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Kleinkreuzer und Trailerboote Für die Probleme auf oder mit kleineren Booten und deren Zubehör! Motor und Segel.

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  #1  
Alt 18.02.2004, 20:23
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Flamingo Flamingo ist offline
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Standard Ballast im Jollenkreuzer

Hallo Bootsfreunde ,

ich möchte diese Saison meinem kleinen Jollenkreuzer etwas Zusatzgewicht verpassen . Er ist mir noch etwas zu rank und ich will nicht ständig bei jeder Böe die Großschot loswerfen müssen . Mein kleiner ist 5,60 m x 2,15 m und hat zwei seitliche Schwerter (Kimmschwerter) , Gewicht liegt bei ca. 650 kg und Segelfläche müsste so 15 m² sein .

Ich frage mich nun , wo ich das Zusatzgewicht am besten anbringe

An den Schwertern selbst habe ich schon jeweils eine kleine Bleiplatte , da passt nichts mehr dran . Platz wäre noch seitlich an den beiden Schwertenkästen oder im Eingang der Kajüte . Wo macht das Gewicht am meisten Sinn und wieviel kg sollte ich ungefähr nehmen ?

Vielleicht kann mir dazu ja jemand ein paar Tipps geben .

Andre
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  #2  
Alt 18.02.2004, 23:03
Harry Harry ist offline
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Hallo Andre
Wo anbringen......je tiefer je bessere Wirkung.
Die Wasserlinie bildet den Drehpunkt und je tiefer der Zusatzballast liegt, umso größer ist dessen Hebelwirkung.
Wenn deine Kiele hohl sind, wäre ein Ausgiessen mit Blei eine Alternative.
Ansonsten......halt da, wo Platz ist im Bereich unterhalb der Wasserlinie.
Wieviel Kg ...da muß ich passen. Das kannst du am Besten erfühlen.
Ein schwereres Boot wird vom Ansprechverhalten auch träger. Da gilt es, einen für dich passenden Kompromiss zu finden.

gruß
Harry
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  #3  
Alt 19.02.2004, 07:45
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Moin,

nur so als Denkanstoss:

Zusammen mit einem Freund habe ich aus dessen Flamingo etwa 120 kg zusätzlichen Bleiballast entfernt. Das Boot *segelt* seitdem *besser*.

[Ionie]Konstrukteure sind komplett damlich und machen sich keine Gedanken um die Eigenschaften ihrer Konstruktion[/Ironie]

Das hier meine ich ernst:
Wenn du eine Kielyacht willst, dann kaufe dir eine. Sie wird dann aber andere Nachteile haben.

Gruß
Uwe
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Gruß
Uwe
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  #4  
Alt 19.02.2004, 07:51
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Zur Verbesserung der Segeltechnik:

Montiere einen Traveller, den du anstatt der Schot in einer Bö dosiert fieren kannst. Du wirst sehen, du fährst schneller und aufrechter. Ein neues Großsegel ist bei zu viel Krängung oftmals auch eine gute Investition.

Gruß
Uwe
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Gruß
Uwe
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  #5  
Alt 19.02.2004, 10:06
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Moin,
jep datt stimmt, watt ugies sacht
Ich habe mal versuchsweise mir ein Bleischwert gebastelt um mit dem 470 er auch alleine bei viel Wind ( Alles ab 4 Bft und Groß war neu ) segeln zu können, Sollte eigentlich nur den Moment der Böe etwas verzögern. Ergebniss war eher schlecht weil durch das Blei die Eigenschaft des Eigenauftriebes einer Jolle ( Formstabilität ) sich deutlich ins negative entwickelte, Ich habe dann eher noch Gewicht rausgeschmissen und siehe da alles wird gut . Schwert ausgeschäumt ohne Blei also eher leichter gemacht als vorher .

Mit dem Traveler ist wie Ugies sagt wirklich eine wichtige Sache, Auch die Führung der Großschot ( Untersetzung ) kann bisweilen mehr Komfort bieten wenn dieses zB zu gering Untersetzt ist und man zuviel Kraft aufwenden muß. Das was Du beschreibst und als Eigenschaft haben willst, passt eher auf ein Kielboot als auf eine Jolle.

Ich rate Dir auch eher ab ( Obwohl ich ja zu allen Schandtaten sonst bereit bin )

Nebenbei kann auch ein aufholen des Schwertes bei viel Wind zwar weniger Höhe aber dafür weniger Krängung bedeuten.





Gruß





der Klotzfisch
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  #6  
Alt 23.02.2004, 18:36
Godewind-Skipper Godewind-Skipper ist offline
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Hallo Andre,

wahrscheinlich wird jedes zusätzliche Gewicht das Verhalten Deines JK beim Einfallen einer Böe noch verschlechtern !
Du hast einen Jollenkreuzer mit einem für diesen Bootstyp typischen Unterwasserschiff. Seine Stabilität bezieht der JK aus seiner breiten flachen Rumpfform, nicht aus seinem Gewicht. Er ist formstabil. Er muß aus diesem Grund ausgeritten werden und durch ständiges Trimmen der Segel gut am Laufen gehalten werden.
Insbesondere bei einfallenden Böen ist es wichtig, dass das Boot gut ausgetrimmt ist, um die Kraft der Böe sofort in Speed umzusetzen und nicht in Krängung. Ein schwerer Jk "springt viel schlechter an" und wird somit der Böe mit anfänglich größerer Krängung begegnen.
Die Hinweise auf den Traveller und die Segelform sind diesbezüglich auch sehr richtig.
Ich segle im Binnenland einen 15-JK und bin gerade bei böigem und stärkerem Wind darauf bedacht, das Bootsgewicht klein und die "Variablen Massen" (Vorschoter) groß zu halten.

Also lass Deinen JK noch Jolle sein.

Gruß Jörg
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  #7  
Alt 23.02.2004, 18:48
Benutzerbild von Molly
Molly Molly ist offline
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Hallo Andre!

ich halte auch nichts von zusätzlichem Gewicht!

Wenn Du bei einer Jolle durch Gewichte die Stabilität erhöhen möchtest, mußt Du soviel Blei anbringen, dass das Boot nicht mehr ordentlich läuft.

Auch ein Traveller bringt bei einer Jolle nichts. Jollensegeln ist ständiges Arbeiten an den Schoten, das gehört nun mal dazu.

Gruß
Molly
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  #8  
Alt 23.02.2004, 19:15
Godewind-Skipper Godewind-Skipper ist offline
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Einspruch Molly!!

ein Traveller bringt fast immer was, weil man damit z.B. in unserem Fall das Segel flach trimmen kann und damit einer übermäßigen Krängung entgegenwirken kann.

Gruß Jörg
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  #9  
Alt 24.02.2004, 08:10
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Gerwin Gerwin ist offline
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Ich kann Jörg bei seinen beiten Statements nur beipflichten

wer 15er fährt der weiss wie es geht - und warum

Gruß aus Wien
Gerwin
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  #10  
Alt 24.02.2004, 09:09
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Molly Molly ist offline
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Hallo Jörg und Gerwin!

Ich habe ja an meinem Boot auch einen Traveller und weiß die Wirkung wohl einzuschätzen.

Für eine Jolle finde ich es äußerst unpraktisch! Mit einer Jolle macht man keine Schläge über 15 sm auf einem Bug! Es wird ständig gewendet oder Halsen gefahren. Dabei ist ein Traveller äußerst unpraktisch. Im Übrigen fällt mir im Moment überhaupt keine Jolle mit Traveller ein!

Ich bleibe dabei: Man sollte den Charakter eines Bootes nicht verändern. Die Konstrukteure haben sich schon was dabei gedacht. Und wenn ich eine kentersichere Jolle haben will, dann muß ich mir eine entsprechende zulegen (z.B. Kielzugvogel, Dyas) und nicht versuchen, einen anderen Bootstyp zu vergewaltigen!

gruß
Molly
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  #11  
Alt 24.02.2004, 10:50
anja anja ist offline
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anja eine Nachricht über AIM schicken
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Ich glaube auch: Formstabilität und zusätzliches Gewicht passen nicht zusammen.
Könnte auch leicht sein, dass Dein Boot das gar nicht aushält.
Mich macht mein 15er bei böigem Wind auch noch immer nervös, außer ich hab Klotzfisch dabei
Mein Traveller funktioniert mit Stellschrauben , ich glaube, ich greife mal eure Anregungen auf und bastel den ein wenig um.
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Anja

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  #12  
Alt 24.02.2004, 11:45
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Zitat:
Zitat von Molly
Hallo Jörg und Gerwin!

Ich habe ja an meinem Boot auch einen Traveller und weiß die Wirkung wohl einzuschätzen.

Für eine Jolle finde ich es äußerst unpraktisch! Mit einer Jolle macht man keine Schläge über 15 sm auf einem Bug! Es wird ständig gewendet oder Halsen gefahren. Dabei ist ein Traveller äußerst unpraktisch. Im Übrigen fällt mir im Moment überhaupt keine Jolle mit Traveller ein!


gruß
Molly

Moin, Korsar, Pirat, FD, FJ, 470er regatta, 420 er Regatta, Yxilon, 505 ,
O- Jolle, noch mehr


Öhm gerade bei der Jolle ist ein Traveller oft die einzige Möglichkeit eben noch ein stückchen mehr Höhe zu laufen als die Konkurenz respektive am Wind dran zu bleiben ohne das Du Dein Achterlik zum glühen durchs killen bringst.
Und so unpraktisch ist ein Traveller nicht wirklich wenn man ihn denn vernünftig einrichtet und auch lernt zu bedienen ( ist logo die voraussetzung. )
Ich halte einen Traveller ungefähr gleichwertig wichtig wie einen guten Cunningham, weil er mir einfach den verfluchten Druckpunkt mal hübsch nach aussen lagert und ich denn doch ( gerade bei profilierten Großsegeln ) mit einem gutem Stand im Segel fahren kann. Auch bei viel Wind. Und zusammen mit der Großschot ists ne tolle Sache. Und ich gehöre nicht wirklich zu den fummeltunern aber möchte diesen beim Segeln nicht mehr missen. Ohne das ich Schläge von 15 sm mache ( was im übrigen bisweilen auch hier in Berlin möglich ist wen Westwind )



Und sooooo oft muß man ja nicht Wenden und Halsen , es sei denn man übt die doppelte rittbergerpantentwendenhalse am Stück



Gruß




der Klotzfisch
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  #13  
Alt 24.02.2004, 22:56
Godewind-Skipper Godewind-Skipper ist offline
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@ Molly

den zweiten Teil Deines letzten Postings teile ich ja voll und ganz.
Gerade deswegen soll er ja die anderen Möglichkeiten nutzen, die dem 15-er ( und nur um den geht es hier ja wohl) normalerweise gegeben sind.
Und der Traveller gehört halt bei den meisten 15-ern dazu. Und wie Klotzfisch schon angedeutet hat - kenne ich auch eher keine
( vernünftige )Jolle / JK die keinen Traveller hat.
Was natürlich ganz wichtig ist, das Ding muss schnell und sicher bedienbar sein. Die Stellschraubenlösung zieht da nicht mehr so richtig und sollte auf ein vernünftiges stufenloses Travellersystem umgerüstet werden. Ich fahre z.B. oft mit festgelegter Großschot den Traveller aus der Hand.
Also Fazit: Ballast nein - Traveller ja! ( gilt natürlich erstmal nur für unseren aktuellen Fall)

@ Anja

anfangs, vor vielen Jahren ging mir dass mit meinem 15-er auch so!
Aber mit der Zeit und der Erfahrung weis man genau wie weit man gehen kann. Die meisten 15-er sind am Ende nochmal richtig steif und sehr gutmütig - also keine Angst vor nassen Polstern!

Gruß Jörg
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  #14  
Alt 25.02.2004, 10:30
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Zitat:
Zitat von anja
Ich glaube auch: Formstabilität und zusätzliches Gewicht passen nicht zusammen.
Könnte auch leicht sein, dass Dein Boot das gar nicht aushält.
Mich macht mein 15er bei böigem Wind auch noch immer nervös, außer ich hab Klotzfisch dabei
Mein Traveller funktioniert mit Stellschrauben , ich glaube, ich greife mal eure Anregungen auf und bastel den ein wenig um.
Du willst ja nur wieder doppeltepatenterittbergerloopings mit mir drehen und mich verwirren.

Ich sach doch schiffken kann viel ab.

Wenn Du nen Traveller bauen willst sach bescheid ich würde mal wieder nen paar Sachen für QUEU spenden ( Also Schiene habe ich noch und Blöcke und Currys auch noch )



Gruß



der Klotzfisch
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  #15  
Alt 02.03.2004, 08:53
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Tscha, so is dat mit den Jollenkreuzern und den Jollen......

meine two cent - wenn auch ein bisserl spät....

kann ugies nur recht geben, ein Traveller ist auf einem derartig besegelten Boot eigentlich Pflicht. Manche Konstrukteure sparen halt am falschen Ende.

Und Ausreitgurte sind eigentlich genauso Pflicht, damit der Allerwerteste von Steuermann und Vorschoter schön nass wird....( spätestens ab 3 Bft muss der Vorschoter bei einem JK anfangen zu turnen ).

und wenn Du dann noch Einrichtungen wie Cunningham und vernünftigen - d.h. während des Segelns bedienbaren Unterliekstrecker - montierst, dann kannst Du das Grosssegel während der Fahrt auf jede Situation einstellen.

Wie kannst Du nun prüfen, ob Dein Trimm stimmt ? Ganz einfach mal die Pinne loslassen, wenn das Boot dann trotzdem dahin fährt wo Du hinwillst, dann hast Du es richtig gemacht. Aber bitte bei weniger Wind anfangen.....
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beste Grüße
Stefan
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  #16  
Alt 02.03.2004, 13:24
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Tobias Lepper Tobias Lepper ist offline
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Hallo Segelfreunde,

ich denke oben wurde der Sinn und Zweck eines Travellers ausfühlich erklärt. Ich denke auch, dass es sich dabei um ein Trimminstrument handelt, das an Bord nicht fehlen sollte.

Sowohl auf der Jolle, dem Jollenkreuzer, kleinen wie großen Yachten.

Wichtig beim Traveller sind folgende Kriterien:

Größe & Länge: Minimum 50% der Schiffsbreite, an der Stelle wo der Traveller installiert wird, also über'm Daumen mindestens 1,00m !!! Ansonsten kann man sich das Ding wirklich sparen, 40cm zwischen den Sitzduchten bringen überhaupt nichts. Größe; damit meine ich die gesamte Ausführung. Man muss nicht gleich die teuerste Version installieren, aber Schiene wie Gleiter und Leitsystem sollten ordentlich dimensioniert sein, damit man das Instrument auch mit Spaß bedienen kann.

Anordnung: Beim Segeln muß der Traveller eine ordentliche und effektive Trimmhilfe sein. Im Hafen oder unter Motor sollte er möglichst nicht stören. Diesbezüglich gibt es viele gute und schlechte Ansätze. Der Traveller darf keine Stolperfalle darstellen! Deshalb schauen, wo man ihn am Besten installieren kann. Z.B. Brückendeck oder demontierbar über die Sitzduchten.

Falls kein Traveller vorhanden ist würde ich Dir auch erst mal zu einer Installation raten. Effektiver Baumniederholer sowie eine Cunningham lassen überall ohne großen Aufwand installieren. Generell sollte man die Fehler zuerst bei allen FLEXIBLEN Instrumenten suchen bevor man sich an grundlegende Konstruktionsänderungen macht. Aus einem Jollenkreuzer kann man auch mit noch soviel Gewicht kein typisches Kielschiff machen.

Probier es mal mit den ganzen oben genannten Vorschlägen, kann mich den Meinungen der meisten nur anschließen.
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Mit sportlichem Gruß
Tobias
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  #17  
Alt 02.03.2004, 16:52
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Flamingo Flamingo ist offline
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Hallo , schonmal vielen Dank für eure Antworten
Ich hätte echt gedacht das etwas Gewicht nicht schaden könnte
Über einen Traveller hatte ich schon früher einmal nachgedacht (sowas hatte ich damals in meiner ersten Jolle gehabt) , hatte ich dann aber erstmal wieder verworfen , da beim Flamingo die Großschot an der Pinne und nicht wie üblich auf dem Boden oder auf einem Brückendeck angeschlagen ist .
Wäre aber eigentlich kein Problem , könnte den Traveller hinter der Pinne anbringen und dort auch die gesammte Bootsbreite ausnutzen . Werde es mal ausmessen , wenn ich nächsten Monat mein Boot aus dem Winterschlaf befreie
Andre
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  #18  
Alt 02.03.2004, 18:02
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klar ist Gewicht nicht schlecht wenns pustet, aber nur in Form eines entsprechend schweren Vorschoters, der sich dann gegen den Segeldruck aussenbords hängt......

wat´n dat für´n Boot ? Grossschot an der Pinne ? Echt, so richtig auf der Pinne ? Sozusagen mit Anluv-Segelaufmach Automatik ?
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beste Grüße
Stefan
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  #19  
Alt 27.03.2004, 16:01
SY Winifred SY Winifred ist offline
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Standard Traveller auf Flamingo

Hallo Andre,

ich bin der stolze Flamingo 20-Eigner, von dem ugies (s.o.) berichtet hat. Der Ballast bei meinem Boot bestand aus selbstgegossenen Bleibarren und Stahlrohren, die mit Beton ausgegossen waren. Das lag alles lose unter der Plicht und wäre im Falle einer Kenterung unweigerlich der Schwerkraft gefolgt. Ein Glück, das es nicht dazu kam. Die Vorbesitzer sind auf der Unterelbe unterwegs gewesen und haben mehr Wellen als ich auf dem Steinhuder Meer gehabt.

Uwe und ich haben auch schon über einen Traveller auf der Flamingo nachgedacht. Deine 18 er hat wie meine 20 er eine riesige Plicht, die man nur sehr ungerne mit einer Stolperfalle teilen würde, zumal sich eine Umlenkung der Fallen ins Cockpit nicht gut realisieren läßt, ich also immer mal fix an den Mast muß. An Stefan: Die Großschot hängt an einem Auge, daß direkt heckwärts hinter der Ruderwelle angebracht ist. Nur da könnte man m.E. einen Travellerbalken montieren, was wiederum den Nachteil hätte, daß man den Deckel der riesigen Heck-Backskiste nicht mehr öffnen könnte. Also, wie habe ich mich entschieden: Ich fahre eine leichtgängige griffige Großschot bei viel Wind aus der Hand und bemühe mich rechtzeitig zu reffen. Baumniederholer und Cunningahm funktionieren ganz gut. Da die Flamingo 20 kein Regattaschiff ist, habe ich auch keine Regattaambitionen.

Gruß!

Jürgen
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Juergen Heck
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  #20  
Alt 27.03.2004, 21:07
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Hallo Jürgen ,

in meine wohlfühl Plicht kommt mir auch kein Balken , das ist ja gerade das tolle am Flamingo , ich habe bisher noch kein Boot in dieser Klasse mit einer so großen und geschützen Plicht gefunden .
Ich werde mal schauen ob ich eine Travellerschiene am Heck vor dem Achterstag befestigen kann , das wäre bei mir die einzige Möglichkeit .
Die Großschot fahre ich bei mehr Wind auch aus der Hand , zudem habe ich mir jetzt ein zweites Vorstag gebaut um daran noch ein kleineres Vorsegel setzten zu können (habe nur eine einfache Rollfock) .

Mein Vater hat auch einen 18er Flamingo , der wurde mal in den 90ern komplett bei Gruben Bootsbau überholt und auf 6,20m verlängert (hat einen Schachtmotor) . Bei dem Umbau wurde auch Ballast unter der Plicht einlaminiert , wodurch das Boot deutlich weniger krängt als meines . Daher war mein Gedanke auch bei mir etwas Zusatzgewicht einzubringen .

Gruß Andre
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