Wie ist es denn jetzt richtig?

[islandhopper]

Zitat von kanalskipper

... Alle Leitungen wurden zweiadrig ausgeführt, so dass kein Rückstrom über den Schiffskörper geht (Korrosionsschutz). Probleme gab es beim Tankgeber, der lag einseitig auf Masse, kann man nix machen. Auch bei einer zweiadrigen Installation wird der Minuspol der Batterie auf Masse (Stahlrumpf) gelegt, aber jeder Verbraucher erhält seinen eigenen Rückleiter.
Denke auch an ausreichend viele Stromkreise mit den entsprechenden Sicherungen, so vermeidest Du das "Kokeln".

...

Jürgen

Die obige Aussage (und noch viele ähnliche andere) habe ich in einigen älteren Threats gefunden. Wie ist es denn jetzt wirklich richtig? Verbinde ich die Minuspole meiner Batterie mit dem Stahlrumpf meines Bootes, oder ist das totaler Quatsch?

[boneman]

Wenn ich meinem Buch hier glauben darf, dann soll man massefrei verlegen. Der Rumpf darf nicht -im Gegensatz zum Auto- als stromführender Leiter benutzt werden (EN ISO 10133). Es ist aber nicht verboten, ein System mit negativer Masse zu installieren.

[PMHM]

Der Minus der Batt. liegt sowieso schon auf dem Stahlrumpf verfolge mal das Massekabel der Batt. der liegt am Motorblock. Somit ist der Stahlrumpf mit der Batt. Masse verbunden. Aber jeder Verbraucher soll eine eigenen minus haben damit keine Ströme durch den Stahlrumpf fließen. Korrosion durch Galvanische Ströme.

[Kaptian Sparrow]

Zitat von PMHM

Der Minus der Batt. liegt sowieso schon auf dem Stahlrumpf verfolge mal das Massekabel der Batt. der liegt am Motorblock. Somit ist der Stahlrumpf mit der Batt. Masse verbunden.

bishier her alles voll einleuchtend

Aber jeder Verbraucher soll eine eigenen minus haben damit keine Ströme durch den Stahlrumpf fließen. Korrosion durch Galvanische Ströme.

Das weiß auch der Strom das er nun nicht durch den Rumpf geht sondern durch den dünnen Draht, ja

[PMHM]

Gute Frage, aber wenn man vom Verbraucher ein extra Minuskabel zur Batt. legt wird der Strom schon durchs Kabel fließen, und keine Umwege durch den Rumpf machen.

[DerLinde]

Zitat von PMHM

Gute Frage, aber wenn man vom Verbraucher ein extra Minuskabel zur Batt. legt wird der Strom schon durchs Kabel fließen, und keine Umwege durch den Rumpf machen.

Das liegt an der Leitfähigkeit, Kupfer leitet besser als ein Stahlrumpf und der Strom nimmt den Weg mit dem geringsten Widerstand

[B4-Skipper]

Zitat von DerLinde

Das liegt an der Leitfähigkeit, Kupfer leitet besser als ein Stahlrumpf und der Strom nimmt den Weg mit dem geringsten Widerstand

Das würde ich so nicht unterschreiben

Kupfer leitet besser als Stahl, das ist richtig .

Strom ist aber "Dumm" und kann sich seinen Weg nicht durch das Material mit der besseren Leitfähigkeit suchen.
Der Strom "gehorcht" den Gesetzen der Physik und teilt sich entsprechend der Widerstände der einzelnen Leitungswege auf. Im kleinen Widerstand fließt der hohe Strom und im hohen Widerstand der niedrige Strom (R1/R2=I2/I1).

Stahl hat mit 0,1 bis 0,2 Ohm mm²/m gegenüber Kupfer mit 0,0178 Ohm mm²/m einen etwa 10 fachen spezifischen Widerstand.
Kann der Strom jetzt durch das Kupferkabel und zusätzlich durch den Stahlrumpf (weil der Verbraucher auch Minusseitig auf Masse liegt) fließen, dann sind das zwei parallegeschaltete Widerstände.

Welcher ist jetzt aber der hohe und welches der niedrige Widerstand?
Außer vom Material hängt das vom verfügbaren Querschnitt ab.

Hat der Kupferleiter z.B. einen Querschnitt von 1,5 mm² und es stehen 15 mm² Stahl als Rückleiter zur Verfügung, dann fließt durch Kupfer und Stahl der gleiche Strom, da beide Widerstände gleich groß sind .

Bei einer Rumpfstärke von z.B. 2 mm Stahl wird wesentlich mehr als 15 mm² Querschnitt als Rückleiter zur Verfügung stehen, so dass sogar mehr als die Hälfte bis fast der gesamte Strom über den Rumpf fließen wird .

Gruß Lutz

[islandhopper]

Zitat von PMHM

Der Minus der Batt. liegt sowieso schon auf dem Stahlrumpf verfolge mal das Massekabel der Batt. der liegt am Motorblock. Somit ist der Stahlrumpf mit der Batt. Masse verbunden. Aber jeder Verbraucher soll eine eigenen minus haben damit keine Ströme durch den Stahlrumpf fließen. Korrosion durch Galvanische Ströme.

Mein Motorblock befindet sich in einem Außenborder und der hat massemäßig keine Verbindung zum Rumpf. Ist der Motorblock beim Innenborder fest mit dem Stahlrumpf verbunden und nicht durch Gummimuffen isoliert? Muss ich denn jetzt den Minuspol der Batterie mit dem Rumpf verbinden, damit die Masse des Außenborders mit dem Rumpf verbunden ist?

[islandhopper]

Zitat von B4-Skipper

Das würde ich so nicht unterschreiben

Kupfer leitet besser als Stahl, das ist richtig .

Strom ist aber "Dumm" und kann sich seinen Weg nicht durch das Material mit der besseren Leitfähigkeit suchen.
Der Strom "gehorcht" den Gesetzen der Physik und teilt sich entsprechend der Widerstände der einzelnen Leitungswege auf. Im kleinen Widerstand fließt der hohe Strom und im hohen Widerstand der niedrige Strom (R1/R2=I2/I1).

Stahl hat mit 0,1 bis 0,2 Ohm mm²/m gegenüber Kupfer mit 0,0178 Ohm mm²/m einen etwa 10 fachen spezifischen Widerstand.
Kann der Strom jetzt durch das Kupferkabel und zusätzlich durch den Stahlrumpf (weil der Verbraucher auch Minusseitig auf Masse liegt) fließen, dann sind das zwei parallegeschaltete Widerstände.

Welcher ist jetzt aber der hohe und welches der niedrige Widerstand?
Außer vom Material hängt das vom verfügbaren Querschnitt ab.

Hat der Kupferleiter z.B. einen Querschnitt von 1,5 mm² und es stehen 15 mm² Stahl als Rückleiter zur Verfügung, dann fließt durch Kupfer und Stahl der gleiche Strom, da beide Widerstände gleich groß sind .

Bei einer Rumpfstärke von z.B. 2 mm Stahl wird wesentlich mehr als 15 mm² Querschnitt als Rückleiter zur Verfügung stehen, so dass sogar mehr als die Hälfte bis fast der gesamte Strom über den Rumpf fließen wird .

Gruß Lutz

Ja, das ist ja sehr interessant, aber wie sieht es denn jetzt aus, muß der Minuspol mit dem Stahlrumpf verbunden werden oder nicht?

[B4-Skipper]

Für die 12V-Anlage ist das nicht erforderlich.

Anders sieht es aus, wenn ein Landstromanschluß vorhanden ist. Dann sind alle Metallteile in die Erdungsanlage einzubeziehen.

Gruß Lutz

[hakl]

Das Entscheidende beim Extra-Rückleiter ist nicht ob Strom durch den Metallrumpf fließt oder nicht, wird er immer, siehe oben...

Wenn es aber durch
- fehlenden Extra-Rückleiter
- zu schwachen Leiter oder
- fehlerhaften Kontakten
zu einer anderen "Stromverzweigung" kommt,
könnte der Widerstand an anderen Stromstrecken in Relation so gering sein,
daß, wenn auch schwacher Strom entlang zu vermeidenden Wegen fließt.

z.B. Verbraucher - Metallrumpf - Bodenauslaß (Messing) - Wasser - Prop - Motor - Metallrumpf, parallel zum "reinen" Metallrumpf.

Dann wird evtl./wahrscheinlich Korrosion ausgelöst.

Das Spiel mit den Leitungen besteht nicht aus ja oder nein, sondern möglichst viel auf gewollte Wegen hin oder zurück zu bringen.

[islandhopper]

Ich frage wohl am Besten mal anders:
Wer hat in seinem Stahlschiff/-boot den Minuspol seiner Batterie mit dem Rumpf verbunden?

[Verdrängerwilli]

Ich wollte es nicht
Aber durch den Anlasser ist es geschehen,überlege gerade ob ich einen Schalter dazwischen baue, aber das funktioniert dann nur wenn der Motor nicht läuft.
Brauch ich das überhaupt,kein Verbraucher hat Verbindung mit dem Rumpf

[PMHM]

Ich

[Wepi]

Zitat von DerLinde

Das liegt an der Leitfähigkeit, Kupfer leitet besser als ein Stahlrumpf und der Strom nimmt den Weg mit dem geringsten Widerstand

Das ist hier doch völlig belanglos. Wenn der jeweilige Verbraucher mit Hin- und Rückleitung an der Batterie angeschlossen ist und er sonst keinerlei Verbindung zur Masse des Rumpfes hat, dann kann auch kein Strom über den Rumpf zurückfließen (auch nicht parallel). Nur wenn durch Beschädigung des Kabels ein Masseschluß entstünde, wäre dies der Fall. Aber dann würde die in der Plusleitung (hoffentlich batterienah) angebrachte Sicherung ansprechen.
Gruß
Wepi

[Danny74]

Ich hatte mir vor einiger Zeit mal ein Buch über Elektrik an Bord gekauft und dort wurde bei Stahlschiffen davon abgeraten die Minusleitungen über den Rumpf laufen zu lassen. Auch wenn das Massekabel am Motorblock (bei Einbaumaschine) verbunden ist sollte keine Verbindung zum Rumpf bestehen (Motorlager isolieren).
Habe auch schon von Leuten gehört, bei denen Minus über den Rumpf lief, das die Batterien leergesaugt wurden, durch große Verbraucher von außen.
Also für mich kommt nur die Kabelvariante in Frage.

[B4-Skipper]

Zitat von Wepi

Das ist hier doch völlig belanglos. Wenn der jeweilige Verbraucher mit Hin- und Rückleitung an der Batterie angeschlossen ist und er sonst keinerlei Verbindung zur Masse des Rumpfes hat, dann kann auch kein Strom über den Rumpf zurückfließen (auch nicht parallel). Nur wenn durch Beschädigung des Kabels ein Masseschluß entstünde, wäre dies der Fall. Aber dann würde die in der Plusleitung (hoffentlich batterienah) angebrachte Sicherung ansprechen.
Gruß
Wepi

Belanglos
1. Der Verbraucher darf minusseitig keine Massseverbindung haben, sonst wird unweigerlich Strom über den Rumpf fließen.
2. Bei einem Masseschluss der Plusleitung liegt ein satter Kurzschluss vor und die Sicherung wird ansprechen.
3. Bei einem Masseschluss der Minusleitung kann die Sicherung nicht auslösen, weil nur der Nennstrom des Verbrauchers fließt. Das aber größtenteils über den Rumpf und davon wird man erst was merken, wenn galvanischen Korrosion auftritt.

Fakt bleibt, der Strom wird nicht, nur weil eine Kupferleitung zur Verfügung steht, ausschließlich in der Kupferleitung fließen, wenn auch andere Leitungswege vorhanden sind.

Gruß Lutz

[B4-Skipper]

Zitat von Danny74

Ich hatte mir vor einiger Zeit mal ein Buch über Elektrik an Bord gekauft und dort wurde bei Stahlschiffen davon abgeraten die Minusleitungen über den Rumpf laufen zu lassen. Auch wenn das Massekabel am Motorblock (bei Einbaumaschine) verbunden ist sollte keine Verbindung zum Rumpf bestehen (Motorlager isolieren). ...

Bei Landstrom (230V) an Bord müssen alle Metallteile elektrisch leitend verbunden werden (Potentialausgleich) und geerdert sein. Auch der Motor.

Zitat von Danny74

...Habe auch schon von Leuten gehört, bei denen Minus über den Rumpf lief, das die Batterien leergesaugt wurden, durch große Verbraucher von außen. ....

Das würde ich als Patent anmelden, "Kabellose Gleichstromübertragung", spart 'ne Menge Kupfer und damit Kosten .
Im Ernst, wie soll das gehen wie sind die "Verbraucher von außen" mit dem Plus der Batterie verbunden .
Ein Stromfluss könnte nur zustande kommen, wenn ein Verbraucher (innen) mit dem Plus der Batterie verbunden ist und die Minusleitung des Verbrauchers im Wasser ist.

Zitat von Danny74

... Also für mich kommt nur die Kabelvariante in Frage.

Das ist auch richtig, Plus und Minus zum Verbraucher, Verbraucher ohne Masseverbindung zum Rumpf.

Ist Landstrom an Bord, dann aber alle Metallteile, inklusive Motor elektrisch leitend verbinden.

Gruß Lutz

Gruß Lutz

[tritonnavi]

und wenn man ernsthaften Blitzschutz haben möchte, sind grundsätzlich alle Metallteile zu verbinden.

[Wepi]

Zitat von B4-Skipper

Belanglos
1. Der Verbraucher darf minusseitig keine Massseverbindung haben, sonst wird unweigerlich Strom über den Rumpf fließen.
2. Bei einem Masseschluss der Plusleitung liegt ein satter Kurzschluss vor und die Sicherung wird ansprechen.
3. Bei einem Masseschluss der Minusleitung kann die Sicherung nicht auslösen, weil nur der Nennstrom des Verbrauchers fließt. Das aber größtenteils über den Rumpf und davon wird man erst was merken, wenn galvanischen Korrosion auftritt.

Fakt bleibt, der Strom wird nicht, nur weil eine Kupferleitung zur Verfügung steht, ausschließlich in der Kupferleitung fließen, wenn auch andere Leitungswege vorhanden sind.

Gruß Lutz

Hallo Lutz,
Du hast natürlich mit all diesen Ausführungen völlig Recht. Aber einen Masseschluß der Minusleitung kann man durch Verlegen der Kabel in Rohren o.ä. und entsprechende Sorgfalt bei der Auswahl und Verlegung der Kabel sicher verhindern. Wem das nicht reicht, der baut noch ein Instrument zur Messung von Leckströmen bei ausgeschalteten Verbrauchern ein.
Mein Beitrag richtete sich gegen die von einigen offenbar vertretene Meinung, dass bei zweipoliger Verkabelung und Masseanschluß der Batterie zwangsläufig ein paralleler Strom über den Rumpf fließen würde.
Im übrigen verlangt meines Wissens z.B. der GL für eine Abnahme, dass das Bordnetz geerdet, also mit dem Stahlrumpf verbunden ist. Ob dabei der Blitzschutz ausschlaggebender Grund ist, weiß ich nicht.
Gruß
Wepi

[PMHM]

Hallo Wepi wie baut man den ein Instrument zur messung von Leckstromen ein? Das finde ich sinnvol und würde das gerne machen. Gruß Holger

[Danny74]

Zitat von B4-Skipper

Das würde ich als Patent anmelden, "Kabellose Gleichstromübertragung", spart 'ne Menge Kupfer und damit Kosten .
Im Ernst, wie soll das gehen wie sind die "Verbraucher von außen" mit dem Plus der Batterie verbunden .
Ein Stromfluss könnte nur zustande kommen, wenn ein Verbraucher (innen) mit dem Plus der Batterie verbunden ist und die Minusleitung des Verbrauchers im Wasser ist.

Das ist letztes Jahr zwei Booten bei der "Energy-Party" auf dem Wannsee passiert.
Die Bühne war im Wasser und mitten in der Bühne war ein dicker Stahlpfeiler. Am nächsten Morgen waren auf beiden Booten die Batterien leer. Beide hatten weder davor, noch danach Probleme mit den Batterien.

Gruß Danny

[Wepi]

Hallo Holger,
es gibt spezielle Leckstrommessgeräte, aber ich kann derzeit keine Lieferadresse finden.
Aber eine einfache Lösung läßt sich mit Hilfe eines Voltmeters basteln, das hinter der Hauptsicherung wie in der Skizze gezeigt zwischengeschaltet wird.
Nun werden alle Verbraucher ausgeschaltet und das Voltmeter eingeschaltet. Dabei beachten, dass einige Verbraucher u.U. unter Umgehung des Hauptschalters direkt an der Batterie angeschlossen sind (z.B. Uhr, Funkgerät, Bilgenpumpe u.ä.)! Deren Stromversorgung muß natürlich ebenfalls abgeschaltet sein.
Dann wird die Spannung mit geöffnetem Hauptschalter gemessen. Anschließend Hauptschalter schließen. Tritt jetzt ein Spannungsabfall auf, so fließt irgendwo ein unerwünschter Strom.
Gruß
Wepi

[PMHM]

Danke das lässt sich ja leicht mal fliegend zur Kontrolle aufbauen digi-Voltmeter ist sicherlich dabei sinnvoll.Gruß Holger

[Wepi]

Hallo Holger,
leider ist die von mir vorgeschlagene Methode nicht perfekt, weil sie nur anzeigt, dass ein Kriechstrom fließt, aber nicht, ob dieser seinen Weg über den Rumpf nimmt.
Um dies zu kontrollieren müßte man die Minusleitung zur Schalttafel abklemmen und dann mit einem Meßgerät an den Anschlußklemmen des geöffneten Hauptschalters prüfen, ob ein Strom fließt. Wenn dann die Verbraucher der Reihe nach eingeschaltet werden, so läßt sich das Leck eventuell finden. Das kann allerdings auch eine sehr langwierige Suche werden.
Gruß
Wepi