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Alt 28.04.2019, 12:09
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Dieses Thema ist aus einem anderen Thröt entstanden in dem Trockenangler von seinem Vorhaben berichtet seine Astondoa 45 vom Mittelmeer an die Ostsee zu überführen
https://www.boote-forum.de/showthrea...=284879&page=7

Dabei tauchte meine Frage auf in welchem Tempo man die Biscaya überqueert und wie ob hier der Einsatz von Rangeextender von Vorteil wäre.

Es entstand in Augen anderer Forumsteilnehmer (und meinen) die Idee dieses interessante Thema, das aber nichts mit den Berichten von Trockenangler zu tun hat in einem anderen Strang weiter zu diskutieren. Danke Winetouu für den Umzug! Es ging los mit meiner Frage:


Auch wenn meine Frage vielleicht spät kommt weil ja die Querung scheinbar direkt bevorsteht und die Überlegungung in welchem Tempo man die Biscaya überquert immer wieder im Raum stand.....

Hat etwas gegen die Möglichkeit zusätzlichen Treibstoff in Form von Rangeextendern für die Überfahrt zu bunkern gesprochen?
Bei den amerikanischen Passagemakern ist dies ein üblicher Vorgang. Hier z.B Vorbereitungen der Dirona für Langfahrt.
https://mvdirona.com/2012/12/fuel-for-the-crossing/
Die Hamiltons nehmen immer Treibstoff in Überfluss mit und sind damit dann auch Wochen (6 Wochen Trip von Südafrika bis in die Karibik, allerdings in Verdrängerfahrt) unterwegs gewesen
http://www.atlinc.com/rangeextender.html
Oder sind die Dinger in Europa verboten?
Drücke die Daumen für die Überfahrt
Peter
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Geändert von Ickeberlin (28.04.2019 um 16:29 Uhr)
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Alt 28.04.2019, 12:25
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Zitat:
Zitat von Ickeberlin Beitrag anzeigen
Auch wenn meine Frage vielleicht spät kommt weil ja die Querung scheinbar direkt bevorsteht und die Überlegungung in welchem Tempo man die Biscaya überquert immer wieder im Raum stand.....

Hat etwas gegen die Möglichkeit zusätzlichen Treibstoff in Form von Rangeextendern für die Überfahrt zu bunkern gesprochen?
Bei den amerikanischen Passagemakern ist dies ein üblicher Vorgang. Hier z.B Vorbereitungen der Dirona für Langfahrt.
https://mvdirona.com/2012/12/fuel-for-the-crossing/
Die Hamiltons nehmen immer Treibstoff in Überfluss mit und sind damit dann auch Wochen (6 Wochen Trip von Südafrika bis in die Karibik, allerdings in Verdrängerfahrt) unterwegs gewesen
http://www.atlinc.com/rangeextender.html
Oder sind die Dinger in Europa verboten?
Drücke die Daumen für die Überfahrt
Peter
Rangeextender sind gut für die Verdrängerfahrt.
In Deinem ersten Link werden ca. 7 kn als Tripspeed angegeben.

Wenn Du gleiten möchtest, musst Du die gesamte Schiffsmasse schon im Blick behalten, sonst wird der Hump zum Feind ...

UND man muss die Schiffsstruktur und deren Belastbarkeit kennen. Eine spontane massive Verlagerung des Schwerpunktes kann schon mal blöd ausgehen ...
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Gruß
Alex.

Geändert von Ostfriesen (28.04.2019 um 12:33 Uhr)
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Alt 28.04.2019, 12:55
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Zitat:
Zitat von Ostfriesen Beitrag anzeigen
Rangeextender sind gut für die Verdrängerfahrt.
In Deinem ersten Link werden ca. 7 kn als Tripspeed angegeben.

Wenn Du gleiten möchtest, musst Du die gesamte Schiffsmasse schon im Blick behalten, sonst wird der Hump zum Feind ...

UND man muss die Schiffsstruktur und deren Belastbarkeit kennen. Eine spontane massive Verlagerung des Schwerpunktes kann schon mal blöd ausgehen ...
Ich möchte ja nicht streiten. Bin ja verkappter Hausbootfahrer (Binnen) der sich "aus Versehen" einen 47Fuss Halbgleiter geholt hat
Und "Hochseeerfahrung mit Halbgleiter" bisher bei Youtube gesammelt hat
Mehr Sprit an Bord zu haben halte ich allerdings für sinnvoll und ich gehe davon aus (mein Boot wiegt 16 Tonnen und ist für bis 12 Personen zugelassen) dass da eine Tonne mehr Sprit bei einer 3er Mannschaft (im wahrsten Sinnen des Wortes) nicht so sehr ins Gewicht fällt.
Dein Einwand der sicheren Befestigung ist ja absolut richtig!
Und ich gehe davon aus dass dies irgendwie lösbar ist und am Bug befestigt eher der Stabilität des Bootes (weniger Trimmklappe nötig) zuträglich.
Um nur bisschen "rumzuspinnen" Den Trip in schneller Verdängerfahrt beginnen und dann die Reserven in die Haupttanks umfüllen?
Es geht mir wirklich darum (auch für mich!) nach Strategien zu schauen wie man dem Problem aus dem Weg geht dass man nicht die Geschwindigkeit fahren kann die man gerne hätte um von einem Gewässer wegzukommen das meist nicht einem Ententeich gleicht
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  #4  
Alt 28.04.2019, 13:16
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Ein paar Liter irgendwo antüddeln ist sicherlich kein Problem, hilft aber auch nicht großartig weiter. Die Mengen, die im vorliegenden Fall erforderlich bzw. wünschenswert wären, würden den Schwerpunkt erheblich verändern und massive Befestigungen verlangen, die nicht unbedingt serienmäßig vorhanden sind. Die hier genannten Spritsäcke sind durchaus einer Überlegung wert, aber für die sichere Verwendung muß man schon einige Vorbereitungen treffen. Die Dinger sind ja nicht starr, die führen in einer kräftigen Welle schnell mal ein unberechenbares Eigenleben.
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  #5  
Alt 28.04.2019, 15:26
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Zitat:
Zitat von Libertad Beitrag anzeigen
Ein paar Liter irgendwo antüddeln ist sicherlich kein Problem, hilft aber auch nicht großartig weiter. Die Mengen, die im vorliegenden Fall erforderlich bzw. wünschenswert wären, würden den Schwerpunkt erheblich verändern und massive Befestigungen verlangen, die nicht unbedingt serienmäßig vorhanden sind. Die hier genannten Spritsäcke sind durchaus einer Überlegung wert, aber für die sichere Verwendung muß man schon einige Vorbereitungen treffen. Die Dinger sind ja nicht starr, die führen in einer kräftigen Welle schnell mal ein unberechenbares Eigenleben.
Ich gehe bei allen Punkten mit. Und die Vorbereitung ist das A und O
Die Säcke sind auf jeden Fall für kräftige Wellen ausgelegt. Hier ein Bericht über 3 Stürme während der Überfahrt nach Europa
https://mvdirona.com/2017/06/north-atlantic-gales/

Verfolge den Blog von James ziemlich genau. Er ist kein Glücksritter sondern Perfektionist, der auch während der langen Überfahrten alle paar Hundert Stunden einen Ölwechsel vornimmt.
Kann mir also nicht vorstellen dass er in Erwartung hoher Wellen (also Kräfte egal bei welcher Geschwindigkeit) ein Risiko eingehen würde. Eine Klampe die ein Vieltonnenboot im Hafen auch bei Sturm sicher an der Pier hält müsste auch mit Fliehkräften eines 500L Sacks zurecht kommen.
Bitte nicht als Kritikpunkt an der Reisevorbereitung auffassen sondern als einen Gedanken der in diesem Forum vielleicht in 5 oder 10 Jahren für andere als interessanter Ansatz betrachtet werden kann.
Ich habe zwar nicht viel Ahnung aber die die ich habe kam durch Lesen von verschiedenen Beiträgen hier im Forum. Sorry, dass es so "of topic" wurde:-(
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  #6  
Alt 28.04.2019, 15:48
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Das Thema ist interessant.

Darf ich vielleicht einen Moderator bitten, unsere Posts hierzu herauszunehmen und einen neuen Strang zu eröffnen?

Wegen mir gerne ab #131.
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Alex.
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  #7  
Alt 28.04.2019, 15:55
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Zitat:
Zitat von Ostfriesen Beitrag anzeigen
Das Thema ist interessant.

Darf ich vielleicht einen Moderator bitten, unsere Posts hierzu herauszunehmen und einen neuen Strang zu eröffnen?

Wegen mir gerne ab #131.
Erledigt
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Beste Grüße Andy
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Alt 28.04.2019, 18:12
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Zitat:
Zitat von Ickeberlin Beitrag anzeigen
... der sich "aus Versehen" einen 47Fuss Halbgleiter geholt hat ...
... ich gehe davon aus (mein Boot wiegt 16 Tonnen und ist für bis 12 Personen zugelassen) dass da eine Tonne mehr Sprit bei einer 3er Mannschaft (im wahrsten Sinnen des Wortes) nicht so sehr ins Gewicht fällt.

Dein Einwand der sicheren Befestigung ist ja absolut richtig! Und ich gehe davon aus dass dies irgendwie lösbar ist und am Bug befestigt eher der Stabilität des Bootes (weniger Trimmklappe nötig) zuträglich.
...

Ich greife das mal gerne wieder auf.

Vorweg, wir haben wohl Bootsbauer im Forum, die sich sicher qualifiziert äußern könnten.

Die Personenanzahl ist leider CE-abhängig. Z. B. bei D 16 Personen, bei C 12 Personen, bei B 8 Personen und bei A 6 Personen (oder so ähnlich).
Relevanter wäre es, zu wissen, was das Boot als Ladung insgesamt verträgt. Darüber sollte jedes CE-Handbuch Auskunft geben können. Oder als Orientierungshilfe der Wasserpass, wenn er nicht schon aus Frust höher angebracht wurde (Ich habe hier ein Boot im Umfeld, dessen Wasserpass einfach 15 cm höher (!) gemalt wurde, um das werksseitige Übergewicht von 10 t (!) zu kaschieren. Kam dann beim ersten Neuanstrich raus ...)

Zu den Dieselblasen muss mann halt bedenken, dass sich auch das Krängungsverhalten deutlich ändern kann. Der Krängungswinkel kann kleiner werden, die Zeitspanne bis zum Wiederaufrichten deutlich länger. Dagegen ist die Trimmung in der Längsachse schon fast vernachlässigbar.
Und so weiter und so fort.

Ein Boot auf einem ruhigen Gewässer zu überladen, ist etwas ganz anderes, als das gleiche Boot durch 4 m Welle zu jagen. Das sollte klar sein. Und wer beim Rollen schon mal den Horizont aus dem Blick verloren hat, weiß, wovon wir hier reden/schreiben.

Also bitte nicht einfach einen freien Platz für die Blase suchen und meinen, dass das schon passt. So kommt man in die Nachrichten ...
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Geändert von Ostfriesen (28.04.2019 um 18:18 Uhr) Grund: Orthographie
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  #9  
Alt 28.04.2019, 22:37
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Also ich bin auch absolut für safety first....
Und brennend an einer Information interessiert von einem Bootsbauer oder einem Fachmann. Ich plane nach dem kompletten Refit von meinem Boot durchaus auch längere Reisen und als Liebhaber von Austern spiele ich mal mit dem Gedanken die Biscaya (allerdings mehr an den Häfen entlang) zu besuchen. Auch andere Gedanken geistern mir durch den Kopf und die Vorstellung mit einem Halbgleiter eine längere Strecke zurücklegen können (die meist durch den Tank limitiert ist) und bei Bedarf von oben nachtanken zu können wie die Dironabesitzer gefällt mir sehr.

Zum Thema CE Klasse habe ich andere Informationen. Bei Klasse A muss das Boot gewisse "schiffige" Voraussetzungen erfüllen und für jedes Crewmietglied ein eigenes Bett für eine mehrtägige Überfahrt zur Verfügung stellen.
Würde bedeuten dass ein CE A- Boot ein CE B- Boot wird wenn dort mehr Personen an Bord sind als die Anzahl der Schlafplätze
Starres Halten an CE-A als max. 6 Personen an Bord würde bei einer 100-200ft Yachte bedeuten, dass dort nicht mal die Crew Platz finden würde.
Und ein 15 ft Boot als CE-D hat wahrscheinlich keinen Platz für 16 Personen
Aber dies nicht belegt sondern aus Erinnerung
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Alt 29.04.2019, 06:11
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OK, zur CE und der Personeanzahl habe ich mich ungenau geäußert. Sorry.

Es gibt Boote, bei denen je nach "CE-Nutzung" mehr oder weniger Personen an Bord sein dürfen. Die von mir genannten Zahlen waren nur beispielhaft.
Was sich nicht ändert. ist die absolute Zuladung.

Anbei ein Bild aus Wikipedia (Link zum vollständigen Artikel) dazu.
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Gruß
Alex.

Geändert von Ostfriesen (19.01.2020 um 06:36 Uhr)
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Alt 29.04.2019, 06:14
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@Ickeberlin

Hast Du ein CE-Handbuch für Dein Boot, in dem auch Konstruktionszeichnungen sind?
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Gruß
Alex.
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  #12  
Alt 29.04.2019, 09:54
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@Ickeberlin

Hast Du ein CE-Handbuch für Dein Boot, in dem auch Konstruktionszeichnungen sind?
Bei meinem Boot gibt es so ziemlich garnichts Ich habe es von einem Abstellplatz in Südfrankreich geholt wo es 3 Jahre ungewartet herumstand. Seine Vorbesitzer hatten die Lust dran verloren und waren bei den Kaufverhandlungen nicht sehr kooperativ.
Es ist Baujahr 96 und zu der Zeit gab es die CE-Klassifizierung noch garnicht
Es gibt allerdings ein Forum der Baylinerowners in Amiland. Da kann ich mich etwas schlau machen
Ich sehe bei meinem Refit eher das Problem der zu geringen Masse da wir über 4 Tonnen an Zeug rausgetragen haben ich mit weniger und leichteren Materialien den Neuaufbau betreibe. Ich habe angefangen mich nach Blei btw. Stahlplatten umzuschauen um das Ding stabil im Wasser zu halten. Nach dem Ausbau der Holzverkleidung noch am Steg (vor dem Rauskrahnen) guckte der Tunnel vom Bugstrahlruder komplett aus dem Wasser raus
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  #13  
Alt 29.04.2019, 09:59
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Zitat:
Zitat von Ostfriesen Beitrag anzeigen
OK, zur CE und der Personeanzahl habe ich mich ungenau geäußert. Sorry.

Es gibt Boote, bei denen je nach "CE-Nutzung" mehr oder weniger Personen an Bord sein dürfen. Die von mir genannten Zahlen waren nur beispielhaft.
Was sich nicht ändert. ist die absolute Zuladung.

Anbei ein Bild aus Wikipedia (Link zum vollständigen Artikel) dazu.
Wenn ich die Tafel richtig interpretiere (46Fuss, max 2450Kg Zuladung bei 8 Mann Besatzung) gehe ich davon aus dass die Biscayaüberquerung mit 3 Mann an Bord und 1000L Diesel in 2 Säcken auf jeden Fall zu keinen Problemen zumindest hinsichtlich der Überladung führen würde.
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  #14  
Alt 29.04.2019, 12:51
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Zitat:
Zitat von Ickeberlin Beitrag anzeigen
...
Es ist Baujahr 96 und zu der Zeit gab es die CE-Klassifizierung noch garnicht
Es gibt allerdings ein Forum der Baylinerowners in Amiland. Da kann ich mich etwas schlau machen ...
Du brauchst Konstruktionspläne, wenn Du über Gewichte in dieser Größenordnung nachdenkst.

Zitat:
Zitat von Ickeberlin Beitrag anzeigen
Ich sehe bei meinem Refit eher das Problem der zu geringen Masse da wir über 4 Tonnen an Zeug rausgetragen haben ich mit weniger und leichteren Materialien den Neuaufbau betreibe. Ich habe angefangen mich nach Blei btw. Stahlplatten umzuschauen um das Ding stabil im Wasser zu halten. Nach dem Ausbau der Holzverkleidung noch am Steg (vor dem Rauskrahnen) guckte der Tunnel vom Bugstrahlruder komplett aus dem Wasser raus
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Wirst Du beraten, kannst Du überblicken, was Du da änderst? Dir ist klar, dass die Inneneinrichtung in der Regel ein integraler Bestandteil der Konstruktion und Statik ist, insbesondere bei GFK-Rümpfen?
Wie schwer ist das Boot jetzt überhaupt? Schon gewogen?

Wir reden ja über ein Boot mit Wumms, keinen Verdränger, oder?
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Gruß
Alex.

Geändert von Ostfriesen (29.04.2019 um 13:00 Uhr)
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Alt 29.04.2019, 13:29
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Wow. Rangeextender... Mein Opa hat zu seinem Fass am Panzer noch Außen-/ oder Zusatztank gesagt...

Ich persönlich habe das Problem mit einem zugelassenen Kunststoffzusatztank gelöst, der in der Kraftstoffleitung eingekoppelt ist. Dadurch konnte ich meinen Bewegungsraum um 30% vergrößern. Ich muss aber auch nicht über den Atlantik.

Diese Platsikballons finde ich von der Idee her super.

Sind aber unverschämt teuer und ich würde wissen wollen, wie dick und zäh das Material ist. Denn man braucht es ja für die hohe See und da muss es riesen Kräfte aufnehmen können. Wenn da ein Riss entsteht und 1.000 L Sprit über das Deck laufen...

Ich persönlich würde immer auf große Kanister zurück greifen. Die können gut verstaut werden, sind gegen physische Einflüsse standhafter und wenn mal ein oder zwei über Bord oder kaputt gehen, ist nicht der gesamte Vorrat weg. Durfte ich noch zu Ostern erleben. Ich hatte 7 Kanister a 20 L im Kofferraum meines Autos. Einer war defekt und entleerte sich vollständig. Es sind daher nur 20 L verloren gegangen.

Noch eins. Mitten auf dem Meer einen Ölwechsel zu machen, würde mir im Traum nicht einfallen. Auch nicht bei zwei Maschinen. Ölstand prüfen und nachfüllen: ja; aber nicht ablassen. Aber jeder Jeck is anders...
__________________
Sportliche Grüße vom Rhein km 705
Micha


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Alt 29.04.2019, 13:55
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Zitat:
Zitat von Flybridge Beitrag anzeigen
...
Ich persönlich würde immer auf große Kanister zurück greifen. Die können gut verstaut werden, sind gegen physische Einflüsse standhafter und wenn mal ein oder zwei über Bord oder kaputt gehen, ist nicht der gesamte Vorrat weg. Durfte ich noch zu Ostern erleben. Ich hatte 7 Kanister a 20 L im Kofferraum meines Autos. Einer war defekt und entleerte sich vollständig. Es sind daher nur 20 L verloren gegangen..
OK Micha, kann man so machen. Um bei meinen ca. 5 m³ eine nennenswerte Rangeextension zu erleben, werde ich wohl eher nicht über Kanister nachdenken. WOT müssten dann jede Stunde 20 von Deinen Kanister einlaufen, das ist kaum zu schaffen ...

Mit der Idee, die Seefahrt etwas ambitionierter zu betreiben, verschieben sich halt auch die Dimensionen um mehrere Kommastellen.


Zitat:
Zitat von Flybridge Beitrag anzeigen
Noch eins. Mitten auf dem Meer einen Ölwechsel zu machen, würde mir im Traum nicht einfallen. Auch nicht bei zwei Maschinen. Ölstand prüfen und nachfüllen: ja; aber nicht ablassen. Aber jeder Jeck is anders...
Oh, das ist durchaus nicht unüblich, inklusive fest montierten Tanks für Frisch- und Altöl. Ich komme auf die Dimensionen zurück ...
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Gruß
Alex.
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Alt 29.04.2019, 14:27
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Dimensionen....
Wir hatten auf dem Atlantik 2 Range Extender dabei mit über 50% des Haupttanks: Der hatte 80l und die beiden Kanister zusammen 50l.

War allerdings ein Segler....
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  #18  
Alt 29.04.2019, 21:32
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Zitat:
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Du brauchst Konstruktionspläne, wenn Du über Gewichte in dieser Größenordnung nachdenkst.



Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Wirst Du beraten, kannst Du überblicken, was Du da änderst? Dir ist klar, dass die Inneneinrichtung in der Regel ein integraler Bestandteil der Konstruktion und Statik ist, insbesondere bei GFK-Rümpfen?
Wie schwer ist das Boot jetzt überhaupt? Schon gewogen?

Wir reden ja über ein Boot mit Wumms, keinen Verdränger, oder?
Da achte ich schon sehr drauf...
1. Sachverständiger Boote
2: Bootsdesigner der Bootsbau 4 Jahre lang inklusive Statik studiert hat
3. Jedes ausgebaute Teil an der Wand oder Decke abfotografiert
4. Vor allem aber nicht 22mm wie heutzutage bei GfK dieser Länge üblich sondern stabile, amerikanische Panzerbauweise zu bewundern in meiner Galerie
BTW.. Alle Möbelteile wurden an der Decke oder Seitenwänden nicht in einlaminierte Bretter befestigt sondern mit nichtrostenden Spackschrauben. Und die Dinger scheinen stabil zu sein. Angeblich mit über 400 Exemplaren das am meisten gebaute Motoryachtmodel über 40 ft in Amiland. Betonung liegt auf angeblich aber 400 STück ist schon eine Grössenordnung.
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