IBS = Eigentumsnachweis?

[GunKraus]

Hallo und Guten Morgen,

eine befreundete Anwältin hat mich wegen einer Strafsache gefragt, ob der Internationale Bootsschein der Eigentumsnachweis für das Boot ist.

Wenn man googelt, dann wird man schnell in die Irre geleitet. Da gibt es die Auskunft, daß dies der Eigentumsnachweis sei.

Ich würde es Ihr so erklären wollen, bitte um Korrektur/Ergänzungen von Euch:

Es gibt in Deutschland die Kennzeichnungpflicht für Kleinfahrzeuge. Dies ist in der Verordnung über die Kennzeichnung von auf Binnenschifffahrtsstraßen verkehrenden Kleinfahrzeugen (Binnenschifffahrt-Kennzeichnungsverordnung - KlFzKV-BinSch) geregelt.

Für die Zuteilung eines amtlich anerkannten Kennzeichens muß man sich registrieren lassen.
Dies ist möglich bei:
- den Wasserstraßen- und Schifffahrtsämtern, hier erhält man den „Ausweis über das Kleinfahrzeugkennzeichen“
z.B. HL-AF 98
oder bei diversen Vereinen wie z.B.
dem ADAC bzw. Deutscher Motoryachtverband usw.
Hier erhält man den sogenannten Internationalen Bootsschein (IBS) mit einer Nummer, die auch gleichzeitig das Kennzeichen ist. Sie besteht aus einer Kombination von Ziffern, gefolgt vom Kennbuchstaben der ausstellenden Organisation („A“ für ADAC). Beispiel: 123456-A.

Mehrfachregistrierungen von Booten sind kein Problem.

Allein die Art und Weise der Beantragung kann in betrügerischer Absicht genutzt werden, um falsche Besitzverhältnisse vorzutäuschen.
Neben dem Antragsformular reicht eine Ausweiskopie und eine Kopie des Kaufvertrages/ der Rechnung als Eigentumsnachweis aus. Ob dieser Kaufvertrag wirklich das Eigentum am jeweiligen Boot begründet/ echt ist, wird nicht geprüft, kann auch nicht geprüft werden.

Folglich ist der Internationale Bootsschein eben kein Eigentumsnachweis, so wie es ein Grundbuchauszug oder auch ein Kfz.- Brief ist.


......

Also bitte helft mir ein bisschen durch Korrekturen/ gerne auch Ergänzungen. Ich bin ja kein Anwalt!

Hier nochmal eine Warnung vor Bootsvermittlern, die problemlos für jeden geneigten Kunden einen IBS ausstellen lassen können, das Geld für ein fremdes Boot einstreichen und sich dann aus dem Staub machen.

liebe Grüße
Gunter


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[G-Tron]

Ich bin auch kein Anwalt, aber ein Eigentumsnachweis ist in meinen Augen ein IBS oder die Registrierung nicht. Sie deutet höchstens darauf hin. Wer hindert ich daran, an Deinem Boot das Kennzeichen abzukratzen und bei einer anderen Organisation ein neues zu beantragen? Niemand. Ein NACHWEIS kann also nur ein Kaufvertrag sein. Theoretisch. Dem müsste auch nachgeforscht werden, der Voreigener kontaktiert werden.
Bei einem Neuboot hat man eine Rechnung, beim Gebrauchtbootkauf von privat nicht..

So lange es keinen amtlichen Bootsbrief wie beim KFZ gibt, gibt es keinen "echten" Eigentumsnachweis.

[Coal]

Zitat von GunKraus

......

Warum so umständlich? Du schreibst selbst, dass du kein Jurist bist und versuchst dich an einer juristischen Begründung.
Entgegen meiner bisherigen Meinung behauptet sowohl Wikipedia wie auch der DMYV

Zitat von https://www.dmyv.de/int-bootsschein/

1. Eigentumsnachweis In Verbindung mit einem Personalausweis oder Reisepass wird der IBS von in- und ausländischen Behörden als Glaubhaftmachung des Eigentums anerkannt

Ähnliches findet sich auch bei ELWIS.

Gerade der Fahrzeugbrief bei Kfz ist ein schlechtes Beispiel. Auf dem steht nämlich ausdrücklich drauf, dass der Inhaber der Zulassungsbescheinigung - so heißt der Kfz-Brief heute - nicht als Eigentümer des Fahrzeugs ausgewiesen wird! Grund könnte sein, dass man beim Kfz anders als beim Boot keinen Kaufnachweis vorlegen muss...

[G-Tron]

Ohne Jurist zu sein weiss ich, dass anerkannt noch nicht als Tatsache begriffen wird.

[Totti-Amun]

Für mein Befinden gibt es keinen echten Eigentumsnachweis für Boote. Es sei denn, es ist in ein Register (See/Binnen) durch einen Notar eingetragen, dann kann es auch wie eine Immobilie beliehen werden.
Selbst ein Kaufbeleg ist es das nicht wirklich, auch nicht als Erst-Neukäufer. Bekanntlich kann jeder einen einfachen Kaufvertrag aufsetzen und behaupten, es sei sein Boot.

Es gibt diesbezüglich viele fragwürdige Rechtslagen bezüglich Boote, ob der Eigentumsnachweis oder eben auch das Versicherungsrecht.

Gruß

Totti

[jugofahrer]

Es gibt vor entsprechenden Stellen noch die bei falschen Angaben strafrechtlich verfolgbare "Eidesstattliche Erklärung", daß das betreffende Objekt (hier: Boot) mir gehört und frei ist von Rechten Dritter.
Es dürfte jedem klar sein, wenn er wissentlich hier falsche Angaben abgibt, daß er sich damit zum Straftäter macht.
Eine Eidesstattliche Erklärung ist nicht zu verwechseln mit ähnlichen Angaben, z.B. in einem Kaufvertrag von Privat an Privat

[Visara]

Auf der Seite Flaggenzertifikate des BSH ist zu lesen:

...
Im Gegensatz zum Flaggenzertifikat dient der internationale Bootsschein (IBS), ausgestellt von DSV, DMYV oder ADAC als Eigentumsnachweis, allerdings nicht als Nachweis zum Führen der deutschen Flagge.
...

Eine echte Anwältin fragt dich in einer echten Strafsache um Rat, du bist KEIN Anwalt und kennst dich auch nicht wirklich aus, aber sollst ihr helfen?

Der arme Mandant.


Chrischan

[Fronmobil]

@Gunter
Meine Ergänzungen und Änderungen in Rot:

Es gibt in Deutschland die Kennzeichnungpflicht für Kleinfahrzeuge im Binnenbereich. Dies ist in der Verordnung über die Kennzeichnung von auf Binnenschifffahrtsstraßen verkehrenden Kleinfahrzeugen (Binnenschifffahrt-Kennzeichnungsverordnung - KlFzKV-BinSch) geregelt. Für Kleinfahrzeuge auf See gilt diese Vorschrift nicht.

Für die Zuteilung eines amtlich anerkannten Kennzeichens muß man das Boot anmelden.
Dies ist möglich bei den Wasserstraßen- und Schifffahrtsämtern (WSA), hier erhält man den „Ausweis über das Kleinfahrzeugkennzeichen“ z.B. HL-AF 98
Alternativ kann man beim ADAC bzw. beim Deutschen Motoryachtverband (DMYV) sein Boot anmelden.
Hier erhält man den sogenannten Internationalen Bootsschein (IBS) mit einer Nummer, die auch gleichzeitig das Kennzeichen ist. Sie besteht aus einer Kombination von Ziffern, gefolgt vom Kennbuchstaben der ausstellenden Organisation („A“ für ADAC). Beispiel: 123456-A.

Mehrfachregistrierungen von Booten sind möglich, da es keinen Abgleich zwischen den WSA und dem ADAC bzw. dem DMYV gibt.

Allein die Art und Weise der Beantragung kann in betrügerischer Absicht genutzt werden, um falsche Besitzverhältnisse vorzutäuschen.
Neben dem Antragsformular reicht eine Ausweiskopie und eine Kopie des Kaufvertrages/ der Rechnung als Eigentumsnachweis aus. Ob dieser Kaufvertrag wirklich das Eigentum am jeweiligen Boot begründet/ echt ist, wird nicht geprüft, kann auch nicht geprüft werden.

Folglich ist der Internationale Bootsschein eben kein Eigentumsnachweis, so wie es ein Grundbuchauszug oder der Eintrag in ein Schiffsregister ist. Ein IBS ist auch nicht mit einer KfZ-Zulassung vergleichbar, da das Boot nur angemeldet, jedoch nicht zugelassen wird.

[uli07]

Auch der der beim Auto im Brief steht ist nicht zwingend der Besitzer des Auto's. Kommt immer darauf an wer den Kaufvertrag unterschrieben hat.

[Metalfriese]

Zitat von uli07

Auch der der beim Auto im Brief steht ist nicht zwingend der Besitzer des Auto's. Kommt immer darauf an wer den Kaufvertrag unterschrieben hat.

Besitzer ist derjenige, der drin sitzt und fährt. Gehören tut die Kiste dem Eigentümer -und der steht normal schon in den Papieren - sofern zugelassen. Selbst wenn die Kohle zu 100% von der Bank kommt, steht der Kreditnehmer in der ZulBesch.
Gibt bei uns in der Firma immer Diskussionen beim Werksverkauf Ersatzteile, weil dort steht: Der Besitz des FZ muss durch Vorlage des Fz Scheines nachgewiesen werden....kaufe ich nun Teile für ein FZ das ich dabei habe -ich besitze es momentan -und weise den Besitz durch den Schein nach - es wird ja nicht gefordert das mein Name darin steht...bekommen die Tresenknechte rote Köpfe. Deren Problem: Die Leihfahrzeuge der Firma - da steht ja auch nicht der Name des momentanen "Besitzers" drin.....sondern der Firmenname.
Es soll aber verhindert werden, das man Teile für Fremdfahrzeuge kauft, also müsste es heißen: Das Eigentum muss durch Vorlage...nachgewiesen werden - nur gibts dann halt wieder Probleme bei den Firmenfahrzeugen

Zur Erlangung des IBS ist ein Kaufvertrag notwendig (der schon nicht echt sein muss)- wie soll dann der IBS ein stichfester Eigentumsnachweis sein? In einem Land in dem man für eine Zahnfüllung den Mädchennamen der Mutter angeben muss.....

[GunKraus]

Zitat von YunLung

Eine echte Anwältin fragt dich in einer echten Strafsache um Rat, du bist KEIN Anwalt und kennst dich auch nicht wirklich aus, aber sollst ihr helfen?

Der arme Mandant.


Chrischan

Solche Kommentare mußten ja kommen.
Großkotzig, sorry.
Ich bin in die Sache auch etwas involviert.

Diese Sache ist für eine Anwätin für Strafsachen nicht alltäglich, selbst der Staatsanwalt rätselt, wie es sich beim Boot mit dem Thema Eigentumsnachweis verhält.

Internationaler Bootsschein hört sich für alle einfach toll an. Es geht um die Erklärung für sie, was das für ein „Ding“ ist.

Bleibt doch einfach mal bei der Sache.

Was spricht denn dagegen auch als Anwalt jemanden zu fragen?

Ich will richtig antworten. Mehr nicht.

[GunKraus]

Zitat von Fronmobil

@Gunter
Meine Ergänzungen und Änderungen in Rot:

Es gibt in Deutschland die Kennzeichnungpflicht für Kleinfahrzeuge im Binnenbereich. Dies ist in der Verordnung über die Kennzeichnung von auf Binnenschifffahrtsstraßen verkehrenden Kleinfahrzeugen (Binnenschifffahrt-Kennzeichnungsverordnung - KlFzKV-BinSch) geregelt. Für Kleinfahrzeuge auf See gilt diese Vorschrift nicht.

Für die Zuteilung eines amtlich anerkannten Kennzeichens muß man das Boot anmelden.
Dies ist möglich bei den Wasserstraßen- und Schifffahrtsämtern (WSA), hier erhält man den „Ausweis über das Kleinfahrzeugkennzeichen“ z.B. HL-AF 98
Alternativ kann man beim ADAC bzw. beim Deutschen Motoryachtverband (DMYV) sein Boot anmelden.
Hier erhält man den sogenannten Internationalen Bootsschein (IBS) mit einer Nummer, die auch gleichzeitig das Kennzeichen ist. Sie besteht aus einer Kombination von Ziffern, gefolgt vom Kennbuchstaben der ausstellenden Organisation („A“ für ADAC). Beispiel: 123456-A.

Mehrfachregistrierungen von Booten sind möglich, da es keinen Abgleich zwischen den WSA und dem ADAC bzw. dem DMYV gibt.

Allein die Art und Weise der Beantragung kann in betrügerischer Absicht genutzt werden, um falsche Besitzverhältnisse vorzutäuschen.
Neben dem Antragsformular reicht eine Ausweiskopie und eine Kopie des Kaufvertrages/ der Rechnung als Eigentumsnachweis aus. Ob dieser Kaufvertrag wirklich das Eigentum am jeweiligen Boot begründet/ echt ist, wird nicht geprüft, kann auch nicht geprüft werden.

Folglich ist der Internationale Bootsschein eben kein Eigentumsnachweis, so wie es ein Grundbuchauszug oder der Eintrag in ein Schiffsregister ist. Ein IBS ist auch nicht mit einer KfZ-Zulassung vergleichbar, da das Boot nur angemeldet, jedoch nicht zugelassen wird.

Super, ich danke Dir!!! Ich denke das hilft ihr.


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[blondini]

Hi! Es ist nur ein Ausweis, der das Eigentum glaubhaft macht. Glaubhaftmachung bedeutet, dass mehr dafür als dagegen spricht. Es ist aber kein Beweis. Wenn man den IBS im Strafprozess vorlegt, dann muss das Gericht der Sache auf den Grund gehen, wenn es anders entscheiden will. Das Gericht kann anders entscheiden, wenn es die Sache geklärt hat.

[Der mit dem Boot tanzt]

Der Deutsche Segler Verband stellt auch IBS aus
A ADAC
M DMYV
S DSV

https://www.dsv.org/boote/bootsdokum...r-bootsschein/

[Coal]

Zitat von Metalfriese

Selbst wenn die Kohle zu 100% von der Bank kommt, steht der Kreditnehmer in der ZulBesch.

Und da fliegt dir deine Argumentation um die Ohren: Wie ist das bei Leasing? Das Fahrzeug gehört der Leasingfirma. Und wer steht im Brief? Ich habe mal ein Leasingauto gekauft, habe die Restzahlung geleistet und den Brief bekommen, war mit dem Besitzer abgesprochen. Einmal darfst du raten, wer im Brief stand. Kleiner Tipp... Es war nicht der Eigentümer

Zitat von Metalfriese

Zur Erlangung des IBS ist ein Kaufvertrag notwendig (der schon nicht echt sein muss)- wie soll dann der IBS ein stichfester Eigentumsnachweis sein?

Du gehst von kriminellem Handeln aus. Der Gesetzgeber nicht. Und für die Zulassung eines Kfz brauchst du nicht einmal einen Kaufvertrag, du musst also nicht einmal einen fälschen

Zitat von Metalfriese

In einem Land in dem man für eine Zahnfüllung den Mädchennamen der Mutter angeben muss.....

Ach so, 'tschuldigung, ich dachte, du schreibst über Deutschland.

[Metalfriese]

@ Coal
Leasen ist mieten - davon hab ich bewusst nicht gesprochen Zudem dürfte es fast zwingend nötig sein, das der Besitzer/die nutzende Fa in den Papieren steht, um das Fz steuerlich geltend machen zu können. Eigentum erwirbt der Leasingnehmer idR nicht am Leasingobjekt (während der Vertragslaufzeit). Da es etliche verschieden Leasingformen gibt, muss das mit dem Eigentümereintrag auch nicht immer gleich sein. Bei unseren Leih - bzw Leasingfahrzeugen steht zB idR die Firma drin, sind auch auf den Firmenstandort zugelassen.

Für die Zulassung eines KFZ muss ich die bisherigen Papiere des Vorbesitzers vorlegen - das ist etwas handfester als ein Kaufvertrag, oder nicht ? Ansonsten geht ich - aus Erfahrung - immer davon aus, das was nicht stimmen könnte. Blauäugikeit überlasse ich Anderen.

Als Inhaber einer WBK unterstellt mir unser Staat praktisch permanent kriminelles Handeln - nur solange er nix nachweisen kann- weil eben nix ist, lässt er uns in Ruhe unserem Hobby nachgehen- noch.

[Coal]

Zitat von Metalfriese

Zudem dürfte es fast zwingend nötig sein, das der Besitzer/die nutzende Fa in den Papieren steht, um das Fz steuerlich geltend machen zu können.

Nochmal extra für dich: genau das beweist, dass der Fahrzeughalter nicht immer auch der Eigentümer ist. Das wiederum beweist, dass der Brief kein Eigentumsnachweis ist. Wie es auch auf dem Brief steht.

Zitat von Metalfriese

Für die Zulassung eines KFZ muss ich die bisherigen Papiere des Vorbesitzers vorlegen - das ist etwas handfester als ein Kaufvertrag, oder nicht ?

Nein, nicht in deiner Welt. Du gehst ja grundsätzlich von kriminellem Tun aus. Dann ist es egal, ob du einen Vertrag fälschst oder Fahrzeugpapiere unterschlägst.

Zitat von Metalfriese

Als Inhaber einer WBK unterstellt mir unser Staat praktisch permanent kriminelles Handeln

Kein Kommentar

Also in meinem Firmenfahrzeug, welches mein Arbeitgeber per Kaufvertrag und Leasingabwicklung über eine Leasinggesellschaft gekauft hat, stehe ICH als Fahrzeughalter drin.

Und Besitzer bin ich auch noch, weil ich dauerhaften Zugriff darauf habe (es steht bei mir zu Haus, ich benutze es und habe die Schlüssel dazu).


Chrischan

PS: Den Blödsinn wegen "Grosskotzig" und so lasse ich mal so stehen.
Wenn es denn ein guter Anwalt wäre, würde er sich in das Thema einlesen. So wie viele hier auch. Per Gesetzestexte. Oder mal bei ordentlichen Institutionen wie dem WSA, oder vielleicht sogar dem ADAC anfragen. Aber jegliche Aussage die du tätigst ist doch überhaupt weder 100% vollständig noch korrekt noch vor Gericht zu verwendet, damit kommt der Anwalt ja in Teufel's Küche...

[volker1165]

Jetzt haltet doch den Ball mal flach, da ist eine Anwältin mit einem Sachgebiet konfrontiert, dass sie so noch nicht hatte. Im Bekanntenkreis gibt es einen Bootsfahrer, da fragt sie dann mal nach, mehr nicht. Die Antwort kann dann lauten, !ja, kannst du da und da verifizieren" oder "weiss ich nicht". Ich denke nicht, das der Gunther vor Gericht als Sachverständiger aussagen soll zum Thema IBS

[GunKraus]

Zitat von YunLung

PS: Den Blödsinn wegen "Grosskotzig" und so lasse ich mal so stehen.
Wenn es denn ein guter Anwalt wäre, würde er sich in das Thema einlesen. So wie viele hier auch. Per Gesetzestexte. Oder mal bei ordentlichen Institutionen wie dem WSA, oder vielleicht sogar dem ADAC anfragen. Aber jegliche Aussage die du tätigst ist doch überhaupt weder 100% vollständig noch korrekt noch vor Gericht zu verwendet, damit kommt der Anwalt ja in Teufel's Küche...

Ich habe geschrieben, daß mir eine Anwältin eine Frage gestellt hat!
Wie sie meine Antwort verwendet ist ihre Sache. Selbstverständlich wird sie da noch Fleisch an den Knochen packen müssen.

Zum eigentlichen Anliegen hast nichts aber auch gar nichts beizutragen, schwafelst hier nur Unsinn über Deinen Firmenwagen und urteilst zusammenhanglos über Menschen, die Du gar nicht kennst.

DAS ist Blödsinn!!!


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[justme]

Moin moin,

Zitat von Metalfriese

@ Coal
Leasen ist mieten - davon hab ich bewusst nicht gesprochen Zudem dürfte es fast zwingend nötig sein, das der Besitzer/die nutzende Fa in den Papieren steht, um das Fz steuerlich geltend machen zu können. Eigentum erwirbt der Leasingnehmer idR nicht am Leasingobjekt (während der Vertragslaufzeit). Da es etliche verschieden Leasingformen gibt, muss das mit dem Eigentümereintrag auch nicht immer gleich sein. Bei unseren Leih - bzw Leasingfahrzeugen steht zB idR die Firma drin, sind auch auf den Firmenstandort zugelassen.

Du verwechselst da kräftig Zivilrecht (nach dem Eigentum und Besitz geregelt sind) mit Straßenverkehrsrecht (nach dem die Haltereigenschaft eines zugelassenen KFZ geregelt ist)
Und der Eintrag im Brief belegt nichts anderes als das Letztere - den straßenverkehrsrechtlichen Halter eines KFZ, dem nach StVG, StVZO und StVO sowie dem PflVG bestimmte Pflichten auferlegt werden. Der muß weder mit dem Eigentümer noch dem Besitzer noch dem Versicherungsnehmer identisch sein, auch wenn er das in vielen Fällen ist.
Bei uns ist das z.B. in der Tat so geregelt, daß ich Halter und Besitzer des von der Firma zur Verfügung gestellten Fahrzeugs bin, Versicherungsnehmer (und Leasingkunde) ist mein Arbeitgeber und Eigentümer die Leasinggesellschaft - für den steuerrechtlichen Aspekt ist die Haltereigenschaft ziemlich egal, wichtig ist der abgeschlossene Leasingvertrag.

lg, justme

[GunKraus]

Zitat von volker1165

Jetzt haltet doch den Ball mal flach, da ist eine Anwältin mit einem Sachgebiet konfrontiert, dass sie so noch nicht hatte. Im Bekanntenkreis gibt es einen Bootsfahrer, da fragt sie dann mal nach, mehr nicht. Die Antwort kann dann lauten, !ja, kannst du da und da verifizieren" oder "weiss ich nicht". Ich denke nicht, das der Gunther vor Gericht als Sachverständiger aussagen soll zum Thema IBS

Genauso ist das. Ich wurde als Bootsfahrer gefragt und wollte keinen Unfug weitergeben. Danke an diejenigen, die mir in der Sache geholfen haben.

Der Strang kann zu.

viele Grüße
Gunter


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