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Motoren und Antriebstechnik Technikfragen speziell für Motoren und Antriebstechnik.

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  #1  
Alt 23.02.2020, 22:42
Speedy 17 Speedy 17 ist offline
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Standard 4,3l V6 - Feuchtigkeit im Abgaskrümmer

Hallo Motorenexperten,

ich brauche eure Hilfe und bin kurz vorm verzweifeln!

Rückblick:
Ich hab mir 2018 einen gebrauchten Volvo Penta 431B V6 gekauft und diesen komplett neu aufgebaut. Die Basis hat gut ausgesehen, der Vorbesitzer dürfte kürzlich ein großes Motor Service durchgeführt haben (Kolben neu, Krümmer auf den ersten Blick in Ordnung, Nockenwelle sauber,...)
Da ich nach einer genaueren Inspektion Roststellen im Motorinneren gefunden hatte (unsachgemäße Lagerung - wahrscheinlich im Freien) hab ich den Motor komplett bis auf die letzte Schraube zerlegt und neu aufgebaut. Ich habe aber den Großteil der Hardware wiederverwendet, da die Maschinen kaum Laufleistung hatte. Die Zylinderlaufbahnen mussten nur gehohn werden, die Kolben, Kurbelwelle und Lager waren praktisch neu.
Nach einigen Rückschlägen und einigen Probeläufen am Motorständer (Servopumpe kaputt, Krümmer durchgerostet,...) konnte ich vergangenes Jahr doch noch ein paar Probefahrten mit dem Boot durchführen.
Aber leider lief die Maschine nicht wie sie sollte. Ab 3500 U/min gab es sehr starke Vibrationen, die Drehfreudigkeit und Leistung war auch nicht berauschend - spätestens da war mir klar, warum der Vorbesitzer sich davon getrennt hat . Nach X-maligem Ausbau des Schwingungsdämpfers und der Riemenscheibe (die liefen nicht ganz rund und deshalb hatte ich sie für die Vibrationen im Verdacht - das hat aber nichts gebracht), hab ich den Motor wieder ausgebaut und beschlossen ihn noch einmal komplett zu zerlegen und den Fehler zu finden.
Ich hab folgendes festgestellt: Die V6 Motoren um 1991 ohne Ausgleichswelle hatten noch die "schweren" Kolben.
Der Vorbesitzer hat aber leichte Kolben eingebaut.
AHA, dachte ich Problem gefunden , daher die Vibrationen.
Also x-Stunden recherchiert und neue "schwere" Kolben für den V6 bestellt (gleich mit etwas mehr Verdichtung). Beim weiteren recherchieren und vermessen hab ich aber bemerkt, dass auch die Kurbelwelle nicht die Originale sein kann und die "leicht" eines späteren Baujahres ist. Dann war mir alles klar woher die Vibrationen stammten: "leichte" Kurbelwelle und Kolben zu "schwerem" Schwung - das ist ordentlich aus der Balance.
Also eine neue "schwere" Kurbelwelle muss her. Wenn ich das vorher gewusst hätte, hätte ich mir die ganze Arbeit und eine Menge Geld erspart und einfach einen neuen Schwung angeflanscht, aber das weiß man vorher einfach nicht.
Im Zuge dessen hab ich auch gleich die Nockenwelle, die anscheinend aus einem PKW stammte und sehr konservativ und für niedrige Drehzahl war, durch die Seriennockenwelle vom Mercruiser V6 ersetzt (mein Verdacht wegen der fehlenden Drehfreudigkeit - bei 4000 war Schluss), 2 neue Vortec Köpfe für etwas mehr Leistung und passende 4BBL Ansaugspinne bestellt, einen Haufen neuer Lager und Dichtungen verbaut, neue rostfreie Edelstahlventile und härtere Ventilfedern verbaut, die Köpfe schön geportet, den Motor schön lackiert und den ganzen Ramsch wieder zusammengebaut - so jetzt kann wirklich nichts mehr schief gehen, alles ist neu!
Und hurra: er springt sofort an und läuft - zumindest am Motorständer - zufriedenstellend, Zündung und Vergaser eingestellt, alles super
Aber jetzt kommt der Wahnsinn: ich hab Wasser in den Auspuffkrümmern. Klar die Krümmer sind wassergekühlt aber Wasser im Abgaskanal sollte nicht sein. Schon gar nicht sollte es aus den Zündkerzenbohrungen tropfen
Ich glaube ich flippe aus. Jetzt hab ich den Motor 2x komplett aufgebaut. x000 € investiert und jetzt das?
Also wieder rann ans Gerät: ich hab einiges über Water Reversion gelesen. Also hatte ich die "niedrigen" alten Gussriser in Vedacht. und bevor ich wieder ein paar Tausender in neue Edelstahlkrümmer investiere, hab ich zwei Riser Verlängerungen gebastelt und an die Riser angeflanscht - inkl. Rückflussstopper. Das hat aber auch nichts gebracht - wieder Wasser im Abgaskanal. Also Verdacht auf undichte Riser oder Krümmer (obwohl diese neu sind). Ich hab die Krümmer an den Schlauchanschlüssen mit Leitungswasser Druck beaufschlagt (aber nicht abgedrückt nur durchfließen lassen) und ich kann keine Leckage entdecken (bei beiden Krümmern das selbe Ergebnis).
So und jetzt bin ich ratlos und weiß nicht mehr weiter
Woran kann es jetzt noch liegen?
Obwohl ich gerne "tune" und gerne ein bischen mehr Leistung hätte, hab ich mich bei der Auswahl der Nockenwelle bewußt konservativ entschieden und die originale Mercrusier Nocke (Melling 22119) ausgewählt, obwohl ich gerne etwas "schärferes" gehabt hätte, aber über Water Reversion hatte ich schon in der Vergangenheit gelesen und auch bei meinem alten Buick V6 schon am eigenen Leib erfahren.
Die Nocke hat folgende Kenndaten: (@0,05")
Einlass öffnet: 7 ATC
Auslass öffnet: 41 BBC
Einlass schließt: 29 ABC
Auslass schließt: 8 BTC
Duration: 202 / 213
Lift: 0,268 / 0,276
Centerline: 108 / 116
Ich hab die neue Nocke mit meinen Möglichkeiten vermessen und komme auf ähnliche Werte. Die Duration 207 / 217 ist zwar etwas länger, das kann aber auch eine Messungenauigkeit von mir sein.

folgendes wurde abweichend vom Originalmotor verbaut:
Kolben mit höherer Verdichtung (10:1)
Rollerkipphebel mit 1:1,6 (statt 1:1,5) für etwas mehr Ventilhub
rostfreie Edelstahl Ventile und härtere Ventilfedern
neue Vortec Zylinderköpfe und neue Vortec 4BBL Ansaugspinne

Nachdem ich davon ausgehe, dass das Wasser durch den Abgaskanal zurückgesaugt wird, hab ich folgende Theorien:
- undichte Ventile: Hab ich heute aber mittels Kompressionstest (alle 6 gleichmässig bei 12 bar) und Leak Test (kein Zylinder über 20% - absolut im grünen Bereich) - ich konnte bei keinem Zylinder im Abgasstrang nennenswerte Pfeifgeräusche hören, geprüft und für nicht zutreffend befunden.
- ist es möglich dass durch die etwas größere Kipphebelübersetzung die Ventilüberschneidung so stark vergrößert wird, dass es zu einem Rückfluß im Abgasstrom kommt?
- kann die neue Melling 22119 Nocke so stark von den Sollwerten abweichen?
- kann das optimieren der Ansaug- und Abgaskanäle im Zylinderkopf zu diesem Phänomen führen?
- hat die höhere Verdichtung der Kolben darauf Einfluss?
- kann sein, dass das Rücksaugen von Abgas (inkl. Wasser) nur im Freeflow (ohne Sammelgeweih und Trieb) erfolgt und das der Motor im eingebaut Zustand möglicherweise einwandfrei funktioniert, da die Wassersäule im Auspuffstrang den Rückstrom verhindert? - den Motor aber wieder ins Boot einbauen, Trieb anflanschen usw. ist ein mörder Aufwand nur um zu erkennen, dass es danach wieder passiert...
- hat jemand Rhoads Lifter gegen das Problem verbaut und hatte Erfolg?

Gibt es jemand unter euch, der das Problem schon einmal hatte und es lösen konnte?
Was kann ich jetzt noch tun außer endültig durchdrehen?
Ich bin echt verzweifelt, so viele Stunden für die Fische....

Gruß Rudi
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  #2  
Alt 24.02.2020, 08:03
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Krümmer abbauen und schauen ob die Zylinder dann trocken bleiben wenn der Motor gelaufen ist.
__________________
Gruß Stefan
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  #3  
Alt 24.02.2020, 11:53
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turbopapst turbopapst ist offline
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Hallo Rudi,

rein logisch bleiben als Fehlerquelle nur die Krümmer, oder Kopfdichtung...
__________________
Gruß
Werner

es kommt nicht drauf an welches Boot du fährst, sondern wer es fährt...
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  #4  
Alt 24.02.2020, 14:20
Speedy 17 Speedy 17 ist offline
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Hallo Jürgen
Hallo Werner

Die Kopfdichtungsthematik hab ich mir auch schon durch den Kopf gehen lassen (blöder Wortwitz...), aber es betrifft beide Krümmer. Und das ich bei beiden Köpfen gepfuscht hätte, oder das beide Köpfe leck wären kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.
Die Köpfe waren komplett neu und absolut plan, der Block ebenso.
Die Riser sind das einzige, die vom Altbestand übrig sind.
Aber bei meinem "Wassertest" mit dem Gartenschlauch blieben sie staubtrocken. Kann nur sein, dass unter Einfluß von Wärme doch irgendwo ein Riss aufgeht. Aber dass das bei beiden synchron passiert?
Die Endstücke der Riser waren jedenfalls komplett nass nach dem Probelauf
Ich hab leider kein Video gemacht vom Testlauf. Aber ich hatte das Gefühl, dass das Kühlwasser regelrecht zurückgerissen wird. Kann aber auch Einbildung sein, da der Abgasstrom doch sehr chaotisch aus den Risern austritt.
Hat noch nie jemand das Problem mit Water Reversion beim V6 gehabt?
Ich hab mittlerweile das offene Abgassystem (ohne angeschlossenes Geweih) schwer in Verdacht. Vielleicht reißt es dadurch das Wasser zurück da der Abgas Gegendruck fehlt?
Gruß Rudi
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  #5  
Alt 24.02.2020, 14:27
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von Jürgen von Jürgen ist offline
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Naja, zwei neue Krümmerdichtungen kosten nicht die Welt. Also bau ab und lass ohne Krümmer laufen. Ist nicht so viel lauter als mit Krümmer.
__________________
Gruß Stefan
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  #6  
Alt 24.02.2020, 15:30
Speedy 17 Speedy 17 ist offline
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Werde ich die nächsten Tage durchführen
Danke
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  #7  
Alt 24.02.2020, 16:18
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Chili Chili ist gerade online
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Mal eine laienhafte Idee:
Könnte man nicht einfach mal testweise - für einen begrenzten Zeitraum - die Krümmer trocken testen?
Also Kühlwasser durch den Block wie gehabt, nur die Schläuche vom Thermostatgehäuse statt zu den Krümmern in einen Eimer oder so.

Das wird doch für 5 Minuten mal gehen, oder?
Damit liesse sich zumindest eingrenzen, ob die Feuchtigkeit über den Abgastrakt kommt oder nicht doch woanders her...
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  #8  
Alt 24.02.2020, 17:58
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45meilen 45meilen ist offline
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Zitat:
Zitat von Chili Beitrag anzeigen
Mal eine laienhafte Idee:
Könnte man nicht einfach mal testweise - für einen begrenzten Zeitraum - die Krümmer trocken testen?
Also Kühlwasser durch den Block wie gehabt, nur die Schläuche vom Thermostatgehäuse statt zu den Krümmern in einen Eimer oder so.

Das wird doch für 5 Minuten mal gehen, oder?
Damit liesse sich zumindest eingrenzen, ob die Feuchtigkeit über den Abgastrakt kommt oder nicht doch woanders her...

Die Idee ist sehr gut, geht natürlich nur so lange nix brennbares in der Nähe ist, denn die Dinger werden recht schnell kuschelig warm

Speedy, wo bist Du zu Hause
Ich könnte Dir die Krümmer ansonsten mal abdrücken.
__________________
Gruß 45meilen

In meinem Alter noch vernünftig werden ist jetzt auch keine Alternative
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  #9  
Alt 24.02.2020, 21:11
Speedy 17 Speedy 17 ist offline
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Servus 45meilen
Danke für das Angebot, ab ich denke es wird Dir zu weit sein.
Ich wohne in der Nähe von St. Pölten Niederösterreich.
Wie gehst Du beim Abdrücken vor? Mir fehlt etwas der Plan, wie ich die Auspuffseite verschließen soll. Welcher Druck?
Ich hab mir für den nächsten Probelauf folgendes überlegt (siehe Foto):
Ich verlängere den Abgasstrang über meine Riserverlängerungen und verhindere dadurch, dass Wasser zur Auspufföffnung kommt. Dann werde ich sehen, ob die Krümmer noch immer feucht werden.
Gruß Rudi
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  #10  
Alt 24.02.2020, 21:13
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Das wird dir nicht helfen....
__________________
Gruß Stefan
Mercury/Mercruiser Teilekatalog
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  #11  
Alt 24.02.2020, 21:55
Speedy 17 Speedy 17 ist offline
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warum nicht?
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  #12  
Alt 25.02.2020, 10:58
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Chili Chili ist gerade online
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Mache doch einfach mal die Kühlwasserschläuche vom Sammler ab und lass die Auspuffseite trocken.
Aber so geht's natürlich auch.
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  #13  
Alt 25.02.2020, 11:15
Regalboat Regalboat ist offline
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Dass beide Krümmer Risse innen haben, halte ich eher für unwahrscheinlich.
Wenn die Dichtungen der Risser OK sind, neige ich irgendwie auch zu der Annahme, dass es mit der fehlenden Wassersäule zusammenhängt.
Könnte man vielleicht simulieren, wenn man einfach die Abflussrohre verlängert.
Das wäre ein relativ geringer Aufwand und überschaubar.
__________________
Grüßle

Uwe ( aus dem wilden Süden )
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  #14  
Alt 25.02.2020, 12:05
Speedy 17 Speedy 17 ist offline
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Danke für den Input
Ich werde das morgen auf beide Varianten testen und Bericht erstatten.
Gruß Rudi
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  #15  
Alt 25.02.2020, 13:04
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Chili Chili ist gerade online
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Zitat:
Zitat von Regalboat Beitrag anzeigen
Könnte man vielleicht simulieren, wenn man einfach die Abflussrohre verlängert.
Genau das hat er doch getan.
Es ist zwar schwer zu erkennen (ich habe auch etwas gebraucht):
den inneren Teil mit den Abgasen hat er mit einem langen Metallrohr verlängert, den äusseren Mantel mit einem Plastikrohr.
Wasser und Abgas mischen sich so erst 2m hinter dem Knie statt 20cm dahinter.
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  #16  
Alt 25.02.2020, 14:47
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von Jürgen von Jürgen ist offline
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Zitat:
Zitat von von Jürgen Beitrag anzeigen
Das wird dir nicht helfen....

Zitat:
Zitat von Speedy 17 Beitrag anzeigen
warum nicht?
Das Phänomen welches Du vermutest habe ich persönlich noch nie erlebt wenn am Motor/Ventiltrieb/Steuerzeiten alles im Einklang ist. Selbst wenn es jetzt klappt mit den zwei langen Rohren (vorausgesetzt du liegst mit Deiner Vermutung richtig) wirst Du das gleiche Problem wieder haben wenn Dein Motor im Boot ist und Du es dann dort Probe laufen lässt.
Wenn am Block/Kopf wirklich alles top ist, dann stimmt was mit den Steuerzeiten nicht.
Deine Krümmer an sich würde ich mal ausschließen, weil ich denke das Du nach dem....

Zitat:
Zitat von Speedy 17 Beitrag anzeigen
...
Nach einigen Rückschlägen und einigen Probeläufen am Motorständer (Servopumpe kaputt, Krümmer durchgerostet,...) ...
..die Krümmer neu gemacht hast?!

Auch war hier...

Zitat:
Zitat von Speedy 17 Beitrag anzeigen
...
... konnte ich vergangenes Jahr doch noch ein paar Probefahrten mit dem Boot durchführen.
Aber leider lief die Maschine nicht wie sie sollte. Ab 3500 U/min gab es sehr starke Vibrationen, die Drehfreudigkeit und Leistung war auch nicht berauschend -
noch kein....

Zitat:
Zitat von Speedy 17 Beitrag anzeigen
...
... Wasser in den Auspuffkrümmern. Klar die Krümmer sind wassergekühlt aber Wasser im Abgaskanal sollte nicht sein. Schon gar nicht sollte es aus den Zündkerzenbohrungen tropfen ...
Der Fehler liegt irgendwo dazwischen. So leid es mir für Dich tut, aber es ist irgendetwas falsch gelaufen bei der Generalüberholung....
__________________
Gruß Stefan
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  #17  
Alt 25.02.2020, 15:16
Draco1700tl Draco1700tl ist offline
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Hatte mal das selbe Problem an einem OMC 2,5L.
An Land bei Testlauf auf der Palette immer Nass im Abgaskrümmer.

Diesen konnte man sogar seitlich öffnen da ein Rohr welches den Choke erhitzt durchgeführt ist. Man konnte richtig das Wasser rumspritzen sehen.

Im Endeffekt war das Problem nach abdrücken und unzähliges Testen kein Problem, sondern nur durch das laufen lassen an Land verursacht.
Anscheinend gibt es das "rücksaugen" der Abgase im Wasser nicht mehr, durch die im Auspuff stehende Wassersäule.
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  #18  
Alt 25.02.2020, 16:07
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Zitat:
Zitat von Draco1700tl Beitrag anzeigen
Hatte mal das selbe Problem an einem OMC 2,5L.
An Land bei Testlauf auf der Palette immer Nass im Abgaskrümmer.

Diesen konnte man sogar seitlich öffnen da ein Rohr welches den Choke erhitzt durchgeführt ist. Man konnte richtig das Wasser rumspritzen sehen.

Im Endeffekt war das Problem nach abdrücken und unzähliges Testen kein Problem, sondern nur durch das laufen lassen an Land verursacht.
Anscheinend gibt es das "rücksaugen" der Abgase im Wasser nicht mehr, durch die im Auspuff stehende Wassersäule.
Ich will nicht ausschließen das es das nicht gibt, aber ich hab es noch nie gesehen.
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  #19  
Alt 25.02.2020, 20:19
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So, meine Damen und Herren,

es gibt neue Erkenntnisse.
Ich hab heute Abend noch den Versuch mit den langen Abgasrohren durchgeführt.
Die Rohre sind nur 1m lang und haben in einem Bottich mit Wasser geendet.
Ich hab dadurch quasi den Einbauzustand simuliert, nur dass die Wasserlinie wesentlich tiefer als bei Realbedingungen liegt.
Ergebnis: die Krümmer sind noch immer feucht, aber gefühlt weniger als ohne die Rohrverlängerung. Das Ergebnis ist ein Schmarrn!
Entweder saugt es Wasser 1m zurück, die Verlängerungen sind nicht 100%ig dicht oder das Wasser kommt aus den Krümmern oder dem Motor.
Ich weiß jetzt genau so viel wie vorher.
Stefan hatte recht: "es hat nicht geholfen".
Morgen werde ich die Varianten mit Krümmer/ohne Wasser und ohne Krümmer testen.
Wie Draco1700tl, hatte ich schon mal ein ähnliches Erlebnis mit einem alten AQ150 V6. die Log-Style Krümmer haben bei "Landbetrieb" auch Wasser gesaugt, dass in Null Komma Nix das Motoröl eine weisse Emulsion war. Im Betrieb war es kein Problem.
Das war aber ein Motor aus den 60ern. Das sollte beim GM V6 eigentlich kein Thema sein. Darum auch mein Verdacht auf Wasser Reversion.

Die Kopfschrauben hab ich nicht in Verdacht, die Gewinde hab ich sehr sorgfältig gereinigt und mit Perfekt Seal eingedichtet.
Wenn die Schrauben das Problem wären, wäre das Wasser im Öl und nicht im Auspuffstrang.

Ich werde mir die Riser noch einmal genau ansehen, die hab ich noch nicht neu gegeben. Ich muss mir nur etwas einfallen lassen, wie ich die Dinger abdrücken und gleichzeitig mit dem Endoskop reingucken kann.
Gruß Rudi
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  #20  
Alt 25.02.2020, 20:41
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Paddy Paddy ist offline
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Was auch funktioniert oft, ist den Wassermantel der Krümmer mit Benzin füllen.
Benzin ist so fein, dass es durch alle Spalten läuft.
Natürlich sollte man den Motor dann nicht laufen lassen. Bzw die Krümmer hierzu abbauen.

Und eine Undichtigkeit im Ansaugbereich?
Der Vortec hat doch die Kunststoffdichtung an der Brücke? die ist etwas anfällig..
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Paddy
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  #21  
Alt 25.02.2020, 21:36
goec2468 goec2468 ist offline
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Wenn die Ansaugbrückendichtung undicht ist, dann landet das Wasser aber in der Ölwanne und nicht im Auspuff, oder meintest Du etwas anderes ?
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  #22  
Alt 25.02.2020, 22:08
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Paddy Paddy ist offline
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Zitat:
Zitat von goec2468 Beitrag anzeigen
Wenn die Ansaugbrückendichtung undicht ist, dann landet das Wasser aber in der Ölwanne und nicht im Auspuff, oder meintest Du etwas anderes ?
Es kann aber auch zu einer Verbindung zwischen Wasserkanal und Einlasskanal kommen. Hatte mal ein Motor wo das so war.
Und wenn das Wasser erst in die Brücke kommt, verteilt es sich rechts und links
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  #23  
Alt 25.02.2020, 22:11
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Und das Wasser im Einlasskanal überlebt die 4 Takte um anschließend den Auslasskanal feucht zu machen? Das macht der Motor vermutlich nicht lange mit...
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  #24  
Alt 25.02.2020, 22:24
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Ich kann nur berichten, was ich schon erlebt hatte. Aber es muss mir ja keiner glauben.
Manchmal passieren dinge, die nicht nachvollziehbar sind.
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  #25  
Alt 26.02.2020, 01:39
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Krümmer sind neu, Riser nicht? Dann mach die neu! Es wird der Steg zwischen Auspuff und Wasserkanal sein der das Problem verursacht....!
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