Propeller - Säureschaden - Kavitationsschaden?

[Sāmpēra]

Guten Morgen!

Ich brauch mal euren fachkundigen Rat. Gestern meine Propeller poliert. Die waren durch die Säure beim Reinigen extrem oxidiert (siehe zweites Bild). Eine Stelle war besonders schlimm. Und genau da hab ich jetzt einen kleinen Lochfraß entdeckt.

Meine Fragen:

1. Kommt der Lochfraß von der Säure die an diesem Punkt vielleicht länger festsaß?

2. Oder ist das ein Kavitationsschaden (die Stelle würde ja dafür sprechen) und durch diesen Schaden ist dann hier eben die Oxidation besonders ausgeprägt?

Es ist von den 7 Propellerblättern nur dieses eine betroffen.
Daten zur Kavitation:
Maximale Geschwindigkeit: 70km/h
rpm max. 5100 rpm
Übersetzung: 2,20
Fahre aber ganz selten über 60km/h
Alter Propeller: 3 Monate - max. 30 Betriebsstunde - max. 30 Minuten Vollgas

3. Oder gibt es eine andere (viell. auch nur theoretische) Ursache?

Wenn ihr es wisst wäre das super! Wenn nicht bitte gerne spekulieren und Theorien aufstellen. So kommt man am Ende auch oft zur Wahrheit.

Danke Euch!

4. Ach und: Sollte der Propeller getauscht werden? (Thema Kavitation)

[Raili]

...grundsätzlich würd ich auf Kavitation tippen, aber : hast du die Propeller neu gekauft?
Es sieht aus, als ob die Ecke schon mal repariert worden wäre und dann kann das Material dort ausgeglüht und damit weicher sein als der Rest o.ä.

liebe Grüße
Raimund

[Sāmpēra]

Hallo Raimund! Guter Tipp!

Ich hab den als nagelneuen bei einem von Mercuriser zugelassenen Händler gekauft. 611.-€ Was man mir am Ende gegeben hat weiß ich aber nicht. Ausgesehen hat er neu.

Ich weiß aber, dass OES Teile nicht immer auch wirklich Neuteile sind sondern durchaus auch aufgearbeitete. Das wird jetzt manchen fürchterlich erschrecken. Ist aber so! Wie das bei Mercruiser ist weiß ich nicht.
->
Bitte dafür aber einen eigenen Thread!!!!!
Hier gehts um die Löcher in meinem Propeller!

Danke

[Sāmpēra]

Ich bekomme das Bild nicht richtig scharf aber dort wo die Pfeile sind sind eindeutig kleine Beschädigungen an der Kante. Aber nichts scharfes. Alle anderen Kanten des Propellers sind perfekt. Ich glaube nun auch einen Materialunterschied zu sehen. Genau im Bereich der Beschädigungen. Wenn da wirklich geschweißt wurde, könnte dann zumindest das "große" Loch nicht eine Schweißpore sein? So sieht es für mich nämlich jetzt aus. Und Schweißporen hab ich viele gesehen.

Übrigens hab ich jetzt auch einige kleiner Löcher in der Mitte des Blattes entdeckt. Spricht ja auch für Kavitation.

[billi]

sieht für mich auch aus wie eine Reparaturstelle und auch wie Kavitation...

Bei 611€ kannst du dir sicher sein dass der nicht neu war oder es ist kein Original Mercruiser.....

Ein neuer Satz Bravo 3 kostet um die 2000€ und daher ist dein Preis weit entfernt von neu....

Säure war das definitiv nicht. die greift kein Edelstahl.... zumindest nicht so....
In den großen Fabriken werden daher Edelstahlleitungen für Säuretransport verwendet wenn diese so angegriffen würden, dann würde alle paar Tage ein Leckage entstehen... die Arbeiten mit höheren Konzentrationen.

[Shearline]

'Morgen Frank! Für mich sieht das auch eindeutig nach Kavitationsschaden aus. Genau dieser Bereich des Blatts liegt ja im Tip Vortex und ist der Kavitation deshalb am stärksten ausgesetzt. Säure würde das Metall ausserdem nicht so punktuell angreifen. Bei dem einen, etwas grösseren Loch dürfte zudem noch ein kleiner Lunker freigelegt worden sein.

[Gammel_Dansk]

Mal ganz dumm gefragt: Was spricht dagegen, mit dem Propeller einfach weiterzufahren?

[Shearline]

Garnix. Auch bei einem neuen Propeller hat man ja keine Garantie, dass es nicht wieder auftritt.

[Sāmpēra]

Zitat von Shearline

Garnix. Auch bei einem neuen Propeller hat man ja keine Garantie, dass es nicht wieder auftritt.

Glaub ich noch nicht. Dort wo die Pfeile sind wurde unsauber geschweißt und unsauber geglättet. Da sind genau an der Kante 3 kleine Vertiefungen. Und genau dort entsteht die Kavitation. Und sonst an keinem anderen Propellerblatt.

Dass das Teil allerdings so empfindlich reagiert ist schon überraschend. Da haben meine früheren Alupropeller wesentlich heftigere Macken weggesteckt. Allerdings ist der Bravo 3 ja auch bekannt für Kavitatiosprobleme. Nicht umsonst gibts vorn Mercruiser keine Alu-Probs und bei Volvo Duroprobs die dringende Empfehlung Alu nur bis 60km/h oder x.xxxU/min einzusetzen.

[Hickory Roots]

Zitat von Sāmpēra

Allerdings ist der Bravo 3 ja auch bekannt für Kavitatiosprobleme.

Gibts eigentlich auch gute Sachen am Bravo 3... Völlige Fehlkonstruktion. Mangelhafte Lackierungen, Ströme die den Antrieb zersetzen, Propeller mit Kavitation......

Mein erstes Boot mit Volvo Pentagon Z-280 aus den 70ern hatte den besten Antrieb bis jetzt.

[Sāmpēra]

Zitat von Hickory Roots

Gibts eigentlich auch gute Sachen am Bravo 3... Völlige Fehlkonstruktion. Mangelhafte Lackierungen, Ströme die den Antrieb zersetzen, Propeller mit Kavitation......

Mein erstes Boot mit Volvo Pentagon Z-280 aus den 70ern hatte den besten Antrieb bis jetzt.

Ja! Er sieht schön aus wenn er neu ist.

Eventuell gibts noch nen Punkt für deine Liste: Ich finde keinen Propeller einzeln als neues Original Ersatzteil.
Heißt offenbar da werden 2000.-. Euronen fällig wenn man sich ein Blatt verbogen hat und möchte original nachrüsten.

Wenn hier jemand weiß wie ich einzeln an einen neuen Originalpropeller komme bitte Info!

Aufgearbeiteten möchte ich keinen drauf haben. Je öfter ich mir die Löcher ansehe umso verunsicherter bin ich was davon Kavitation ist, was Schweißporen sind und was eventuell Korrosion bedingt durch die Unterschiede zwischen Propellermaterial und Schweißgut sind.

Und ich hab irgendwie keine Lust nächsten Urlaub bei der Umrundung von Cres plötzlich das Schweißgut irgendwo in der Adria zu verlieren.

[barracuda75]

bei Cyrus bekommst du die Propeller auch einzeln. Mit welcher Säure hast du den Prop behandelt?

[Sāmpēra]

Ich gar nicht. War der Händler beim Einwintern und Rumpf reinigen. Denke mal die nehmen Salzsäure. Wenn ich es gemacht hätte, hätte der Prop danach sicher nicht so verrostet ausgeschaut

Dann werde ich Cyrus mal fragen. Sicher dass die von ihm fabrikneu sind?

[barracuda75]

Zitat von Sāmpēra

Ich gar nicht. War der Händler beim Einwintern und Rumpf reinigen. Denke mal die nehmen Salzsäure. Wenn ich es gemacht hätte, hätte der Prop danach sicher nicht so verrostet ausgeschaut

Dann werde ich Cyrus mal fragen. Sicher dass die von ihm fabrikneu sind?

solange du von ihm keine gebrauchten kafst, sind die neu

[talon18]

Moin,
Zwei Sachen verstehe ich nicht. 1. warum sollte Kavitation an einem einzelnen Blatt entstehen und 2. warum entsteht Kavitation auf der Druckseite des Propeller ? Ich habe einen Single Oberflächenpropeller mit Lochfrass. Diese Löcher entstehen jenseits von 120 km/h und nur auf der Unterdruckseite. für mich ist das eine Reparaturstelle mit Lochfrass aber kein Unterdruckschaden. Gruß Boris

[Sāmpēra]

Zitat von talon18

Moin,
Zwei Sachen verstehe ich nicht. 1. warum sollte Kavitation an einem einzelnen Blatt entstehen und 2. warum entsteht Kavitation auf der Druckseite des Propeller ? Ich habe einen Single Oberflächenpropeller mit Lochfrass. Diese Löcher entstehen jenseits von 120 km/h und nur auf der Unterdruckseite. für mich ist das eine Reparaturstelle mit Lochfrass aber kein Unterdruckschaden. Gruß Boris

Hallo Boris,

ich denke Du hast Recht. Falsche Propellerseite und dann auch noch die zweit unkritischste Seite überhaupt. Dass nur ein Blatt betroffen sein kann, kann ich mir aber schon vorstellen, wenn nämlich ein Schaden an der Propellerkante "auf der Wassereintrittseite" dieses Blattes ist. Bei mir sind die Macken allerdings "an der Wasseraustrittsseite".







Was sich mir momentan überhaupt nicht mehr erschließen will ist dieses "Kellermann Bild":



Ich bin momentan fast geneigt zu sagen, dass es falsch ist und die Blasen auf der Saugseite einschlagen müssten, nicht wie dargestellt auf der Druckseite. Denn auf der Druckseite sollten sie ja durch den Druck bereits vor dem Propeller implodieren oder erst gar nicht entstehen.

Wobei Kavitation ja offenbar eine Wissenschaft für sich ist. Für alle die es genau wissen wollen:

https://www.lemos.uni-rostock.de/fil...r/Prop_new.pdf

Und hier was zum Thema Lochfraß bei Edelstahl:

https://www.mpg.de/485646/pressemitteilung20040825

[Shearline]

Dass Kavitation nur auf der Unterdruckseite eines Propellers auftreten kann, ist ein Mythos. Auch wenn sie dort überwiegend stattfindet.

Es gibt sehr wohl auch Druckseitenkavitation. Diese wird vor allem dann begünstigt, wenn ein Propeller mit zu geringer Last fährt. Gerade bei einem Duoprop mit einer 4Blatt/3Blatt Kombi würde mich das nicht so überraschen, zumal der 4Blatt den Hauptteil des Schubs übernimmt.

[Bodo61]

Zitat von billi

Säure war das definitiv nicht. die greift kein Edelstahl.... zumindest nicht so....
In den großen Fabriken werden daher Edelstahlleitungen für Säuretransport verwendet wenn diese so angegriffen würden, dann würde alle paar Tage ein Leckage entstehen... die Arbeiten mit höheren Konzentrationen.

Vorsicht, 40%ige Schwefelsäure zerfrisst V4A in wenigen Tagen.

Aber er wird ja sein Propeller nicht ewig „eingeweicht“ haben.

[Vmax1]

Moin Frank,

wenn du sowieso planst einen neuen Duo Prop zuzulegen, und da jetzt eh Winter ist....

Warum schickst du deinen Propeller nicht mal zu Groever oder SPW nach Bremerhaven (haben mit denen sehr gute Erfahrungen gemacht).

Die schauen sich den Prop an, der wird geröntgt und du bekommst einen KV für eine Überholung.

Wenn dein Propeller wirklich ein original ist, dann würde ich auch gern wissen, mit was die dabeigegangen sind.

Allein der Rost würde mich schon zu einem Gespräch mit dem Winterlager-Betreiber anhalten.....

[Sāmpēra]

Zitat von Vmax1

Moin Frank,

wenn du sowieso planst einen neuen Duo Prop zuzulegen, und da jetzt eh Winter ist....

Warum schickst du deinen Propeller nicht mal zu Groever oder SPW nach Bremerhaven (haben mit denen sehr gute Erfahrungen gemacht).

Hallo Thomas,

schwierige Geschichte: Boot Anfang Juni nagelneu bekommen. 2 Wochen später auf einer 1 Wochen Tour auf dem Main den 3 Blatt geschrottet. Im Standgas in die nächste Marina. Trailer geholt. Boot in die Werkstatt. Versicherung verständigt.
Auftrag an Werkstatt: Neuen Propeller besorgen, Welle prüfen, Lager prüfen, Lenkservo prüfen. Und gleich Motorlagerung prüfen und ggf. einstellen.

Welle hatte nix ab, davon konnte ich mich selbst überzeugen. Propeller kam dann auch recht schnell. Hatte die Werkstatt ordentlich genervt denn ich wollte ja schnell wieder aufs Wasser. Ergebnis: Rechnung 1.100.- Euro. Also Versicherung nicht eingeschaltet, weil ich 1.000.- Euro Selbstbeteiligung habe.

Jetzt, 6 Monate später stelle ich fest, dass der Propeller ein aufgearbeiteter ist. Eindeutig geschweißt und auch der Preis, den ich im Sommer bezahlt habe passt zu nem Aufgearbeiteten und nicht zu nem Neuen. Weiß ich aber erst seit es mir Volker (billi) geschrieben hat.

Inzwischen sehe ich es auch nicht mehr so kritisch weil ich in meinem Fall nicht mehr an Kavitation glaube. Der Beitrag über Lochfraß oben macht mir allerdings ein wenig Sorge.

Zitat von Vmax1

Allein der Rost würde mich schon zu einem Gespräch mit dem Winterlager-Betreiber anhalten.....

Mit dem Winterlagerbetreiber (= Händler =Werkstatt) spreche und maile ich so oft, dass sich meine Frau schon nicht mehr mit hin traut weil ich ihr peinlich bin Die haben wie fast alle Bootsläden das Problem, dass sie absaufen in den ganzen Aufträgen. Von daher hab ich schon ein gewisses Verständnis wenn mal was suboptimal läuft.

[Vmax1]

Zitat von Sāmpēra

Hallo Thomas,

schwierige Geschichte: Boot Anfang Juni nagelneu bekommen. 2 Wochen später auf einer 1 Wochen Tour auf dem Main den 3 Blatt geschrottet. Im Standgas in die nächste Marina. Trailer geholt. Boot in die Werkstatt. Versicherung verständigt.
Auftrag an Werkstatt: Neuen Propeller besorgen, Welle prüfen, Lager prüfen, Lenkservo prüfen. Und gleich Motorlagerung prüfen und ggf. einstellen.

Welle hatte nix ab, davon konnte ich mich selbst überzeugen. Propeller kam dann auch recht schnell. Hatte die Werkstatt ordentlich genervt denn ich wollte ja schnell wieder aufs Wasser. Ergebnis: Rechnung 1.100.- Euro. Also Versicherung nicht eingeschaltet, weil ich 1.000.- Euro Selbstbeteiligung habe.

Jetzt, 6 Monate später stelle ich fest, dass der Propeller ein aufgearbeiteter ist. Eindeutig geschweißt und auch der Preis, den ich im Sommer bezahlt habe passt zu nem Aufgearbeiteten und nicht zu nem Neuen. Weiß ich aber erst seit es mir Volker (billi) geschrieben hat.

Inzwischen sehe ich es auch nicht mehr so kritisch weil ich in meinem Fall nicht mehr an Kavitation glaube. Der Beitrag über Lochfraß oben macht mir allerdings ein wenig Sorge.




Mit dem Winterlagerbetreiber (= Händler =Werkstatt) spreche und maile ich so oft, dass sich meine Frau schon nicht mehr mit hin traut weil ich ihr peinlich bin Die haben wie fast alle Bootsläden das Problem, dass sie absaufen in den ganzen Aufträgen. Von daher hab ich schon ein gewisses Verständnis wenn mal was suboptimal läuft.

Da bewundere ich deine “patience”, die hätte dabei eher nicht.

Mein Tipp: .... pack den Propeller ein und schick ihn nach Bremerhaven. Meiner wurde dort für 170€ (ein 4-Blatt Edelstahl) topp überholt.

Lediglich eine Investition von Versandkosten [emoji6]


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[Hickory Roots]

Zitat von Vmax1

Da bewundere ich deine “patience”, die hätte dabei eher nicht.

Mein Tipp: .... pack den Propeller ein und schick ihn nach Bremerhaven. Meiner wurde dort für 170€ (ein 4-Blatt Edelstahl) topp überholt.

Lediglich eine Investition von Versandkosten [emoji6]


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

Wie sah der Schaden an deinem Propeller denn aus? Hast du vielleicht ein Foto davon? Ich will mal abschätzen können was meine Rep. So kosten darf/wird......

[Vmax1]

Zitat von Hickory Roots

Wie sah der Schaden an deinem Propeller denn aus? Hast du vielleicht ein Foto davon? Ich will mal abschätzen können was meine Rep. So kosten darf/wird......

Klar, liefer ich nach .... gerade unterwegs [emoji6]


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[Sāmpēra]

Zitat von Vmax1

Da bewundere ich deine “patience”, die hätte dabei eher nicht.

Mein Tipp: .... pack den Propeller ein und schick ihn nach Bremerhaven. Meiner wurde dort für 170€ (ein 4-Blatt Edelstahl) topp überholt.

Lediglich eine Investition von Versandkosten [emoji6]


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

Ich gehe davon aus, dass das gemacht wird. Ich schätze auch mal dass er von dort kommt. Aber ich habe nicht vor dafür zu bezahlen. Das geht auf Gewährleistung.

[Sāmpēra]

Ich würde augenblicklich sagen bei mir ist fogendes passiert:

HCl + ungeeigneter Schweißzusatzwerkstoff = Pitting

Zumindest sehen die Bilder dem was ich im Bereich der Schweißung meines Propellers sehe sehr ähnlich.





Lochfraß- oder Pittingkorrosion bei Edelstählen

Sehr gefährliche eingeschränkte Art von Korrosion, da unsichtbar in sehr schmalen und tiefen lochartigen Angriffstellen. Sie kann sogar die angegriffene Stelle durchbohren. Diese Korrosionsart ist schwer festzustellen. Die Grübchenbildung ist einem kleinen Loch (Durchmesser 0,1 -1 mm) ähnlich, um dessen Rande sich eine kleine helle Fläche (entspricht der katodischen Fläche) und ein dunkler Rand befindet. Das Verhältnis zwischen katodischer und anodischer Fläche (das kleine Loch) ist sehr hoch und verursacht eine große anodische Strömung und dementsprechend eine hohe Durchgangsgeschwindigkeit von Ionen durch das Loch innerhalb der Lösung. Die Ausbreitung folgt in der Regel der Schwerkraftrichtung. Der Anfangspunkt befindet sich an denjenigen Stellen der Oberfläche, an denen eine stabile Passivierung schwer zu erzielen ist. Lochfraßkorrosion tritt in Lösungen auf, die einen leicht oxydierten Charakter aufweisen und die Chlor- und Bromionen enthalten. Man unterscheidet zwischen zwei Arten von Lochfraskorrosion: hohl und penetrant.

Der Angriff geht in zwei Phasen wie folgt vor:

· Inkubationszeit – das Durchbrechen der Passivschicht durch Angriffsionen;

· Die Grübchenbildung wird größer – auf eine selbstkatalytische Weise. Im inneren Teil der Grübchenbildung herrscht ein schneller Verkehr von metallischen Ionen, während sich in anderen kathodischen Stellen der Sauerstoff reduziert, indem eine Bildung von OH2 stattfindet und dieses Phänomen schützt die oben genannten Stellen. In diesem inneren Teil der Grübchenbildung häuft sich Cl an; Das bestimmt einen höheren Säuregehalt (PH wird kleiner) und hilft bei der Durchbruchgeschwindigkeit des Angriffes mit. Beständigkeit gegen pitting corrosion kommt in der sog. PRE (Pitting Resistance Corrosion) oder PI (Pitting Index) zum Ausdruck.

· Für austenitische Stähle PRE = %Cr + 3.3(%Mo) + 16(%N)

· Für ferritische Stähle PRE=5%Cr+3.3(%Mo)




Man sollte nicht vergessen, dass der PRE-Wert ein Orientierungswert ist, dabei muss man auch die Umgebung und die Temperatur bedenken.

Ich interpretiere das alles mal so, dass ich mit dem Propeller besser nicht zu lange im Salzwasser liegen sollte.