschwindigkeit sollte bei 6,31m WL bei 6,1kn/11,3km/h liegen. Damit scheint, mit relativ wenig Kraft, meine Geschwindigkeit von 9km/h gut erreichbar. Das Leistungsdiagram der Capriccio zeigt bei der Rumpfgeschwindigkeit einen Leistungsbedarf von ~5,5kW. Für ~8kn werden rund 10kW Leistung berechnet. Da hier immer eine 50%ige Antriebseffizienz angenommen wird, denke ich, daß ein E-Antrieb mit 10kW Leistung noch etwas mehr Geschwindigkeit bringen könnte. Für die erwähnten 19/20 km/h sind ca. 20kW an Leistung notwendig. Für die 6h-Fahrt bei 9kmh liegt die notwendige Kapazität der Akkus wohl bei 33kWh - mit 10% Reserve und angenommener 80% entnehmbarer Kapazität jedoch schon bei ~45kWh. In "Blei" sehr schwer, in Lithium schon sehr teuer ... Ich habe mal bei BCA Demco nachgefragt, welche Erfahrung es mit dem Bau der Capriccio, ev. auch mit E-Motorisieung bereits gibt ... schauen wir mal, was da zurück kommt. Auf jeden Fall bin ich momentan am Sammeln von möglichst vielen Inputs für meine Idee - weitere Erfahrungen und Tipps von Euch sind natürlich herzlich willkommen ! Gruß, Christian
|
|
#13
26.04.2021, 11:30
|
|||
|
|||
|
Zitat:
Gruß, Christian
|
|
#14
26.04.2021, 12:22
|
||||
|
||||
|
Frag doch mal hier
https://www.kaiserboote.de/einzelstuecke/ Vielleicht kannst Du eine art Bausatz erwerben. Erfahrung mit Elektro sind scheinbar auch vorhanden. Die Akkus und antrieb, könnte man gleich mit einplanen. Dabei wäre noch genug Arbeit für Dich üblich da mit Dir nicht langweilig wird und Du kannst grobe Fehler vermeiden. Dann könntest Du noch ein wenig nähen lernen und auch die Polster selbst machen. https://www.youtube.com/watch?v=TNKJPVFsrCw&t=7s
__________________
Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der allgemeinen Belustigung Ciao Markus 
|
||||
|
#15
26.04.2021, 15:08
|
||||
|
||||
|
Moin,
https://www.youtube.com/watch?v=Mb_PQirpMiw diese Rumpfform ist auch sehr schön, evt ist die Q30 etwas zu gross für deine Ansprüche... Hat nur 20KW , läuft aber auch 15kn ! http://q-yachts.com/ Zum Verbrauch, mit 5,5kw läuft mein jetziges 5,8m Boot 20km/h mit 2 Personen, 4 passen aber noch drauf. Bin gerade am verlängern , damit die Dame mehr Liegefläche hat. Torsten
__________________
manche Boote fahren elektrisch.....
|
||||
|
#16
26.04.2021, 15:57
|
|||
|
|||
|
Hallo !
Danke für eure weiteren Inputs! Vielleicht muss ich meine Frage weiter detailieren: ich habe in den letzten Wochen einige Hersteller von elektrischen Booten gefunden, die meine Anforderungen weitgehend erfüllen würden. Beispiele: marian-Boote, vts flying Shark, Kaiser, Rauscher, Lex, Rand, etc. In der Größe von 5,5-6,5m sind in meiner gewünschten Ausstattung schöne Neuboote im Preisrange von 60-70t€ zu bekommen. Aber: ich würde gerne mein Boot (teilweise bis großteils) selbst bauen und zwar in vollem Bewusstsein, dass das nicht oder nicht deutlich günstiger wird. Daher stellen sich für mich 2 Hauptfragen: a) kennt ihr Bootsbauer/Hersteller, die so ein Boot in Kooperation bauen bzw ev. Bausätze anbieten ? b) gibt es moderne Pläne für Elektro Sport-Boote (mit für E-Antrieb optimierten Rümpfen) - einige der oben genannten Hersteller dürften hier ja doch einiges mehr an Effizienz (bezogen auf Geschwindigkeit vs. notwendiger Power) geschafft haben ? Ich kann natürlich alle (Holz-)Bootshersteller abklopfen, ob so etwas bei Ihnen geht - jemand, der die Erfahrung bereits hat, würde mir aber sehr weiter helfen. An einem Ausbau eines Bootes (zb. die Bezüge für die Pölster selbst erstellen) bin ich allerdings nicht interessiert. Vielen Dank und besten Gruß, Christian
|
|
#17
26.04.2021, 17:34
|
|||
|
|||
|
Als "E Tourenboot" konstruierte Rümpfe kenne ich nicht viel.
Neben den oben schon genannten gibt es noch die "Solarette" als Plan von http://www.segger-boote.de/uebersicht.htm ist recht einfach aus Sperrholzplatten zu bauen läuft sehr schön und "leicht". ( die hängen mich jetzt auf der Langstrecke ab )  Allerdings für dich zu klein, vielleicht die Form auf 8m x 1,8m vergrössern. Ich habe auch sehr lange nach einem Familientauglichen Böötchen/ Rumpf gesucht. Ideal ist ein schlanker Bug , grosses Längen / Breitenverhältnis mit langer WL für schöne Verdrängerfahrt. Ein flaches Heck damit man auch über die Rumpfgeschwindigkeit kommt. Ist manchmal gut auch mal schnell aus dem Weg zu kommen ( und macht auch Spass ) Habe dann einen " Bremer Wellenbinder" in GFK mit Holzdeck gefunden. Die sind in den 1950 und 60 Jahren mit 3PS Sideboardern gefahren worden. Also ähnliche Leistungen wie wir es jetzt machen. https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=238562 Wenn du den Baader durch hast, wirst du das wohl ähnlich sehen. Torsten
__________________
manche Boote fahren elektrisch.....
|
|
#18
26.04.2021, 18:30
|
||||
|
||||
|
Hallo Christian, nichts gegen Dich.
Ich glaube nicht, dass Du jemanden im gewerblichen Bereich findest, der zu einer Kooperation, wie Du sie Dir vorstellst bereit ist. Ich stelle mir das gerade vor wie ein Kunde bei mir in der Werkstatt, meinen wertvollen Platz verschwendet, mir dauernd im Weg steht und mich ständig was fragt. Dann will er noch mein Werkzeug benutzen und sich vielleicht noch Insider Tricks anschaut. Dann kommt noch die BG. Das habe ich einmal gemacht und werd es nie wieder tun. Vielleicht findest Du andere rüstige Frührentner, mit denen Du zusammen eine Halle anmieten kannst und auch Werkzeugkosten, Heizkosten und teilen kannst. Am besten Beleg beim TÜV noch einen Hochstromkurs, damit Du die Erstfahrt noch erleben kannst. Hoffentlich war ich nicht zu ehrlich. Ich wünsch Dir viel Erfolg.
__________________
Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der allgemeinen Belustigung Ciao Markus
|
||||
|
#19
26.04.2021, 19:13
|
|||
|
|||
|
Hallo Markus !
Ich hab kein Problem mit ehrlichen und direkten Aussagen und Feedback. 2 Antworten zu Deinen Ausführungen: - ich würde für Werkstatt, Werkzeug, Tips und Tricks natürlich bezahlen - also das könnte durchaus auch ein Zusatz-Einkommen für einen Bootsbauer sein. - ich bin - und das kannst Du natürlich nicht wissen - ausgebildeter Elektrotechniker mit FH Abschluss - auch wenn‘s schon ein paar Jahre her ist und ich fast 3 Jahrzehnte meine Firma „spartenfremd“ führte, hat es zb noch dazu gereicht meine E-Ladestation für mein E-Auto selbst anzuschließen - ich lebe noch und weder Haus noch Pkw sind in den letzten Monaten abgebrannt Mittlerweile habe ich meine Anfrage bzgl. erstgenannten Anforderungen an einen naheliegenden Bootsbauer (der hauptsächlich Boote restauriert) gesendet, schauen wir mal ob und was sich in nächster Zeit ergibt ... durchaus möglich, dass Du recht behältst. Besten Gruß, Christian
|
|
#20
26.04.2021, 19:45
|
||||
|
||||
|
Zitat:
Es gibt dazu eine Steuereinheit, mit der man Zugriff auf die Serien Elektronik bekommt. Dann fehlt nur noch das Boot. Was hat den Kaiser zu dem Vorschlag, einen Bausatz zu liefern, gesagt? Seine Bauweise finde ich einfach genial für Einzelstücke und Kleinserien.
__________________
Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der allgemeinen Belustigung Ciao Markus
|
|
#21
26.04.2021, 20:14
|
|||
|
|||
|
Also wenn’s nur um den Akku geht: die Akkus des BMW i3 sind auch so zu bekommen. Aber wie Du schon schreibst, ist das ja nur ein Teilchen der Gesamteinheit, wenn auch ein sehr teures.
Bei Kaiser habe ich - genauso wie bei anderen Herstellern von fertigen Booten - noch nicht angefragt, da bin ich deiner Meinung, dass die an der Lieferung von Plänen oder Bausätzen wohl nicht so interessiert sind. Es gibt aber einige kleine Bootsbauer mit viel Erfahrung, die möglicherweise eher auf so ein Modell, wie von mir gewünscht, einsteigen. Meist sind die auf die Restaurierung bzw auf den Bau von individuellen Einzelmodellen spezialisiert. Da ich ja mitbauen möchte, ist die Nähe zu mir natürlich auch wichtig und dann wird die Auswahl schon geringer. Wie gesagt, ich habe mal einen ersten lokalen Kontakt geknüpft. Ein Schritt nach dem anderen ....
|
|
#22
26.04.2021, 20:23
|
|||
|
|||
|
Zitat:
Bei Rand gibt’s ähnliches auch etwas kleiner - aber wieder alles fix&fertig. Wirklich interessant und meine Grössenklasse ist die HD 600 PFH von Fricke & Dannhus. PFH klingt interessant, verstehe es zwar (noch) nicht, aber die Effizienz scheint sehr gut zu sein. Da F&D ja auch Einzelstücke produziert, mag hier eine Plan-/Bausatzvariante ev. realistischer. Ist zumindest weitere Gedanken wert ... Gruss, Christian
|
|
#23
27.04.2021, 10:03
|
|||
|
|||
|
pfh – Parametric Fast Hull
Hallo !
Habt Ihr schon von "pfh – Parametric Fast Hull" gehört ? Ist das nur ein neuer Name für Altbekanntes oder wirklich eine echte Neuigkeit ? Es klingt zumindest für ein Elektro-betriebenes Sportboot sehr interessant. Und die HD 600 PDH von F&D soll 13kt (25km/h) mit nur 2x4kW Außenborder laufen ... schon beeindruckend, wie ich finde. Gruß, Christian
|
|
#24
27.04.2021, 13:48
|
|||||
|
|||||
|
Zitat:
Eigentlich ist das eher alter Wein in neuen Schläuchen. Vom Prinzip her ist die Effizienz dieser Rumpfform schon lange bekannt und unter Synonymen wie "variable deadrise hull", "warped bottom hull" oder "modified V-Hull" zu finden. Man hat halt die geometrischen Verhältnisse noch einmal etwas verfeinert. Tom Lathrop zB hat seinen Blaujacken schon lange auch ohne CFD und Tankversuchen beigebracht, mit niedriger Motorisierung und ohne jede nennenswerte Trimmänderung beim Übergang in die Gleitphase auszukommen: https://www.youtube.com/watch?v=BRhonAVbYog
__________________
Cheers, Ingo
|
|||||
|
#25
27.04.2021, 19:30
|
|||
|
|||
|
Bin schon sehr auf die erste Ausfahrt dieses Rumpfes gespannt
Länge 600 Breite Wasserlinie 220
__________________
Viele Grüße Tom "Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind."
|
|
|
| Themen-Optionen | |
|
|
Ähnliche Themen
|
||||
| Thema | Autor | Forum | Antworten | Letzter Beitrag |
| Elektro Roller - Elektro Scooter - und das Gesetz | dieguzzidieputzi | Kein Boot | 3 | 27.02.2008 21:45 |
| Entwurf und Selbstbau eines Kajütbootes "Baycruiser" | baycruiser | Selbstbauer | 20 | 01.02.2008 19:04 |
| Runabouts | mleo | Motoren und Antriebstechnik | 24 | 10.07.2007 22:10 |
| Runabouts | Torx | Allgemeines zum Boot | 10 | 27.04.2007 19:14 |
| Selbstbau eines Ankers...?? | hakl | Selbstbauer | 26 | 31.07.2006 11:43 |
