Landanschluss mit über 300 Volt??

[Lombardini]

Axel, vergiss es, denn bislang hast du das Problem nicht erkannt und zur Ursachenfindung wenig beigetragen, dafür aber für reichlich Verwirrung gesorgt.

[Elektromeister]

Zitat von Axel_G

Vielleicht mal der Versuch, das zu erklären.

In den Hafen (wie in die meisten Häuser) gehen drei Phasen, L1, L2 und L3. Ausserdem der N.

Im Folgenden erstmal nur für zwei Phasen erklärt, sonst werden die Bilder zu kompliziert. Und da das Wechselstrom ist, sind noch ein paar weitere Vereinfachungen drin.

Man hat also die zwei Phasen und den N. Der Strom fliesst jeweils von jeder Phase durch die Last zum N, also von L1 zum N und von L2 zu N. Zwischen Phase und N liegen 230V.

Das sieht dann so aus: L1 ---------Verbraucher1 ------------N -----------Verbraucher2-------L2.

Für die dritte Phase hätte man dann noch einen Verbraucher 3 zwischen N und L3, hier nicht gezeichnet.

Da der N immer 0V hat, liegen immer 230V an den Verbrauchern an. Zwischen L1 und L2 sind es dann 400V (hier spielt die Wechselspannung eine Rolle, deswegen keine 460V). Üblicherweise sind an Stelle der Verbraucher die Steckdosen am Steg angeschlossen, Es könnte hier so sein, dass die ersten 10 Liegeplätze am L1 liegen, die nächsten 10 Liegeplätze am L2 und die letzten 10 am L3. Dann wäre von einem Fehler am N nur ein Steg betroffen.

Wenn jetzt der N unterbrochen ist, kann der Strom nicht mehr über den N zurück fliessen. Man hat jetzt einen Stromkreis von von L1 über Verbraucher 1 über den N über Verbraucher 2 in den L2 (stark vereinfacht). Die Spannung über das Ganze sind 400V.

Die Spannung am N ist jetzt entsprechend der Verbraucher, wenn der Verbraucher 1 einen hohen Widerstand hat im Vergleich zu Verbraucher 2 fallen da dann mehr als 230V ab. Sicher ist nur, dass die Summe 400V sind, es können hier z. B 100V and Verbraucher 1 und 300V an Verbraucher 2 sein. Wie anscheinend der Fall ist.

Gruß
Axel

Perfekt erklärt

Grüße

Gerd

[Lombardini]

Und genau darum geht es nun und warum du das in frage stellst, weil es geht nur darum, was passiert wenn vor der 3 Phasen Einspeisung der N zum PEN fehlt. weil nach den 3 Fi's immer noch alle 3 N's voneinander isoliert sind.

[Elektromeister]

Zitat von Lombardini

Und genau darum geht es nun und nicht mehr, es geht nun darum, was passiert, wenn vor der 3 Phasen Einspeisung passieren könnte, wenn der N fehlt. weil nach den 3 Fi's immer noch alle N's voneinander isoliert sind.

Sorry, versteh dass nicht was Du schreibst oder meinst

[Lombardini]

sorry, es geht um die Antwort auf Beitrag 75

[Konteradmiral]

Zitat von Lombardini

Bei einer einfachen Fachgemäßen Landstrom Installation mit RCD (Fi-Schalter), unterbricht dieser die Landstromversorgung sofort wenn z.B. der Neutralleiter unterbrochen wird, z. B. durch Korrosion etc.
Da unser 230V Netz als einphasiges Netz aus dem Kraftstromnetz (400V) abgezapft wird, stehen dann theoretisch immer nur 230V gegen Null bzw. Erde an. Aus Belastungsgründen werden aber diese 400 V bis an den nächsten Knotenpunkt/Verteilung gelegt, in einer Hafenanlage kommen diese dann als 3x230V an und werden einzeln an die Steckdosenkreise im Hafen eingeleitet, d.h. dann an jeder CEE-Steckdose legen nur 230V an. Bei Überspannung dann wird jeder der an diesem Stromkreis angeschlossen ist, geschädigt.

Mit Verlaub: Das Erstere ist totaler Unsinn!

Wird der N nach dem FI unterbrochen fließt im Wechselstromkreis gar kein Strom mehr und der FI Löst auch gar nicht aus.

Wird der N vor dem FI unterbrochen, merkt es der FI schon erst nicht und löst auch nicht aus.

Davon ab zur Komplexität (im Sinne der Drehstrom- Mathematik, denn Drehstrom ist eben komplex.)
des Drehstroms: Der N Leiter ist ein willkürlicher Leiter zur Bildung des Wechselstrom Netzes, der durch Verbindung des Mp- Sternpunkts zum Erdpotential gebildet wird (früher Nullung genannt).

In der Regel am letzten Netzversorgenden Trafo.

Fällt die Vebindung zum Netzseitigen Sternpunkt Mp durch Leitungsbruch weg, bildet sich bei unsymmetrischer Belastung der Außenleiter zwischen angehängten Verbrauchern ein entsprechend lastabhängiger Spannungs-Zwischenpunkt der eben nicht mehr aufgrund der Asymmetrie dem Sternpunkt und damit dem gewollt herbeigeführten N Niveau entspricht. Daher kommen hier die gemessenen 300 Volt.


Drehstrom ist eben komplex.( Mathematisch).

Das Meiste was ich jetzt hier gelesen habe ist es nicht.

Bei Drehstrom ist es eben nicht so, dass das was über die Phasen reinfliesst alles über den N abfliesst. Ganz im Gegenteil: Bei symmetrischer Belastung fliesst alles was über die drei Phasen reinkommt auch über drei Phasen (L1,L2,3) komplett wieder raus und nichts über den N.

Deshalb wird bei Drehstrom Motoren der N auch nicht angeschlossen. Bei vielen Maschinen ist deshalb auch ein N in der Zuleitung gar nicht vorhanden. Es gibt sogar entsprechende CEE Stecker mit nur 4 Polen ( 3* L und 1* Schutzleiter) dafür.

[uli07]

Ich stimme dir voll und ganz zu.

[matsches]

Wenn ich mir den Pfusch in manchen Marinas hier anschau, gehen mir die Nackenhaare hoch, in Altip sind die Steckdosen für den Landanschluß direkt unter den Duschen am Steg, bin ma gespannt wann da der erste anfängt Samba zu tanzen, wenn mal ne Dichtung den Geißt aufgibt

[uli07]

Wieso, wenn da Wasserdicht draufsteht ist da auch Wasserdicht drin. Wenn dann was passiert hat auf jeden Fall kein Elektriker Schuld.

[matsches]

Schau es dir an, dass sind ganz normale CCE Stecker, von Wasserdicht kann da nicht die Rede sein und manch von den Dingern sind von der Sonne ganz schön in mitleidenschaft gezogen worden, awer egal.

[schopp65]

Mir stehen die Haare zu Berge was hier über die Auslösung des FI Schutzschalters geschrieben wurde.
Ich hoffe das nimmt hier niemand als Fakt an.
Wenn ich keine Ahnung habe was in einem 3 Phasen Netz so alles abläuft sollte man wenn es um den Schutz von Menschenleben geht besser nix hier reinschreiben.
Und es können 300V anliegen, das Messgerät spinnt nicht, und der Betreiber ist für die Prüfung des Anlage verantwortlich. Und der FI löst nicht aus usw....
All das wäre klar wenn man versteht wie sich ein 3 Phasen Netz verhält, bzw bei einem Fehler verhalten kann. Ich hoffe alle sehen es jetzt so wie im Beitrag 81 von Hans es beschrieben wurde. Und sind gewarnt. Und an die, die Ihre Unwissenheit gefährlich in die Menge streuen gehen geben acht.
Frohe Ostern.


Gruß Robert

[uli07]

Ok, wenn da kein Wasserdicht draufsteht ist da natürlich auch kein Wasserdicht drin. Dann hat natürlich der Schuld der seine Sachen zum Schluß angebaut hat.
Einen Schuldigen werden wir schon finden. Hauptsache ich bin es nicht.

Je mehr über ein 230/400 Voltnetz gesprochen und erklärt wird je mehr meinen die Internetstudierten und Nichtskönner das sie es auch können. Für solche Hilfen ist das Internet ja da, meinen einige.
Wenn diesbezüglich Fragen kommen ganz einfach schreiben laß die Finger davon hol nen Elektriker.

[coffeemuc]

Zitat von uli07

Wenn diesbezüglich Fragen kommen ganz einfach schreiben laß die Finger davon hol nen Elektriker.

Das ist am besten. Leider kommen dann immer Beiträge aus der Kategorie "lebensgefährlich" und dann muss man zum Schutz der Unwissenden doch wieder den Unsinn richtig stellen.
Es trifft ja im Fall der Fälle nicht nur den Bastler selbst, sondern auch Unbeteiligte.

[Elektromeister]

Zitat von uli07

Wieso, wenn da Wasserdicht draufsteht ist da auch Wasserdicht drin. Wenn dann was passiert hat auf jeden Fall kein Elektriker Schuld.

Wasserdicht bedeutet, da kommt irgendwie immer Wasser rein und geht nie wieder raus

[Elektromeister]

Zitat von coffeemuc

Das ist am besten. Leider kommen dann immer Beiträge aus der Kategorie "lebensgefährlich" und dann muss man zum Schutz der Unwissenden doch wieder den Unsinn richtig stellen.
.

Und dann musst Du dich auch nocht rechtfertigen, oder wirst per PN noch blöd angemacht. ISt mir schon mal passiert, deshalb schreibe ich auch nichts mehr zu diesen Themen was elektrische Fehler anbetrifft. Wenn ich mir hier so einige Beiträge durchlese, dann stellen sich mir die Nackenhaare auf. Das Funktionsprinzip eines RCD´s haben leider einige überhaupt nicht verstanden, andere wiederum haben sehr gute Erklärungen zum Fehlerschutzschalter und zum Drehstromnetz geschrieben und mussten sich dafür noch rechtfertigen

Grüße

Gerd

[Norderneyer]

Übrigens scheint mein Ladegerät für die Batteriebänke auch nicht mehr ok zu sein!
Meine Starterbatterien waren heute sehr schwach trotz Landstroms in meiner Heimatmarina. Oder können die Batterien auch Schaden genommen haben?
Sollte ich jetzt die ganze Elektrik durchmessen lassen?

[schopp65]

Ich denke das hat als erstes geknallt, nur so leise oder in deiner Abwesenheit bereits beim Anstecken des Landanschlusses, dass du es nicht mitbekommen hast.


Gruß Robert

[Lombardini]

Alle, zumindest die mit Elektronik ausgerüsteten Geräte die sich automatisch bei Landstromanschluss aktivieren/einschalten, sind bei Überspannung stark gefährdet und Überleben eine Spannungserhöhung über 40 % idR nicht, das betrifft dann wohl auch dein Ladegerät.

[iXware]

Zitat von Norderneyer

Übrigens scheint mein Ladegerät für die Batteriebänke auch nicht mehr ok zu sein!
Meine Starterbatterien waren heute sehr schwach trotz Landstroms in meiner Heimatmarina. Oder können die Batterien auch Schaden genommen haben?
Sollte ich jetzt die ganze Elektrik durchmessen lassen?

das hatte ich ja weiter oben schon geschrieben... Du mußt alle Geräte durch einen Sachverständigen prüfen lassen. aber auch alles was mit dem zu hohen Netzstrom in Kontakt gekommen ist. Auch die Batterien können einen Schaden erlitten haben wenn die Sekundärspannung am Ladegerät zu hoch war. Kartenplotter, Echolot etc... funktionieren noch?

[coffeemuc]

Zitat von iXware

Auch die Batterien können einen Schaden erlitten haben wenn die Sekundärspannung am Ladegerät zu hoch war. Kartenplotter, Echolot etc... funktionieren noch?

das ist richtig. Es besteht aber durchaus Hoffnung, dass Batterien und 12V Geräte keinen Schaden genommen haben. Das Sterben des Ladegeräts bedingt ja nicht zwangsläufig eine zu hohe Sekundärspannung.

[Norderneyer]

Zitat von iXware

das hatte ich ja weiter oben schon geschrieben... Du mußt alle Geräte durch einen Sachverständigen prüfen lassen. aber auch alles was mit dem zu hohen Netzstrom in Kontakt gekommen ist. Auch die Batterien können einen Schaden erlitten haben wenn die Sekundärspannung am Ladegerät zu hoch war. Kartenplotter, Echolot etc... funktionieren noch?

Das müsste doch jeder vereidigte Gutachter für das Elektrofachmärkten können, oder muss ich da Spzialisten bemühen? Die wären hier bestimmt nicht so ohne weiteres aufzutreiben!

[coffeemuc]

Zitat von Norderneyer

Das müsste doch jeder vereidigte Gutachter für das Elektrofachmärkten können, oder muss ich da Spzialisten bemühen? Die wären hier bestimmt nicht so ohne weiteres aufzutreiben!

Es wäre schon gut, wenn das Ergebnis schriftlich vorliegt und auch vor Gericht beweiskräftig ist.
Gerichtsfeste Beweise erhöhen auch die Chancen für eine außergerichtliche Einigung (klingt paradox, ist aber so).
Weiterhin besteht ja auch noch die Möglichkeit, dass später einmal auf deinem Boot Personen zu Schaden kommen. Auch da hilft der gerichtsfeste Nachweis, dass die Geräte überprüft und für gut befunden wurden.

[Norderneyer]

Zitat von coffeemuc

Es wäre schon gut, wenn das Ergebnis schriftlich vorliegt und auch vor Gericht beweiskräftig ist.
Gerichtsfeste Beweise erhöhen auch die Chancen für eine außergerichtliche Einigung (klingt paradox, ist aber so).
Weiterhin besteht ja auch noch die Möglichkeit, dass später einmal auf deinem Boot Personen zu Schaden kommen. Auch da hilft der gerichtsfeste Nachweis, dass die Geräte überprüft und für gut befunden wurden.

Ja, das ist mir klar, aber macht das ein Sachverständiger für das Elektrohandwerk oder macht das ein Sachverständiger für Boote/Yachten?

[coffeemuc]

Zitat von Norderneyer

Ja, das ist mir klar, aber macht das ein Sachverständiger für das Elektrohandwerk oder macht das ein Sachverständiger für Boote/Yachten?

Ich würde sagen ein Sachverständiger für das Elektrohandwerk.
Es geht hier ja um die Prüfung von Elektrogeräten.
Dass die in einem Boot verbaut sind, wird er natürlich beachten.
So wie er an Land auch darauf achtet, ob Geräte in einem Badezimmer, im Freien, in einem Öllager usw. verbaut sind.

[uli07]

Jedes Gewerk hat seinen Sachverständigen. Da es sich um Elektrogeräte handelt wird ein Elektrosachverständiger kommen müssen.