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Kein Boot Hier kann man allgemeinen Small Talk halten. Es muß ja nicht immer um Boote gehen.

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  #6681  
Alt 21.09.2018, 08:07
Benutzerbild von wolf b.
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Zitat:
Zitat von Erposs Beitrag anzeigen
Frontantrieb hatte doch nur den Vorteil, daß die Kardanwelle wegfiel. Ev. noch bessere Traktion bei leichten Fahrzeugen mit wenig Leistung. Ich mag die Antriebseinflüsse in der Lenkung nicht, lieber Heckantrieb oder Allrad mit mind. 40/60% (v/h).
Bei Schnee und Eis vor allem am Berg hat Frontantrieb gegen Heckantrieb gewaltige Vorteile.
Seitdem ich Front fahre, kam ich immer meinen Hausberg hoch, egal ob geräumt oder nicht.
Vorher bleib das Auto manchmal im Tal stehen.
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  #6682  
Alt 21.09.2018, 08:48
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Moinsen
Eigentlich find ich ja das eistellen von Links eher supoptimal, aber....
Wird wohl nix mit der 1 Mill Eautos bis 2020
https://www.handelsblatt.com/politik...ydgLZZTSIX-ap3
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Hans

Was der Bauer nicht kennt isst er nicht. - wenn der Städter wüsste, was er isst, würde er sofort Bauer werden
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  #6683  
Alt 21.09.2018, 09:40
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Zitat:
Zitat von wolf b. Beitrag anzeigen
Bei Schnee und Eis vor allem am Berg hat Frontantrieb gegen Heckantrieb gewaltige Vorteile.
Beim E-Auto ist das aber anders.

Der Frontantrieb hat beim konventionellen Antrieb zwei große Vorteile:
- Er ist für Laien weit einfacher zu beherrschen
- Bei leerem Auto ist das Gewichtsverhältnis deutlich zu Gunsten der Antriebsachse verschoben -> Bessere Anfahrtraktion auf Schnee/Eis.

Beim E-Auto hat man da aber ein ganz anderes Konzept. Hier liegt nicht der Akku - als vergleichsweise schweres Element wie Motor+Getriebe - auf der Antriebsachse sondern i.d.R. mittig. Der E-Motor ist klein und kann problemlos vorne und/oder hinten verbaut werden. Dazu kommt ESP/ASR und Co. Die konzeptbedingten klassischen Beherrschbarkeits- und Anfahrtraktionsvorteile sind nicht mehr da.
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  #6684  
Alt 21.09.2018, 09:47
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Ich finde Links, die ich ohne Anmeldung/Abo nicht lesen kann suboptimal.

Dass Frontantrieb günstiger herzustellen ist, die Autos damit narrensicher zu fahren sind und ohne den platzraubenden Kardantunnel auskommen ist doch kein Geheimnis. Die besseren Winterfahreigenschaften wurden ja schon angesprochen. Traktionsprobleme dürften bei Elektro ja kein Thema sein dank Eigengewicht und Elektronik.

BTW, wenn ich Aussagen von Musk wie diese lese frage ich mich, was das für ein arroganter Idiot ist.

Zitat:
“Keine große Benzinfresser-Maschine in der Front zu haben bedeutet, dass es vorne und hinten mehr Raum für Koffer sowie mehr Knautschzone für die beste Sicherheit aller Fahrzeuge der oberen Mittelklasse gibt”, so Musk im Juli auf Twitter.
5 Sterne im NCAP bedeuten heute ja wohl eher wenig. Das ist eher ein Standard, den auch ein VW up von 2011 bereits erfüllte.

Wie wäre es denn mal, wenn Musk von seiner amerikanischen Weltanschauung wegkäme und versuchen würde, einen Kühlschrank in einem seiner Autos zu transportieren anstatt eines Koffers?
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  #6685  
Alt 21.09.2018, 11:10
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Zitat:
Zitat von wolf b. Beitrag anzeigen
Bei Schnee und Eis vor allem am Berg hat Frontantrieb gegen Heckantrieb gewaltige Vorteile.
Seitdem ich Front fahre, kam ich immer meinen Hausberg hoch, egal ob geräumt oder nicht.
Vorher bleib das Auto manchmal im Tal stehen.

früher hat man Autos mit ungleicher Achslastverteilung gebaut. d.h. die Achse über der der Motor sitzt hatte deutlich mehr als 50% des Gesamtgewichts zu tragen.
Deshalb waren Autos im Vorteil, bei denen der Motor über der Antriebsachse sitzt.
Das gilt z.B. für Fronttriebler wie den Golf 1, aber auch für Hecktriebler wie den Käfer, manche Skoda und andere.


heute baut man möglichst eine 50/50 Achslastverteilung, weil das fürs Fahrverhalten vorteilhaft ist.
Da ist die Traktion gleich, egal ob man Vorderräder oder Hinterräder antreibt.


Beim Elektroauto sieht die Gewichtsverteilung ganz anders aus. Nicht der Motor ist der schwerste Brocken, sondern die Batterie.
Die kann man schön in die Mitte bauen (wenn das Auto von vornherein als E-Auto konzipiert wird), um die 50/50 Achslastverteilung zu erreichen.
Ob man dann Vorder- oder Hinterachse antreibt, macht für die Traktion keinen Unterschied. Der Heckantrieb ermöglicht aber einen größeren Lenkeinschlag an der Vorderachse und damit einen kleineren Wendekreis.
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Gruß
Richard
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  #6686  
Alt 21.09.2018, 11:20
coffeemuc coffeemuc ist offline
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Zitat:
Zitat von onkelrocco Beitrag anzeigen
Traktionsprobleme dürften bei Elektro ja kein Thema sein dank Eigengewicht und Elektronik.

Traktion hängt davon ab, wieviel Prozent des Fahrzeuggewichts auf der Antriebsachse lasten. Mit Elektronik kann man das zwar prima regeln aber mehr wird es davon nicht.
Mit schmalen (in Bezug zur Tragkraft) Reifen wird es im Winter auch ein wenig besser, hat aber dafür wieder andere Nachteile, die man beim PKW normalerweise nicht will.



Allradantrieb ist und bleibt daher optimal für die Traktion, beim E-Auto bedingt das einen zweiten Motor, da man wohl kaum eine Kardanwelle einbauen will. Zwei Motoren bringen für den Kaufmann aber immer ein 50% Einsparpotential mit sich und für den Rest muss dann das Marketing sorgen
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Richard
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  #6687  
Alt 21.09.2018, 11:24
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Zitat:
Zitat von coffeemuc Beitrag anzeigen
heute baut man möglichst eine 50/50 Achslastverteilung, weil das fürs Fahrverhalten vorteilhaft ist.
Da ist die Traktion gleich, egal ob man Vorderräder oder Hinterräder antreibt.


Beim Elektroauto sieht die Gewichtsverteilung ganz anders aus. Nicht der Motor ist der schwerste Brocken, sondern die Batterie.
Die kann man schön in die Mitte bauen (wenn das Auto von vornherein als E-Auto konzipiert wird), um die 50/50 Achslastverteilung zu erreichen.
Ob man dann Vorder- oder Hinterachse antreibt, macht für die Traktion keinen Unterschied. Der Heckantrieb ermöglicht aber einen größeren Lenkeinschlag an der Vorderachse und damit einen kleineren Wendekreis.
Das Traktionsproblem war auch mit dem Heckantrieb nicht das große Problem, da legte ich im Winter ein paar schwere Gehwegplatten aus Beton in den Kofferraum.

Mein Berg hat 21% und daß es im Dorf einen Skilift gibt, sagt etwas über die Situation im Winter aus.
Ist der Schnee erst mal fest gefahren, rutscht dir das Heck seitlich weg, wenn kein Grip da ist.
Beim Frontantrieb lass ich notfalls den so lange durchdrehen, bis er den Grip am Teer bekommt.

Elektroautos haben natürlich den Vorteil, daß Allrad leichter zu reealisieren ist, aber beim Heckantrieb hilft mir die bessere Gewichtsverteilung in dem Fall nicht sehr viel weiter.
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Alt 21.09.2018, 11:53
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Zitat:
Zitat von wolf b. Beitrag anzeigen
Ist der Schnee erst mal fest gefahren, rutscht dir das Heck seitlich weg, wenn kein Grip da ist.
Beim Frontantrieb lass ich notfalls den so lange durchdrehen, bis er den Grip am Teer bekommt.

Das geht auch nur, wenn dir das ESP nicht die Leistung wegregelt.
Und auch nicht für viele Autofahrer, weil spätestens der zehnte Autofahrer nach dir dann eine schön polierte Eisplatte vorfindet.


Aber für den speziellen Anwendungsfall mit wenig Anwohnern mag das schon eine Lösung sein.
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Alt 21.09.2018, 20:41
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Zitat:
Zitat von onkelrocco Beitrag anzeigen
BTW, wenn ich Aussagen von Musk...
Wie viele Autos mit 2 Kofferraum kennst Du nach dem 1600er Volkswagen?
Die kleinen Fächer von i3 und ePace unter der Front sind nicht wirklich vergleichbar.

https://www.quora.com/Is-it-possible...-Tesla-model-S

Im Fälle eines Crash zählen nicht nur Sterne, sondern auch der tatsächliche Platz. Wenn Dir der Motorblock dann die Füße zur Seite schiebt, kann man sich mal die Vorteile eines kleinen Elektromotors durch den Kopf gehen lassen.

Hinsichtlich der Traktion muss man auch die bessere Kraftdosierung der Elektronik bedenken. Das kann zwar nicht die Physik aushebeln, aber man kann den Grip viel besser nutzen. Durch die feine Dosierung kann man auch mit Heckantrieb viel mehr im Winter anstellen.
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Alt 21.09.2018, 20:49
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Zitat von Spüli Beitrag anzeigen
Hinsichtlich der Traktion muss man auch die bessere Kraftdosierung der Elektronik bedenken. Das kann zwar nicht die Physik aushebeln, aber man kann den Grip viel besser nutzen. Durch die feine Dosierung kann man auch mit Heckantrieb viel mehr im Winter anstellen.
Da könnte ich mir vorstellen, daß das nicht schalten müssen ein echter Vorteil ist.
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Alt 24.09.2018, 09:27
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Zitat:
Zitat von Spüli Beitrag anzeigen
Wie viele Autos mit 2 Kofferraum kennst Du nach dem 1600er Volkswagen?
Die kleinen Fächer von i3 und ePace unter der Front sind nicht wirklich vergleichbar.

https://www.quora.com/Is-it-possible...-Tesla-model-S

Im Fälle eines Crash zählen nicht nur Sterne, sondern auch der tatsächliche Platz. Wenn Dir der Motorblock dann die Füße zur Seite schiebt, kann man sich mal die Vorteile eines kleinen Elektromotors durch den Kopf gehen lassen.

Hinsichtlich der Traktion muss man auch die bessere Kraftdosierung der Elektronik bedenken. Das kann zwar nicht die Physik aushebeln, aber man kann den Grip viel besser nutzen. Durch die feine Dosierung kann man auch mit Heckantrieb viel mehr im Winter anstellen.
Ehrlich gesagt kann ich mir wirlklich nicht vorstellen, dass jemand einen Wagen ab 90 k€ kauft um dann einen Hund ohne Box im Auto zu transportieren. Und die passt eben nicht rein.

Das mit der besseren Traktion dank Elektronik schrieb ich doch wohl schon. Genau genommen ist diese unabdingbar bei dieser Art von Auto, damit es narrensicher für jeden Fahrer ist.

Der NCAP ist nun genormt, da wird kein Up gegen eine S-Klasse gecrasht. Deswegen kaufe ich mir trotzdem keinen Panzer...


Zitat:
Zitat von coffeemuc Beitrag anzeigen
Traktion hängt davon ab, wieviel Prozent des Fahrzeuggewichts auf der Antriebsachse lasten. Mit Elektronik kann man das zwar prima regeln aber mehr wird es davon nicht.
Mit schmalen (in Bezug zur Tragkraft) Reifen wird es im Winter auch ein wenig besser, hat aber dafür wieder andere Nachteile, die man beim PKW normalerweise nicht will.
Da spielt auch das Gesamtgewicht eine nicht unwesentliche Rolle. Oder wie willst Du mir sonst erklären, dass ein Golf 2 in der Regel 155er Winterreifen fuhr, beim Golf 7 aber 195er das Untermaß sind, die Regel eher breiter?

Und das Elektroauto trägt naturgemäß in Sachen Gesamtgewicht dick auf. Natürlich ist das im Grunde schlecht für die Fahrphysik, das wird anscheinend aber mehr als ausgeglichen durch den niedrigen Gesamtschwerpunkt.

Ich kenne übrigens einen, der kaufte sich zum ersten Mal Winterreifen, als er den Käfer gegen einen Golf als Winterauto tauschte...

Die C-Klasse und den compacten Dreier meines Weibes empfand ich persönlich als Fehlkonstruktionen für den Winterbetrieb. Ich glich das durch 5 Sack Split im Kofferraum aus...
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  #6692  
Alt 24.09.2018, 09:53
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Zitat:
Zitat von hansenloewe Beitrag anzeigen
Ich kann jetzt nur den Nissan Zero II mit dem aktuellen Pulsar, die beide die gleiche Plattform sowie Fahrwerkskomponenten haben, vergleichen:

Zero - Zuladung lt. Hersteller = 415 kg
Pulsar - Zuladung lt. Hersteller = 460 kg

Bedeutet für mich als Techniker: Der Unterschied von 45 kg wird keine speziellen Fahrwerksänderungen benötigen.
Jetzt wird es aber interessant:

Leergewicht Zero : 1.535 kg.
Leergewicht Pulsar: 1.280 kg (Benziner 116 PS)

Macht rund 255 kg Unterschied die das Fahrwerk ständig belasten. Könnte mir vorstellen dass 255 kg bei so einem relativ kleinen Fahrzeug eine erhöhte Abnutzung des Materials bedeutet - auch wenn es am Ende vielleicht nur 200 kg sind wenn man noch das Benzin dazu rechnet.

VW scheint übrigens den Doppelstrategie zu fahren. Z.B. der E-Golf dürfte zum großen Teil auf dem Verbrenner basieren, daneben scheinen sie aber auch reine E-Fahrzeuge zu entwickeln bei denen man das Auto von vorne bis hinten neu denkt.

Denke mal dank der tief liegenden und schweren Batterie wird man auch mit Heckantrieb keine Traktionsprobleme haben. Die typischen Heckschleudern haben ja alle relativ wenig Last auf der Hinterachse weil der schwere Motor ganz vorne am Hebel sitzt und deshalb die Probleme. Beim E-Auto mit Heckantrieb wird der schwere Motor in der Hinterachse sitzen + die Batterien in der Mitte. Da dürfte die Gewichtsverteilung komplett anders sein.

Gruß
Chris
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  #6693  
Alt 24.09.2018, 10:40
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Moin!
Die Sendung GRIP hat sich jetzt mal den Jaguar I-Pace vorgenommen.
https://www.youtube.com/watch?v=XiA2NhPKbQc


Ganz netter Test, bei dem der Wagen positiv rüber kommt.
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  #6694  
Alt 24.09.2018, 10:42
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Zitat:
Zitat von onkelrocco Beitrag anzeigen
Ehrlich gesagt kann ich mir wirlklich nicht vorstellen, dass jemand einen Wagen ab 90 k€ kauft um dann einen Hund ohne Box im Auto zu transportieren. Und die passt eben nicht rein.

Die meisten Autos in der Preisklasse sind Limousinen oder SUV. Unter den Limousinen ist der Tesla S wohl der einzige mit 7 Sitzplätzen (und in einen 7er BMW passt auch keine Box und in den X passt eine Box durchaus rein.


Zitat:
Zitat von onkelrocco Beitrag anzeigen
Da spielt auch das Gesamtgewicht eine nicht unwesentliche Rolle. Oder wie willst Du mir sonst erklären, dass ein Golf 2 in der Regel 155er Winterreifen fuhr, beim Golf 7 aber 195er das Untermaß sind, die Regel eher breiter?
Das ist eine reine Modeerscheinung. Physikalisch macht das kaum Sinn.


Gruß
Axel
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  #6695  
Alt 24.09.2018, 10:55
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onkelrocco onkelrocco ist offline
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Zitat:
Zitat von Axel_G Beitrag anzeigen
Die meisten Autos in der Preisklasse sind Limousinen oder SUV. Unter den Limousinen ist der Tesla S wohl der einzige mit 7 Sitzplätzen (und in einen 7er BMW passt auch keine Box und in den X passt eine Box durchaus rein.
Der Deutsche will in der Regel keine Limousine, darauf wollte ich hinaus. Wenn ich einen Markt analysiere wo ich Autos verkaufen will baue ich für D einen Kombi und was Praktisches mit großer Heckklappe. Dazu muss ich nicht fünf Jahre studiert haben.

Zitat:
Das ist eine reine Modeerscheinung. Physikalisch macht das kaum Sinn.
Das würde ich so aber nicht sagen. Ein 195er Reifen kann nun mal besser verzögern und Drehmoment übertragen als ein 155er, vorausgesetzt das Auto hat das entsprechende Gewicht auf dem Reifen. Ein Golf 2 mit 195er WR würde sicher kaum vorwärts kommen im Vergleich und der 7er in fast jeder Hinsicht Fahrdynamik verlieren.
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  #6696  
Alt 24.09.2018, 13:11
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Zitat:
Zitat von onkelrocco Beitrag anzeigen
Der Deutsche will in der Regel keine Limousine, darauf wollte ich hinaus. Wenn ich einen Markt analysiere wo ich Autos verkaufen will baue ich für D einen Kombi und was Praktisches mit großer Heckklappe. Dazu muss ich nicht fünf Jahre studiert haben.
Der deutsche Markt ist international ziemlich irrelevant. Und ausserhalb Deutschlands will kein Mensch freiwillig mit einer Handwerkerkiste durch die Gegend fahren. Aber auch deutsche Hersteller haben in der Preisklasse keine Kombies (mal abgesehen von den völlig überteuerten Sport Versionen).





Gruß
Axel
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  #6697  
Alt 24.09.2018, 13:40
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onkelrocco onkelrocco ist offline
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Der Markt in Westeuropa ist so groß wie der in den USA.

Über Deine "Handwerkerkiste" kann man nur schmunzeln.

Dass Käfer, Corolla und Golf die weltweit meistverkauften Karren sind muss ich Dir eigentlich nicht erzählen. VW versucht aber keinen Golf in den USA zu verkaufen, für Honda ist ein Accord in Europa ein Nischenprodukt, nur mal so nebenbei.

Ich finde einfach, Tesla ist zu amerikanisch, um sich hier nennenswert breitzumachen.
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  #6698  
Alt 24.09.2018, 15:35
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Zitat:
Zitat von onkelrocco Beitrag anzeigen
Der Markt in Westeuropa ist so groß wie der in den USA.

Über Deine "Handwerkerkiste" kann man nur schmunzeln.

Dass Käfer, Corolla und Golf die weltweit meistverkauften Karren sind muss ich Dir eigentlich nicht erzählen. VW versucht aber keinen Golf in den USA zu verkaufen, für Honda ist ein Accord in Europa ein Nischenprodukt, nur mal so nebenbei.



Und der Markt in China ist so groß wie beide zusammen. Um den geht es und da gibt es keine Kombies.




Zitat:
Zitat von onkelrocco Beitrag anzeigen
Ich finde einfach, Tesla ist zu amerikanisch, um sich hier nennenswert breitzumachen.
Das kann natürlich sein, kann denen aber auch egal sein, solange die es nicht mal schaffen, ihre Bestellungen in den USA abzuarbeiten.



Wobei ich persönlich immer mehr zu den Amies neige, einfach gebaute, preiswerte Autos mit toller Ausstattung. Ich sehe es nicht mehr ein, zehntausende Euros für bessere Spaltmasse auszugeben, für Autos, die dann im Alltag versagen. Da nützt mir auch nichts, dass die sparsamer sind, den Mehrpreis holt man nie wieder rein, dafür fällt die komplizierte Technik dauernd aus.



Gruß
Axel
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  #6699  
Alt 24.09.2018, 16:25
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Zitat:
Zitat von Axel_G Beitrag anzeigen
Das kann natürlich sein, kann denen aber auch egal sein, solange die es nicht mal schaffen, ihre Bestellungen in den USA abzuarbeiten.
Hauptsache vollmundig mit dem Mund. Aber das ist eher typisch für Amerikaner. AMD und Intel übertrafen sich früher auch bei "Paper-Launches", die nicht lieferbar waren.

Zitat:
Wobei ich persönlich immer mehr zu den Amies neige, einfach gebaute, preiswerte Autos mit toller Ausstattung. Ich sehe es nicht mehr ein, zehntausende Euros für bessere Spaltmasse auszugeben, für Autos, die dann im Alltag versagen. Da nützt mir auch nichts, dass die sparsamer sind, den Mehrpreis holt man nie wieder rein, dafür fällt die komplizierte Technik dauernd aus.
Reine Geschmackssache. Ich für mein Teil kaufe seit geraumer Zeit keine Autos mehr, die schneller an Wert verlieren als ich an Brennstoff umsetze.

Und gerade der Wertverlust ist wohl eine große Unbekannte bei Elektro. Kinderkrankheiten werden ich bei massenhafter Verbreitung erst noch herauskristallisieren. Aber das teure Ende wird wohl kommen wenn ein Akku platt ist.
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  #6700  
Alt 24.09.2018, 16:43
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Spüli Spüli ist offline
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Zitat:
Zitat von onkelrocco Beitrag anzeigen
Hauptsache vollmundig mit dem Mund. Aber das ist eher typisch für Amerikaner.

Oh man, hier ist ja wirklich Fachpublikum vor Ort.
Gucken wir doch mal was die Marke mit dem Propeller so in den USA im Angebot hat:



Das sind eine Menge verschiedene Modelle oder?
Jedenfalls liefert Tesla zur Zeit mehr Model3 im Monat aus als BMW mit diesen vielen Modellen.


Hier auch noch eine schöne Grafik. Dabei ist klar zu sehen, das Tesla das gesamte Segment aufweitet und dabei den Platzhirschen ganz schon etwas weg nimmt:




Alleine in der San Francisco Bay Area werden in der nächsten Woche um die 7000 Stück vom Model3 ausgeliefert. Auch wenn dies nur ein kurzer Peak ist, zeigt es doch sehr eindrücklich wie sich die Welt immer weiter ändert.
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Gruß Ingo
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