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Segel Technik Technikfragen speziell für Segelboote.

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  #1  
Alt 01.09.2009, 11:26
Visara Visara ist offline
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Standard Beschickung für Wind

Moin!

Bei der Erlangung des BR-Scheins habe ich zwar gelernt, Abdrift durch Wind und Strom zu berechnen, muss aber leider zugeben, dass ich die erworbenen Kenntnisse in der Praxis nie angewandt habe (MgK gefahren, Position ermittelt, MgK korrigiert...)
So habe ich leider auch nie festgestellt, wie groß die Abdrift durch Wind tatsächlich ist. Hat das schonmal jemand von Euch gemacht?
Ganz konkret brauche ich die ungefähre Abdrift/sm für einen 12-Meter-Segler (gemäßigter Langkieler, th. Rumpfgeschw. 8 kn), bei 3-4 Bft., halbem Wind.
Werte anderer Boote ähnlicher Größe sind aber auch willkommen!

Gruß Visara.
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  #2  
Alt 01.09.2009, 22:37
klassikfinn klassikfinn ist offline
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Hi Visara

Das mußte für dein Schiff schon selbst ausrechnen.

Beschickung für Wind ist der Winkel zwischen der Rechtvorrausrichtung (also Mittelachse Schiff) und der tatsächlichen Bewegungsrichtung durch das Wasser (also Kurs über Grund). Genauso ist es mit der Beschickung für Strom. Also wenn du einen Strom ausschließen kannst, hast du deine Abdrift durch Wind, ansonsten spielt beides mit. (Beschickung von Wind und Strom BWS).
Wir schätzen unsere Abdrift bei unserem Langkieler auf ca 5-7°. Am Wind.

Gruß Stefan
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  #3  
Alt 02.09.2009, 08:21
Visara Visara ist offline
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Zitat:
Zitat von klassikfinn Beitrag anzeigen
Hi Visara

Das mußte für dein Schiff schon selbst ausrechnen.

Beschickung für Wind ist der Winkel zwischen der Rechtvorrausrichtung (also Mittelachse Schiff) und der tatsächlichen Bewegungsrichtung durch das Wasser (also Kurs über Grund). Genauso ist es mit der Beschickung für Strom. Also wenn du einen Strom ausschließen kannst, hast du deine Abdrift durch Wind, ansonsten spielt beides mit. (Beschickung von Wind und Strom BWS).
Wir schätzen unsere Abdrift bei unserem Langkieler auf ca 5-7°. Am Wind.

Gruß Stefan
Moin Stefan,

vielen Dank für Deine Antwort!
Wie der Wert ermittelt wird weiß ich. Ich brauche für ein Manuskript den ungefähren Wert einer 12-Meter-Yacht. Was für ein Schiff habt ihr?

Gruß Visara.
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  #4  
Alt 02.09.2009, 08:53
tritonnavi tritonnavi ist offline
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Hallo Visara,
einen ungefähren Wert hast du jetzt doch schon.

Bei einer durchschnittlichen (aber was ist schon durchschnittlich) Yacht mit Kurzkiel kannst du auch, bei günstigen Bedingungen, mit noch minimal besseren Werten (ca 4 Grad) rechnen.

Genauere Angaben wären aber komplett sinnlos, da die Abdrift ja nicht nur von den konstruktiven Eigenarten abhängt, sondern u.a. auch von der Fahrt durchs Wasser, dem Kurs zum Wind, der Schräglage und nicht zuletzt von den Wellen.

Gruß
Friedhelm
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  #5  
Alt 02.09.2009, 09:47
Visara Visara ist offline
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Zitat:
Zitat von tritonnavi Beitrag anzeigen
Hallo Visara,
einen ungefähren Wert hast du jetzt doch schon.
Jo, aber keine Ahnung von welchem Boot sie stammt.

Zitat:
Bei einer durchschnittlichen (aber was ist schon durchschnittlich) Yacht mit Kurzkiel kannst du auch, bei günstigen Bedingungen, mit noch minimal besseren Werten (ca 4 Grad) rechnen.
Gut, dann nehme ich jetzt einfach mal 4 Grad.

Zitat:
Genauere Angaben wären aber komplett sinnlos, da die Abdrift ja nicht nur von den konstruktiven Eigenarten abhängt, sondern u.a. auch von der Fahrt durchs Wasser, dem Kurs zum Wind, der Schräglage und nicht zuletzt von den Wellen.
Das ist natürlich richtig. Deshalb hatte ich ja auch als Anhaltspunkte Angaben zum Lateralplan, zur theoretischen Rumpfgeschwindigkeit, Windstärke und -richtung gemacht.

Vielen Dank!

Visara.
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  #6  
Alt 02.09.2009, 14:09
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Woody Woody ist gerade online
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Meine Elektronik zeigt mir den Winkel zwischen Kurs über Grund (aus dem GPS) und Kurs durchs Wasser (aus dem Kompass) an - wodurch diese Abdrift verursacht wird ist mir zunächst schnuppe, und wenn ich es denn wissen wolte würd' ich mir den Strom aus dem Stromatlas raussuchen, der Rest wird wohl Wind sein.
Gruß,

Jörg
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  #7  
Alt 02.09.2009, 15:22
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Methusalix Methusalix ist offline
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Hallo, Visara,


Zitat:
(Friedhelm)
Bei einer durchschnittlichen (aber was ist schon durchschnittlich) Yacht mit Kurzkiel kannst du auch, bei günstigen Bedingungen, mit noch minimal besseren Werten (ca 4 Grad) rechnen.
Finde ich persönlich (wenn Du Dir überlegst, Friedhelm, was Dir da "durchschnittlich" so an einem Nachmittag entgegengeschwommen kommt ), schon recht optimistisch...

Zitat:
(Friedhelm)
Genauere Angaben wären aber komplett sinnlos, da die Abdrift ja nicht nur von den konstruktiven Eigenarten abhängt, sondern u.a. auch von der Fahrt durchs Wasser, dem Kurs zum Wind, der Schräglage und nicht zuletzt von den Wellen.
Das sehe ich absolut genauso!
Und zu den Variablen:
Nicht allein die Wellenhöhe macht es IMHO, sonder eher das ganze System Welle / Schiff - und das ist nunmal in jedem Revier unterschiedlich (wenn´s passt, bleibt die Fahrt im Schiff und die Abdrift klein, wenn nicht, "Dwarslöper"). Und, auch ganz wichtig: die Qualität des Rudergängers (oder des Automaten), auch hier wieder wg Fahrt im Schiff behalten.
Und deshalb kann man das aus meiner Sicht definitiv nicht schematisch beantworten!
__________________
Grüße,
Andreas
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  #8  
Alt 02.09.2009, 15:54
Visara Visara ist offline
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Zitat:
Zitat von Woody Beitrag anzeigen
Meine Elektronik zeigt mir den Winkel zwischen Kurs über Grund (aus dem GPS) und Kurs durchs Wasser (aus dem Kompass) an - wodurch diese Abdrift verursacht wird ist mir zunächst schnuppe, und wenn ich es denn wissen wolte würd' ich mir den Strom aus dem Stromatlas raussuchen, der Rest wird wohl Wind sein.
Gruß,

Jörg
Das ist alles sehr schön; leider hat es überhaupt nichts mit meiner Frage zu tun. Macht aber nix.

Visara.
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  #9  
Alt 02.09.2009, 15:56
Visara Visara ist offline
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Zitat:
Zitat von Methusalix Beitrag anzeigen
...
Und deshalb kann man das aus meiner Sicht definitiv nicht schematisch beantworten!
Das war auch nicht nötig; es ging um einen ungefähren Wert.
Hat sich aber auch schon erledigt.
Danke.

Visara.
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  #10  
Alt 02.09.2009, 16:53
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Zitat:
Zitat von Visara Beitrag anzeigen
Das ist alles sehr schön; leider hat es überhaupt nichts mit meiner Frage zu tun. Macht aber nix.
Du hattest gefragt ob schon mal jemand den Abdriftwinkel durch Wind bestimmt hat und wenn, wie. Dass der Driftwinkel ein höchst dynamischer Wert ist wurde hier ja bereits zur Genüge erörtert.
Ich habe geschrieben wie ich das seit vielen Jahren mache. Wenn das an Deiner Frage vorbeigeht bitte ich für mein Mißverständnis um Verzeihung.
Gruß,

Jörg
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  #11  
Alt 02.09.2009, 17:28
Visara Visara ist offline
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Zitat:
Zitat von Woody Beitrag anzeigen
Du hattest gefragt ob schon mal jemand den Abdriftwinkel durch Wind bestimmt hat und wenn, wie.
...
Auch wenn es jetzt völlig egal ist: Das ist so nicht richtig. Ich habe nicht nach dem 'Wie' gefragt.
Dass die eigentliche Frage nicht darauf abzielte, zu erfahren, ob schonmal jemand die Abdrift ermittelt hat, sollte beim Lesen des nächsten Satzes jedem klar sein. (Wozu sollte eine Antwort auf den Fragesatz auch dienlich sein?!). Übrigens habe ich mein Anliegen in meinem zweiten Posting wiederholt.

Zitat:
Zitat von Visara Beitrag anzeigen
...
So habe ich leider auch nie festgestellt, wie groß die Abdrift durch Wind tatsächlich ist. Hat das schonmal jemand von Euch gemacht?
Ganz konkret brauche ich die ungefähre Abdrift/sm für einen 12-Meter-Segler (gemäßigter Langkieler, th. Rumpfgeschw. 8 kn), bei 3-4 Bft., halbem Wind.
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  #12  
Alt 02.09.2009, 20:52
Pusteblume Pusteblume ist gerade online
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Also, nach meiner Erfahrung liegt die Abdrift auf Am-Wind-Kurs zwischen 5 Grad und 15 Grad. 15 Grad bei einem langsamen Boot bei wenig Wind und alter Dünung. 5 Grad bei schneller Fahrt und halbwegs glattem Wasser. Ggf kann die Abdrift durch gut profilierte Kiele / Schwerter weiter verringert werden, bis zum "Lift" nach Luv (den ich selbst mit meiner leicht verzognen Eisenplatte als Schwert natürlich noch nie erlebt habe). Das dürfte aber bei einem Fahrten-Langkieler gänzlich unmöglich sein.
Halbwinds ist die Abdrift vernachlässigbar. Auf Schwertbooten kann man daher auf diesem Kurs auch das Schwert zur Hälfte anlupfen.
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  #13  
Alt 02.09.2009, 20:53
klassikfinn klassikfinn ist offline
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Hallo Visara,

Die Lone Star ist leider nicht unser Schiff, haben nur auf Ihr unsere Ausbildung gemacht.

Sie ist eine 13m lange Slup, 3,7 m BüA und 2,2 m Tiefgang.
Segelfläche am Wind 100qm, 11 t Verdrängung.
Ehemaliger Admiralscupper, würde sagen gemäßigter Langkieler.
Hier noch 2 Fotos. Dann kannste Dir besser was vorstellen.

Gruß Stefan
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Geändert von klassikfinn (02.09.2009 um 20:59 Uhr)
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  #14  
Alt 03.09.2009, 07:39
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KaiB KaiB ist offline
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Ich habe hier eine alte Rechnung für volle UWschiffe vorliegen, wo die Abdrift als Quotient des Diametralplanes und der Fläche des Hauptspantes gerechnetet wird. Natürlich in dem Fall ohne Rücksicht auf profilierte Kiele.

Die bekamen folgendes heraus:

Kurs -- Windstärke -- Windfang -- Wind/Vortrieb -- Abdrift -- Tempo/Kn
vorm W. -----100------ 42% -------100% ----------------0%---- 9,0
Raum --------100 ----80%---- ------80% ---------------36% ---10,4
Halb ---------100 -----100% --------48% ---------------52%----- 9,4
Am Wind ----100 -----94% ----------30% --------------36% ------7,9

Immerhin interessant was die Verhältnisse von Lage zum Wind und Tempoausbeute und Abdriftverlust anbelangt. Wie schon geschrieben nicht auf Kiele neuer Bauart übertragbar.

Als Langkieler halte ich selber immer etwa 5° vor , bei starkem Wind und Seegang bis zu 10°. Das sind aber nur Erfahrungswerte, keine tatsächlichen Berechnungen.
Bei halben Wind sind um die 5° immer noch drin, schon des großen Windfangs an Rumpf und Aufbau wegen.
Gerade bei halbem Wind können zu dicht geholte Segel auch schon viel unnötige Abdrift verursachen.
__________________
Gruß
Kai
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  #15  
Alt 03.09.2009, 08:27
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RalphB RalphB ist offline
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Standard Peilung Kielwasser

Hallo,

hat von Euch schon mal jemand eine Peilung auf das Kielwasser abgesetzt und mit dem Gegenkurs verglichen? Vorraussetzungen sind ein konzentrierter Rudergänger und keine (bzw. gleichmäßige) Strömung oder Fahrt genau mit/gegen Strom. Habe ich mir schon so oft vorgenommen, aber irgendwas ist ja immer ... .

Auch wenn das jetzt Visara nicht gleich weiterhilft, sein Skript ist bestimmt schon auf Hochglanz und gebunden ....

Gruß Ralph
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  #16  
Alt 03.09.2009, 09:12
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Moin!

Ich habe jetzt einfach mal mit fünf Grad gerechnet.

@klassikfinn
Schönes Schiff! Der Riss entspricht quasi meinen Vorstellungen. Danke für die Bilder!

@KaiB
Interessante Tabelle; dazu eine Frage: Beträgt beim Vormwindkurs der Windfang lediglich 42% weil die Segel auf der gleichen Seite stehen?
Eine zweite Frage: Der Begriff Diametral ist mir zwar bekannt, aber was ist ein Diametralplan?


Zitat:
Zitat von RalphB Beitrag anzeigen
...
Auch wenn das jetzt Visara nicht gleich weiterhilft, sein Skript ist bestimmt schon auf Hochglanz und gebunden ....
Ist noch ein weiter, sehr weiter Weg...

Gruß Visara.
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  #17  
Alt 03.09.2009, 09:41
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KaiB KaiB ist offline
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Moin Visara,
ja Windfang vor dem Wind für teils abgedeckte Segel bzw. quergetakelte Riggs mit entsprechender Abdeckung. Nochmals, die Tabelle bezieht sich auf alte Schiffstypen mit vollem Bauch.
Heute sehen ja die Risse ganz anders aus. Und die Kiele bringen teils Auftriebe ein die damals mangels vorhandensein aus der Rechnug fielen. Bei Plattbodeneimern mit Seitenschwert sähe das sicher noch einmal anders aus.
Der Diametralplan beschreibt die komplette Fläche einer Seite des UWschiffes, also Rumpffläche eine Seite UW plus Fläche des Kieles. Das Ruder wird als Flächeninhalt nicht erwähnt.
Diese Fläche wurde dividiert durch die Teil-Rumpffläche in Höhe des Hauptspantes.

Das Ergebnis war die Zahl (z.B. -5-) die aussagt, um welchen Faktor das Schiff leichter nach vorn getrieben wird als es durch Abdrift verlieren würde.
Es wär also wie im o.g. Beispiel 5 mal leichter das Schiff nach vorne zu drücken als es seitlich (Abdrift) durch das Wasser zu schieben.

Jedoch nimmt der Autor auch hier immer Bezug auf die Unmöglichkeit einer definitiven Aussage, da das Gesamtzusammenspiel von Seegang, Tiefgang, Wind, Rumpfform, Windfang über Wasser etc. zu dynamisch reagiere um fixe Zahlen zu errechnen.
Weiterhin sähe das Ergebnis am Wind i.d.R. schlechter aus als in der Rechnung da der Windfang des Rumpfes, Aufbauten, Rigg etc. sich stärker auswirkt (also schlicht bremsend) als bei raumen Kursen (Hier hilft der Windfang ja sogar genaugenommen).

Bei meinem Langkiel auf Kreuzkurs kann man schön sehen wie nach der Wende mühsam eine abdriftintensive Hundekurve gelaufen wird die sich mit zunehmender Geschwindigkeit wieder abflacht.
So kann ich sehr kurze Kreuzschläge im Grunde gar nicht machen, zuviel Geländeverlust pro Weg. Ein Kurzkieler hat da bessere Chancen.
__________________
Gruß
Kai

Geändert von KaiB (03.09.2009 um 09:50 Uhr)
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  #18  
Alt 03.09.2009, 10:12
Visara Visara ist offline
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Hallo Kai,

vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen!

Zitat:
Zitat von KaiB Beitrag anzeigen
...
Der Diametralplan beschreibt die komplette Fläche einer Seite des UWschiffes, also Rumpffläche eine Seite UW plus Fläche des Kieles. Das Ruder wird als Flächeninhalt nicht erwähnt.
...
Genauso würde ich den Begriff 'Lateralplan' beschreiben...

Gruß Visara.
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  #19  
Alt 03.09.2009, 12:20
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KaiB KaiB ist offline
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Das ist auch in Ordnung mit dem Lateralplan.
Ich habe der Vollständigkeit halber die "alten" Begriffe aus dem "alten" Beispiel übernommen, wo man von Diametralriß als der Längschiffachse schreibt, die das Schiff in zwei symetrische Hälften teilt und dem Diametralplan, der den Flächeninhalt der Seiten beschreibt.
__________________
Gruß
Kai
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  #20  
Alt 03.09.2009, 12:52
Visara Visara ist offline
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Zitat:
Zitat von KaiB Beitrag anzeigen
Das ist auch in Ordnung mit dem Lateralplan.
Ich habe der Vollständigkeit halber die "alten" Begriffe aus dem "alten" Beispiel übernommen, wo man von Diametralriß als der Längschiffachse schreibt, die das Schiff in zwei symetrische Hälften teilt und dem Diametralplan, der den Flächeninhalt der Seiten beschreibt.
Nun habe ich mich erst gestern abend gegenüber eines BF-Kollegen mal wieder über das BF 'ausgelassen'. Und heute strafst Du mich Lügen. Danke dafür!

Gruß Visara.
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