Gasumbau KME / Abstimmung

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Moin Moin,

ich habe vor, unser Wasserskiboot auf Gas umzubauen.

Es handelt sich um eine SuperAir Nautique 210 Baujahr 2001.
Verbaut ist ein PCM Gt40 5,8L 310Ps. (Ford 351W Block)
MPI Einspritzung Ohne Lambda.

Und genau da ist das Problem.
Habe mich viel erkundigt, eingelesen und auch mit verschiedenen Firmen telefoniert.
Es soll eine KME werden. Der Einbau ist nicht so das Problem, aber die Abstimmung ohne Lambdasonde schon.

Jetzt gibt es soo viele Boote, die auf Gas laufen (Ohne Lambda). Egal ob Vergaser oder Einspritzung. Wie zur Hölle habt ihr die richtig abgestimmt? Auch wenn der Motor im Wassersport weitestgehend im Teillast läuft, möchte ich einen Magerlauf doch sehr vermeiden. Nach Gefühl einstellen scheint wohl keine gute Lösung zu sein.
Also bleiben mir noch 2 Varianten.

Variante1 - Lamdasonde einbauen. Dafür bräuchte ich aber eine Adapterplatte, die zwischen Krümmer und Knie kommt. Die habe ich bis jetzt für meinen Motor noch nicht gefunden. Anderweitig lässt sie sich ja schlecht verbauen, da sie nicht nass werden darf. Oder habt ihr hier noch Tricks?

Variante2 - CO Messgerät (Abgasmessgerät) kaufen.
Das scheint aber doch sehr kostspielig. Habe hier nur Geräte 600€ aufwärts gefunden aus dem Heizungsektor. Und hier auch noch eine Frage.
Kann ich mit diesem Gerät dann im Nass-Bereich messen? Also quasi einfach ein Loch im Abgastrakt bohren. Oder darf dieses Gerät auch nicht Nass werden.
Vllt kann man sich das ja auch irgendwo dann ausleihen.

Bitte verratet mir, wie habt ihr eure Boote anständig abgestimmt. Vielleicht gibt es ja doch noch Varianten, die ich noch nicht kenne.
Oder kennt ihr eine gute Firma/Person/Umrüster, den ich kontaktieren kann?

Vielen Dank für eure Hilfe
Gruß
Alex

[hempelche]

Alternativ könntest du versuchen nach Temperatur abzustimmen.
D.h. nen Thermoelement im Krümmer verbauen (Messbereich bis 1000°C) und dann bei verschiedenen Drehzahlen die Temperatur ermitteln. Diese versuchst du dann nach dem Gasumbau wieder hin zu bekommen. Bzw. nicht zu überschreiten.

Ist zwar nicht hochgenau - aber so bist du zumindest sicher das nix passiert.

[fignon83]

Und warum mietest du dir nicht ein CO-Messgerät oder kaufst ein gebrauchtes?
So ein Umbau sollte schon gescheit erfolgen.

[Amtrack]

Die Abstimmung der KME erfolgt im KFZ doch auch nicht über Lambda.
Die meisten KFZ haben doch eh nur Sprungsonden, die nur um Lambda 1 herum halbwegs genau messen und somit zum Einstellen nur bedingt taugen.

Als Kontrolle ja (ob der Regelbereich des Motorsteuergeräts ausreicht ), aber ob eine Anlage gescheit eingestellt ist sieht man daran auch nicht.
Nur ob sie so richtig kacke eingestellt ist.


Du baust die KME ein und fährst die Kalibrationsrunde.
Sprich: die Software gibt dir Punkte vor, in denen du Werte sammelst (Drehzahl, Last, Einspritzzeiten Benzin).
Im Boot dürfte das viel, viel besser und einfacher als im Auto gehen da man hier viel leichter die Last modulieren kann (im Auto bin ich teilsweise gegen die Bremse bergauf gefahren).

Hast du ausreichend Werte gesammelt, ermittelt die KME die Gaszeiten (aus den hinterlegten Werten von Verdampferdruck, LPG Injektorgrößen usw.).

Mit Lambda stimmst du da gar nichts ab.

Ich habe damals mein KFZle von 235PS zuerst auf 280PS getunt und danach auf 340PS - DA habe ich dann eine Breitbandlambda und Abgastemperaturüberwachung zum Einstellen und eben zur Überwachung verwendet.
Bei nem Serienauto würde ich mir das aber tatsächlich sparen.
Im Boot also auch.

Dein Serienmotorsteuergerät darf nichts von der LPG Anlage "wissen", da sonst beide Anlagen gegeneinander arbeiten.
Also eine LPG Anlage "fetter" einstellen oder sowas ist quatsch, weil zumindest im KFZ im Teillastbereich die Lambda und somit die originale Motorsteuerung dagegen regelt um wieder in den Lambda1 Bereich zu kommen.

Vollastbereich ginge tatsächlich "fetter" (oder magerer), da die Lambdarückmeldung fehlt.
Im Boot hast du also mehr Möglichkeiten da open Loop.

Ich würde tatsächlich beim Boot in eine Breitband + EGT investieren - einfach zur Sicherheit.
Innovate, Zeitronix, AEM wären hier meine Wahl (ich habe Innovate genutzt).


Hast du 1 oder 2 Kreis Kühlung?
Wg. Verdampfertemperatur.

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@fignon83
Das war auch meine Idee. Habe ich so auch oben geschrieben. Aber kann ich damit dann im Nassbereich messen?
Könnte ja einfach ein Loch im Schaldämpfer bohren, wo beide Zylinderbänke zusammen kommen. Das wäre dann später auch einfach wieder zu verschließen.

@hempelche
Danke Markus für deine Antwort.
Dieses Thermometer meintest du dann aber schon im Nassbereich des Krümmers oder?
Ansonsten ist der Installationsaufwand gegenüber einer LambdaSonde ja nicht geringer.

Meine Angst eine Adapterplatte zwischen Krümmer Und Knie zu verbauen ist auch, dass die Schrauben zu 99% nach 20Jahren nicht mehr aufgehen.
Vorallem so eine Adapterplatte für meinen Krümmer erst mal bekommen ��

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@amtrack

Danke David für deine Erklärung.
Soweit stimme ich da auch zu. Trotzdem scheint man im KFZ die Lambda Trimmwerte zu schauen, um feststellen zu können wie viel das Steuergerät beim Umschalten auf Gas nachjustieren muss. Hier ist schon das Ziel, möglichst nahe an den Optimalwerten zu liegen.

Die Steuergeräte können nicht gegeneinander arbeiten, da ja das Originale Master bleibt und das Gas Steuergerät sich nur dranhängt. Trotzdem kann ich mit Gasdruck, Öffnungszeiten und Gasdüsengröße noch nachjustieren.

Jetzt kommen wir aber zum Boot.
Da regelt ja nichts nach. Wir fahren hier festes Kennfeld und lediglich der Lastzustand wird über einen Map Sensor ermittelt. Also hier kann ich schon viel nachjustieren, ohne dass das originale Benzinsteuergerät mir rein regelt.
(Hast du ja auch oben geschrieben)
Um so wichtiger sicher zu gehen, dass hier nichts zu Mager läuft.

EDIT

Jetzt habe ich gerade nocheinmal geshen, dass du geschrieben hast du hast eine Lambda damals verbaut.
Ich werde das genannte Modell einfach mal googeln. Aber das wird sicher bei deinem Auto dann gewesen sein oder?
Ansonsten direkt die Frage, wo hast du die beim Boot verbaut?!
Und noch was. Alle sagen immer Breitband. Ist es nicht einfach einen 1 (oder auch2) polige Sprungsonde zu nehmen.
Da könnte ich notfalls ja einfach ein Multimeter dranhalten und bräuchte keine teure Messeinheit hintendran.
Desweiteren kann man aber auch die Lambda mit ins KME Steuergerät einbinden.
Ich glaube es nterstützt beide Arten (Breitband / Sprungsonde). Zeigt aber nur die Werte an und benutzt sie nicht zum Regeln, da das ja eigentlich Aufgabe des Originalen Benzinsteuergerätes ist.

Und nochmal eine grundsätzliche Frage.
Es gibt so viele Boote die auf Gas umgebaut sind. Gerade im Ausland. Die meisten der alten Motoren (egal ob Vergaser oder EFI/MPI) haben keine Lambda regeleung. Einfach mal eine reinschrauben ohne große Modifikationen ist ja scheinbar nicht.
Wie haben die Umrüster die Boote denn abgestimmt? Wahrscheinlich dann doch einfach nur nach Erfahrungswerten/Gefühl.

[Bergi00]

Zitat von fignon83

Und warum mietest du dir nicht ein CO-Messgerät oder kaufst ein gebrauchtes?
So ein Umbau sollte schon gescheit erfolgen.

Alles aus dem Heizung-Bäder-Solar Bereich kannst Du vergessen.
Die haben eine kleine Kondensat Falle . Das reicht für 50 ml.
Nass sollte das nicht werden.

[-ProtoType-]

Zitat von Bergi00

Nass sollte das nicht werden.

Naja, dann habe ich ja das gleiche Problem wie mit der Lambda Sonde

[Erposs]

Zitat von -ProtoType-

Also bleiben mir noch 2 Varianten.

Variante1 - Lamdasonde einbauen.

Variante2 - CO Messgerät (Abgasmessgerät) kaufen.

Du hast also einen ungeregelten Einspritzer. Da gehen grob nur die 2 sequientellen Anlagen KME Diego oder KME Nevo. Beide Anlagen werten das Lambdasignal nicht aus, es kann zwar angeschlossen werden, wird dann aber nur dargestellt. Eine LPG Anlage läuft grundsätzlich im dummen Sklavenbetrieb, die Steuerung obliegt immer dem Motorsteuergerät, die LPG-Anlage rechnet nur einen (einzustellenden) Korrekturfaktor hinzu.
Entweder Du besorgst ein CO Messgerät und stellst danach ein, oder Du wählst einen passenden Offset in der Leerlaufdrehzahl und dann 20% Steigung, das sollte grob passen. Anschließend nach Gefühl mit der Steigung spielen.
Zum finden des Startoffsets würde ich erstmal nur 1 Zylinder mit LPG befeuern und verstellen bis der Motor im Leerlauf wieder rund läuft. Anschließend die weiteren Zylinder nacheinander dazu schalten.

Alternativ eine ungeregelte Venturi, da würd ich mal schauen was die alten US Cars an Komponenten bekommen. Aber mit ungeregelten Venturi-Anlagen hab ich mich nie befasst.

[Amtrack]

Schmalbandsonde Messbereich 0-1v
Breitbandsonde Messbereich 0-5v

Also nein, wenn du wirklich messen und nicht raten willst, dann brauchst schon eine Breitbandlambda samt Anzeigemöglichkeit und idealerweise Loggingfunktion.


Das Vorgehen von Erposs klingt doch gar nicht schlecht.
Du könntest dann noch das Kerzenbild bei Vollast kontrollieren um hier zu prüfen.

Würde dir die Breitbandlambda und die EGT ersparen.


Venturianlage ist halt sehr einfach zu verbauen (Adapterplatte unterm Luftfiltergehäuse überm Vergaser), aber man verliert dadurch die Vorteile des MPI Systems (Kaltstart etc.).

[Erposs]

Auch eine Venturi kann auf Benzin starten und anschließend manuell umschalten.

[Amtrack]

Das ist mir bewusst.
Mir gings um "Vergasertechnik" (Venturi) vs Einspritzer.

[hempelche]

Zitat von -ProtoType-

@hempelche
Danke Markus für deine Antwort.
Dieses Thermometer meintest du dann aber schon im Nassbereich des Krümmers oder?
Ansonsten ist der Installationsaufwand gegenüber einer LambdaSonde ja nicht geringer.

Meine Angst eine Adapterplatte zwischen Krümmer Und Knie zu verbauen ist auch, dass die Schrauben zu 99% nach 20Jahren nicht mehr aufgehen.
Vorallem so eine Adapterplatte für meinen Krümmer erst mal bekommen ��

Ich meine so ein Thermoelement:
https://www.testo-sensor.shop/de/man...-k-mit-leitung

Und das mittels Schneidringverschraubung:
https://www.testo-sensor.shop/de/schneidringverschraubung-g1-8

im Krümmer befestigen. Irgendwo wo du ordentlich Material hast und ein Gewinde schneiden kannst und idealerweise nicht besonders weit vom Außlass weg.

Damit kannst du dann die Temperatur im Gas / Benzinbetrieb messen und die Anlage auf ca. die gleichen Temperaturen abstimmen.
Genau genommen sollten es im LPG Betrieb ca. 10 - 15°C weniger sein:

https://www.autogastec.com/2016/12/14/autogas-mythen-teil-2/

Somit bist du wenigsten sicher, das der Motor keinen Temperaturtot stirbt.

[-ProtoType-]

Zitat von Erposs

Entweder Du besorgst ein CO Messgerät und stellst danach ein, oder Du wählst einen passenden Offset in der Leerlaufdrehzahl und dann 20% Steigung, das sollte grob passen. Anschließend nach Gefühl mit der Steigung spielen.
Zum finden des Startoffsets würde ich erstmal nur 1 Zylinder mit LPG befeuern und verstellen bis der Motor im Leerlauf wieder rund läuft. Anschließend die weiteren Zylinder nacheinander dazu schalten.

Alternativ eine ungeregelte Venturi, da würd ich mal schauen was die alten US Cars an Komponenten bekommen. Aber mit ungeregelten Venturi-Anlagen hab ich mich nie befasst.

Danke für deine Antwort.

Und mit dem CO Messgerät kann ich dann wo messen?
Nass scheint es ja nicht werden zu dürfen

Ansonsten habe ich alles verstanden. Das ist ja auf jeden Fall mal ein Ansatz zum einstellen.
Ne Venturi fällt wohl raus. Möchte keine Einspritzung in quasi Vergasertechnik zurückrüsten.

[Erposs]

Zitat von -ProtoType-

Danke für deine Antwort.

Und mit dem CO Messgerät kann ich dann wo messen?
Nass scheint es ja nicht werden zu dürfen

Ansonsten habe ich alles verstanden. Das ist ja auf jeden Fall mal ein Ansatz zum einstellen.
Ne Venturi fällt wohl raus. Möchte keine Einspritzung in quasi Vergasertechnik zurückrüsten.

Stimmt, das Problem nasser Auspuff geht immer wieder an mir vorbei.
Welche KME und welche Injektoren willst Du denn verbauen?
Wie oft spritzt der MPi pro Takt ein 1x oder 2x ?

[-ProtoType-]

Nach meinen Recherchen bin ich auf die KME Nevo, natürlich mit Hana Injektoren, gekommen.
Ich glaube es waren gelbe (knapp 39 PS pro Zylinder).
Verdampfer geh ich auch nach der Leistung. Wenn ich zwischen 2 Größen stehe, dann natürlich den größeren.

Wie oft die MPI einspritzt kann ich dir nicht sagen.
Das sehe ich ja später im KME Steuergerät dann.
Aber da die amerikanische Technik von 2001 nicht so hoch technologisch ist, sondern doch eher einfach und solide, glaube ich nicht, dass der V8 eine hoch ausgetüftelte Einspritzung hat. Aber das sind nur Vermutungen.

[Erposs]

Ich würd die Diego nehmen (einfachere Software) und 2 Verdampfer, die auf der Gasphase eine Brücke haben. Hana Injektoren sind eine gute Wahl.

Wir sollten die Diskussion nur in einem Thread führen, sonst wirds unübersichtlich. Im Motorforum hab ich noch ein paar Bezugsquellen gepostet.

[-ProtoType-]

Da gebe ich dir Recht. Habe deine Antwort mal rüber geholt. Fande es nachträglich doch übersichtlicher ein neuen Thread aufzumachen und nicht zu mischen.

Zitat von Erposs

Warum willst Du die Nevo an einen ungeregelten Einspritzer hängen?
Nimm eine Diego mit Hana Injektoren und zwei KME Verdampfer.
Megapol (
https://www.drypa.pl/
) kennst Du? Da hab ich immer den KME Kram für meine Umbauten gekauft.
Oder beim Vogler (
https://www.fahrzeugteile-vogler.de/...n%22/KME/DIEGO
) , der ist auch schnell und zuverlässig..

Drypa kenne ich schon. Aber habe dann leider keinen Ansprechpartner. Die andere Quelle schaue ich mir mal an.
Habe gedacht die Nevo ist der Nachfolger der Diego. Deshalb habe ich mir nie die Frage gestellt welche besser ist. Was ist bei der Diego einfacher?

Was sollen 2 Verdampfer an Vorteil bringen? Ich meine die Leistung von 310PS wird ja locker abgedeckt von Einem.
Vor allem muss ich dann bei 2 Verdampfer die Leistung halbieren? Oder einfach den passenden doppelt einbauen?

[Hondafahrer]

Es gibt Anschweißgewinde für die Lambdasonde, brauch ich öfters im Geschäft

[Erposs]

Zitat von -ProtoType-

Habe gedacht die Nevo ist der Nachfolger der Diego. Deshalb habe ich mir nie die Frage gestellt welche besser ist. Was ist bei der Diego einfacher?

Was sollen 2 Verdampfer an Vorteil bringen? Ich meine die Leistung von 310PS wird ja locker abgedeckt von Einem.
Vor allem muss ich dann bei 2 Verdampfer die Leistung halbieren? Oder einfach den passenden doppelt einbauen?

Die benötigten Funktionalitäten (und viel mehr) stellen beide zur Verfügung. Die Nevo ist der Nachfolger der Diego und wenn ich das noch recht in Erinnerung habe konnte man bei der Nevo über das gesamte Drehzahlband die Einstellung vornehmen, bei der Diego musste man einen Drehzahlbereich auswählen. Ist bei Dir beides egal, Du kannst nur über Offset und Steigung einstellen, da Du einen ungeregelten Einspritzer hast.

Jeder Verdampfer geht bei dem von Dir benötigten Volumen in die Knie. Am Auto fängt das MSG so etwas über eine Verlängerung der Einspritzzeiten ab, daß merkst Du gar nicht, in einigen Fällen gibts Fehlermeldungen von der LPG-Anlage, wenn die Gasdüsen nicht mehr schließen. Bei Dir läuft da eine statische Einspritzkurve und das MSG bekommt nicht mit, ob der Motor zu mager läuft. Deswegen ist es wichtig, den Gasdruck möglichst konstant zu halten. 2 Verdampfer haben auch noch den Vorteil der kurzen Gaswege. 2 KME Gold Red (bis 250KW) sollten eigentlich reichen. 2 Verdampfer auch deshalb, weil das Kühlwasser im Boot keine 80° C hat.

[Metalfriese]

Auch wenn die Vorteile des MPI Systems verloren gehen, wäre eine ungeregelte Venturi hier gar nicht so schlecht. Wesentlich geringerer Aufwand, höhere Betriebssicherheit- mit der Möglichkeit ambulant nachjustieren zu können, ohne auf See mit dem Laptop rumfumeln zu müssen. (kann zB sehr von Vorteil sein, wenn mal keine LPG Tanke in der Nähe ist, und auf Brenngasflaschen als Reservekanister zurück gegriffen werden soll)
Der Leistungsverlust durch einen richtig dimensionierten Mischer kann man vernachlässigen. Grad IMPCO bietet für sowas (auch speziell Marine) etliches an.
Wenn´s ne KME sein muss, würd ich hier eher auf den Twin zurück greifen als zwei Stück. Die alte Diego Steuerung reicht locker , nur ist es halt mit der Ausfallsicherheit so eine Sache -die MAP Sensoren bei KME sind zB ein Dauerärgerniss (auch wen die aktuelle Version 6 zu halten scheint.
Da so ein Aussenborder eh weniger Lambdageregelt läuft, geht einstellen über E Zeitenvergleich- sinkenden Gasdruck gleicht schon die Gasanlage aus, erkennt sie ja über den Drucksensor.

[Erposs]

Zitat von Metalfriese

... würd ich hier eher auf den Twin zurück greifen als zwei Stück. .....

Der Twinverdampfer besteht auch nur aus zwei KME Verdampfern, welche aneinandergeflanscht sind.

Mit den KME MAP Sensoren hatte ich bei 7 selbst verbauten Anlagen nie Probleme. Gabs da eine besondere Revision die Ärger machte? Die Valtek Injektoren waren etwas zickig, aber sonst liefen die KMEs problemlos. Als dann die Hanas verfügbar waren hatte sich das auch erledigt.

[72ìger]

Hallo Alex,

frag mal bei der Firma GM Service Nagel nach, der kennt sich super mit den ganzen Anlagen aus.

[-ProtoType-]

Es gibt Anschweißgewinde für die Lambdasonde, brauch ich öfters im Geschäft

Das Problem ist nur, wo willst du das denn anbringen?

Bei Dir läuft da eine statische Einspritzkurve und das MSG bekommt nicht mit, ob der Motor zu mager läuft. Deswegen ist es wichtig, den Gasdruck möglichst konstant zu halten. 2 Verdampfer haben auch noch den Vorteil der kurzen Gaswege. 2 KME Gold Red (bis 250KW) sollten eigentlich reichen. 2 Verdampfer auch deshalb, weil das Kühlwasser im Boot keine 80° C hat.

Bin eigentlich auch davon ausgegangen, dass das KME-Steuergerät den Druckabfall automatisch registriert und ausgleicht (soweit es halt geht). Irgendwann kann sie es ja nicht mehr ausgleichen. Also werde mal über doppelt Verdampfer nachdenken, aber das Boot soll weiterhin auch mit Benzin fahrtauglich bleiben. Somit wäre die Warmlaufphase auf Benzin nicht das Problem. Lediglich die 1 Kreis Kühlung könnte Probleme machen. Aber auch hier war ich der Meinung, dass die Wassertemperatur locker ausreicht. Denn das Boot hat auch eine Heizung und die bläst auch immer guuuut warm. Das Thermostat regelt doch die Kühlleistung, wieso sollte da der Motor nicht auf seine normale Betriebstemperatur kommen?

Wenn´s ne KME sein muss, würd ich hier eher auf den Twin zurück greifen als zwei Stück. Die alte Diego Steuerung reicht locker , nur ist es halt mit der Ausfallsicherheit so eine Sache -die MAP Sensoren bei KME sind zB ein Dauerärgerniss (auch wen die aktuelle Version 6 zu halten scheint.
Da so ein Aussenborder.......

Es handelt sich um einen Innenboarder 5.8L V8.
Aber auch hier ohne Lambda Regelung

Mit der Diego habt ihr mich langsam überzeugt
Aber nur weil sie Funktional wirklich ausreicht und nochmal günstiger ist als die Nevo und ich sie auch mit Hanas bekomme. Mit ner Venturi bekommt ihr mich leider nicht.
Ausser dass ich schonmal geschaut habe, wo ich neue Dichtungen für die Ansaugbrücke herbekomme. Hmmmm, gar nicht sooo einfach, obwohl der Motor auch im Mustang MK4 verbaut war

Hallo Alex,

frag mal bei der Firma GM Service Nagel nach, der kennt sich super mit den ganzen Anlagen aus.

Danke für den Tipp. Hatte mir aber schon viele TechnikVideos von Armin angeschaut und lasse mir gerade ein Angebot für ne Gasanlage zum selbst Einbauen geben. Wäre mir schon lieber auch nochmal nen Ansprechpartner bei Rückfragen und Problemen zu haben. Auch wenns keine Raketen-Technik ist, ist es trotzdem mein erster Gas Umbau. Da kommt bestimmt noch die ein oder andere Frage/Problem auf.


Auf jeden Fall schonmal vielen Dank an Euch Alle.
Ist ja schon einiges konkretes und produktives hier rum gekommen.
Wenn man im Internet so recherchiert, hat man grade das Gefühl, der Umbau auf Gas bei Booten sei ein Mysterium

[Metalfriese]

Zitat von Erposs

Der Twinverdampfer besteht auch nur aus zwei KME Verdampfern, welche aneinandergeflanscht sind.

Mit den KME MAP Sensoren hatte ich bei 7 selbst verbauten Anlagen nie Probleme. Gabs da eine besondere Revision die Ärger machte? Die Valtek Injektoren waren etwas zickig, aber sonst liefen die KMEs problemlos. Als dann die Hanas verfügbar waren hatte sich das auch erledigt.

Ja, aber du sparst dir einige t Stücke bei der Wasseranbindung- alles potentielle Leckstellen
Von den Drucksensoren waren die Version CCt 1-3 sehr kurzlebig. Die bis 5....länger und der AEB Kombisensor CCT6 hält scheinbar-zumindest bisher keinerlei Probelme damit.
Valtecs sind Baumarkttechnik und die Hanas eine relativ gute Kopie der Keihin KN8
Wen die Wassertemp so 40-50° hat, läuft das problemlos, zumal das kaum im Winter bei Minusgraden gefahren wird.

Armin (Nagel) nimmt sich idR schon Zeit für Support, denn da werden sicher etliche mails nötig sein