boote-forum.de - Das Forum rund um Boote  

Zurück   boote-forum.de - Das Forum rund um Boote > Reisen > Deutschland



Deutschland Alles rund um Deutschland. Nordsee, Ostsee, Binnen.

Antwort
Vorherige Seite - Ergebnis 1 bis 25 von 112Nächste Seite - Ergebnis 51 bis 75 von 112
 
Themen-Optionen
  #26  
Alt 03.09.2019, 05:09
Benutzerbild von blondini
blondini blondini ist gerade online
Admiral
 
Registriert seit: 28.11.2009
Ort: an der Oder
Beiträge: 3.445
Boot: Bolger Micro und andere
4.125 Danke in 1.834 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Robert67 Beitrag anzeigen
Fahnen gibt auf Schiffen eh keine.
...nanana....auf den Partyflößen in Berlin hat jeder eine Fahne...
__________________
viele Grüße
Blondini

(Blondini, der berühmte Seiltänzer, stürzte während einer Vorstellung in Manchester und fiel in den Löwenkäfig, der bereits in der Manege stand. Die erschreckten Tiere sprangen auseinander und blieben grollend am Gitter. Blondini wurde vom Dompteur aus dem Käfig gezogen und trat schon am Abend wieder auf.)
Mit Zitat antworten top
Folgende 7 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #27  
Alt 03.09.2019, 07:31
Thor Sten Thor Sten ist offline
Fleet Captain
 
Registriert seit: 02.04.2016
Ort: Niederrhein
Beiträge: 995
Boot: GFK 13m und Gummi 3,5m
1.052 Danke in 475 Beiträgen
Standard

Für die jenigen die der Originaltext interessiert:

https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?start=//*[@attr_id=%27%27]#__bgbl__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl118033.pdf% 27%5D__1567494903394

Irgendwie bekomme ich den Link nicht sauber rein. Wenn es nicht funktioniert bitte einfach nach dem Bundegesetzblatt Nr.33 vom 05.10.2018 suchen.
__________________
Gruß Thorsten

Alles wird gut.
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #28  
Alt 03.09.2019, 07:58
Benutzerbild von BurkhardB
BurkhardB BurkhardB ist offline
Fleet Captain
 
Registriert seit: 16.10.2016
Ort: Cuxhaven, Geestland-Langen/Bootsliegeplatz Woudsend
Beiträge: 846
Boot: MY Lady / Treffer 1240
Rufzeichen oder MMSI: Lady DJ2210 / 211279400
3.399 Danke in 785 Beiträgen
Standard

Hallo Klaus,
Ganz so ist es auch nicht. Es ist richtig, das Schiffe unter 20 km/h Höchstgeschwindigkeit und unter 20m in Holland keinen Führerschein benötigen, wenn sie keine zahlenden Passagiere mit nehmen. Alle anderen brauchen das schon. Auch die Beleuchtung ist Pflicht, es kontrolliert nur keiner. Und leider gibt es doch einige Unfälle. So ist z.B. ein gewerblicher Sloppenfahrer gerade zum zweiten Mal schwer verletzt worden durch einen Bootszusammenstoß und weitere Fahrgäste auch. Also so entspannt ist es in Holland nicht.
Gruß Burkhard
__________________
Der liebe Gott hat allen Menschen ein Gehirn gegeben, nur einigen hat er vergessen, die Bedienungsanleitung beizulegen. (Dieter Hallervorden,2022)

Lady on Tour
Bin hier zu finden, wenn ich dort bin : Inoffizielle Boote-Forum Map; Reise 2023: Niederlande

Geändert von BurkhardB (03.09.2019 um 08:07 Uhr)
Mit Zitat antworten top
  #29  
Alt 03.09.2019, 08:21
Benutzerbild von blondini
blondini blondini ist gerade online
Admiral
 
Registriert seit: 28.11.2009
Ort: an der Oder
Beiträge: 3.445
Boot: Bolger Micro und andere
4.125 Danke in 1.834 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Thor Sten Beitrag anzeigen
Für die jenigen die der Originaltext interessiert:

https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?start=//*[@attr_id=%27%27]#__bgbl__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl118033.pdf% 27%5D__1567494903394

Irgendwie bekomme ich den Link nicht sauber rein. Wenn es nicht funktioniert bitte einfach nach dem Bundegesetzblatt Nr.33 vom 05.10.2018 suchen.
Hi!
Auch ich kann den link nicht öffnen. Der Text der Binnenschiffahrtsstraßenordnung hilft hier nur bedingt weiter. Der ist viel zu lang.

Ich war ja vor Ort und so wie ich es verstanden habe, hat die Fitzgerald ihren vermeintlichen Vorrang auf den Umstand gestützt, dass sie einen Fahrplan abarbeiten müsse. Im Abschnitt "Schleusen" gibt es eine Regelung über Fahrgastschiffe mit Fahrplan.
__________________
viele Grüße
Blondini

(Blondini, der berühmte Seiltänzer, stürzte während einer Vorstellung in Manchester und fiel in den Löwenkäfig, der bereits in der Manege stand. Die erschreckten Tiere sprangen auseinander und blieben grollend am Gitter. Blondini wurde vom Dompteur aus dem Käfig gezogen und trat schon am Abend wieder auf.)
Mit Zitat antworten top
  #30  
Alt 03.09.2019, 08:30
Benutzerbild von billi
billi billi ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 17.07.2003
Ort: St.Leon-Rot
Beiträge: 37.878
Boot: Bayliner 2855 Bj. 1996
32.718 Danke in 19.934 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von blondini Beitrag anzeigen
Hi!
Auch ich kann den link nicht öffnen. Der Text der Binnenschiffahrtsstraßenordnung hilft hier nur bedingt weiter. Der ist viel zu lang.

Ich war ja vor Ort und so wie ich es verstanden habe, hat die Fitzgerald ihren vermeintlichen Vorrang auf den Umstand gestützt, dass sie einen Fahrplan abarbeiten müsse. Im Abschnitt "Schleusen" gibt es eine Regelung über Fahrgastschiffe mit Fahrplan.
Jupp

https://www.elwis.de/DE/Schifffahrts...6-29-node.html
(ist es eigentlich so schwer gleich einen Link zu dem entsprechenden Paragraphen einzustellen wenn man schon einen erwähnt )

das Boot hatte ja aber keinen Roten Wimpel somit keinen Vorrang nach §6.29 (5) und zudem glaube ich nicht das der Fahrplan 4 Wochen vorher eingereicht wurde (§9.01) wenn man das Boot tagesaktuell mieten kann....
__________________
Gruß Volker
***************************************
und immer `ne Handbreit Sprit im Tank
http://www.msv-germersheim.de

Bin hier zu finden Inoffizielle Boote-Forum Map
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #31  
Alt 03.09.2019, 09:40
Benutzerbild von blondini
blondini blondini ist gerade online
Admiral
 
Registriert seit: 28.11.2009
Ort: an der Oder
Beiträge: 3.445
Boot: Bolger Micro und andere
4.125 Danke in 1.834 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von billi Beitrag anzeigen
das Boot hatte ja aber keinen Roten Wimpel somit keinen Vorrang nach §6.29 (5) und zudem glaube ich nicht das der Fahrplan 4 Wochen vorher eingereicht wurde (§9.01) wenn man das Boot tagesaktuell mieten kann....
Genau! Deswegen ist ihm ja sein vermeintlicher Standpunkt auch so um die Ohren geflogen.
Ich denke auch, dass er nicht im Recht war.

Und selbst wenn der Fahrplan rechtzeitig eingereicht worden wäre, wäre der Drops damit auch noch nicht gelutscht gewesen (unjuristisch ausgedrückt)
__________________
viele Grüße
Blondini

(Blondini, der berühmte Seiltänzer, stürzte während einer Vorstellung in Manchester und fiel in den Löwenkäfig, der bereits in der Manege stand. Die erschreckten Tiere sprangen auseinander und blieben grollend am Gitter. Blondini wurde vom Dompteur aus dem Käfig gezogen und trat schon am Abend wieder auf.)
Mit Zitat antworten top
  #32  
Alt 03.09.2019, 10:40
Dominic Dominic ist offline
Fleet Captain
 
Registriert seit: 23.07.2003
Ort: Niederrhein
Beiträge: 764
1.129 Danke in 415 Beiträgen
Dominic eine Nachricht über ICQ schicken
Standard

Hallo,
ich denke die Geschichte ist noch ein wenig komplizierter. Eigentlich wollte ich da garnicht so in Detail gehen, weil es letztendlich auch keine Rolle spielt, da wie schon geschrieben, die Reihenfolge der Schleusen alleine durch die Schleusenaufsicht bestimmt wird und ein Vorrecht vor anderen Fahrzeugen nicht erzwungen werden kann.

In den letzten zwei Jahrzehnten gab es ja gerade im Raum Berlin/Brandenburg immer wieder Diskussionen darüber, wie mit Fahrzeugen unter 15/20m Länge umzugehen ist, welche gewerblichen Fahrgasttransport durchführen. Klaus hat ja schon was zur "Bunten Flotte" geschrieben. Fakt ist, hier wurde jahrelang der Umstand ausgenutzt, dass eben Kleinfahrzeuge kaum irgendwelchen Bau-, Ausrüstungs- und Besatzungsvorschriften unterliegen. Gerade in Revieren, in denen die als solche zugelassenen und besetzten Fahrgastschiffe aufgrund der örtlichen Gegebenheiten auch nicht viel länger sind, führt dies natürlich zu einer entsprechenden Verzerrung im Wettbewerb.

Um zumindest gewisse Mindeststandards zu halten wurde hier seitens der zuständigen Schifffahrtspolizeibehörden immer wieder interveniert. Jahrelang wurde diese Fahrzeuge z.B. durch die Sportbootvermietungsverordnung als mit "Skipper" vermietete Sportfahrzeuge behandelt, da sie immer noch nicht unter die Binnenschifffahrtsuntersuchungsordnung fielen.
Mit den letzten Revisionen der BinSchuO werden diese Fahrzeuge jetzt auch erfasst, allerdings mit sehr regionalen Unterschieden. Auf dem Rhein ist deren Einsatz z.B. weiterhin quasi unmöglich.
Per Definition handelt es sich nun i.d.R. um "Fahrgastboote". Für das Fahrgebiet um Berlin dürfen diese Fahrzeuge unter 20m Länge mit mehr als 12 bis 35 Fahrgästen mit entsprechender Fahrtauglichkeitsbescheinigung (welche weiterhin nur durch Sachverständige wie bei der SportbootvermietungsVO und nicht durch die ZSUK ausgestellt werden) eingesetzt werden.

Nach der BinSchStrO wären diese Fahrzeuge keine "Kleinfahrzeuge" und auch keine "Sportfahrzeuge" mehr. Somit würden sie in den Verkehrsvorschriften auch bei der Reihenfolge beim Schleusen, wie Fahrzeuge/Verbände über 20m behandelt. Allerdings muss dieser Umstand auch durch den schon genannten gelben Doppelkegel gem. §3.15 BinSchStrO angezeigt werden.
Ein solches Fahrzeug kann allerdings keinen Schleusenvorrang verlangen, da §6.29 Nr. 5a die Fahrplaneinreichung für "Fahrgastboote" explizit ausschließt.

Bis dann

Dominic
__________________
- Schleusenwärter sind auch Menschen -
www.binnenschifferforum.com
Mit Zitat antworten top
  #33  
Alt 03.09.2019, 11:57
Benutzerbild von blondini
blondini blondini ist gerade online
Admiral
 
Registriert seit: 28.11.2009
Ort: an der Oder
Beiträge: 3.445
Boot: Bolger Micro und andere
4.125 Danke in 1.834 Beiträgen
Standard

Hi!

Es ist schon richtig, tiefer ins Detail zu gehen. Denn man muss trennen, dass man die Anordnungen vor Ort ersteinmal befolgen muss. Etwas anderes ist, ob diese Anordnungen rechtmäßig sind und das kann man dann - bei Wiederholungsgefahr - mit der Fortsetzungsfeststellungsklage für die Zukunft klären.

Der Weg des Straf- bzw. Bußgeldverfahrens gegen sich selbst ist so ziemlich der dümmste Weg.
Das Schiffahrtsgericht wird an der Stelle dicht machen, dass die Anordnungen vor Ort erst einmal zu befolgen sind und die andere Materie den Verwaltungsgerichten überlassen und die Motivation möglicherweise strafmildernd oder strafschärfend berücksichtigen (je nach Tagesform)
__________________
viele Grüße
Blondini

(Blondini, der berühmte Seiltänzer, stürzte während einer Vorstellung in Manchester und fiel in den Löwenkäfig, der bereits in der Manege stand. Die erschreckten Tiere sprangen auseinander und blieben grollend am Gitter. Blondini wurde vom Dompteur aus dem Käfig gezogen und trat schon am Abend wieder auf.)
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #34  
Alt 03.09.2019, 13:25
Benutzerbild von blondini
blondini blondini ist gerade online
Admiral
 
Registriert seit: 28.11.2009
Ort: an der Oder
Beiträge: 3.445
Boot: Bolger Micro und andere
4.125 Danke in 1.834 Beiträgen
Standard

Hi!
Vielleicht verklickert uns der owner mal seinen Standpunkt. Er scheint Forumsmitglied zu sein:

https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=273725
__________________
viele Grüße
Blondini

(Blondini, der berühmte Seiltänzer, stürzte während einer Vorstellung in Manchester und fiel in den Löwenkäfig, der bereits in der Manege stand. Die erschreckten Tiere sprangen auseinander und blieben grollend am Gitter. Blondini wurde vom Dompteur aus dem Käfig gezogen und trat schon am Abend wieder auf.)
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #35  
Alt 03.09.2019, 13:54
Mallorca Mallorca ist offline
Ensign
 
Registriert seit: 10.05.2006
Ort: Berlin
Beiträge: 72
171 Danke in 13 Beiträgen
Standard

Lieber Klaus,

Ganz herzlichen Dank für Deine erste Einordnung der Dinge. Ich habe gerade nur durch Zufall erfahren, dass unsere letzte LWK-Fahrt hier ein Thema ist. Gerne gebe ich Euch einen Abriss des Kampfes, den die Bunte Flotte in Hinblick auf die Bootszulassungen über fünf Jahre Jahre betrieben hat, wir mit Hinblick auf die Problematik der Anlegestege und des Reederkartells seit gut zwei Jahren.

Ich kann gut verstehen, dass Eingangs die Bewertung dessen, was man vor Ort gesehen hat, in eine andere Richtung gehen. Ich versuche daher einmal umfassend den Backround zu erläutern. Für eine sachliche Diskussion wären dann die Grundlagen gelegt. Ich würde danach allerdings gerne wieder aus der Debatte aussteigen und ihr könnt dann das Thema weiterdiskutieren. Das schlägt bestimmt noch Wellen. Es liegt jedoch in der Natur der Dinge, dass komplexe Zusammenhänge eine gewisse Beschäftigung mit dem Thema benötigen. Von der Last des Lesens kann ich Euch daher nicht befreien.

Damit ich mich nicht totschreibe, stelle ich Euch zuerst einen Text ein, der für einen anderen Zweck (Presse-Hintergrundinformationen) geschrieben wurde, aber (etwas ausführlich) die Lage beschreibt. Mit dieser Basis-Info erläutere ich Euch in einem weiteren Post gerne, warum es zu der wohlkalkulierten Aktion am 29.8.2019 im LWK gekommen ist. Ergänzt sei noch, dass die WSP mitnichten irgendeine Art von Anzeige aufgenommen hat. Weder eine OWi (denn wir waren im Recht) noch eine Strafanzeige (was vollständiger Quatsch ist).
__________________
Ein Schiff ist gekommen ...

Geändert von Mallorca (03.09.2019 um 14:12 Uhr)
Mit Zitat antworten top
Folgende 18 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #36  
Alt 03.09.2019, 13:58
Mallorca Mallorca ist offline
Ensign
 
Registriert seit: 10.05.2006
Ort: Berlin
Beiträge: 72
171 Danke in 13 Beiträgen
Standard

DAS BERLINER REEDERKARELL
Die Historie der Fahrgastschifffahrt

Die Fahrgastschifffahrt hat in Berlin eine lange Tradition. Bereits zu Kaiserzeiten fuhren die ersten Ausflugsboote über Spree und Havel. Nach der deutschen Wiedervereinigung wurde 1992 mit der Übernahme der Ostberliner Weißen Flotte durch die Westberliner Stern & Kreisschiffahrt eine Marktsituation verfestigt, die sich für den Verbraucher als sehr nachteilig erweist. Wenige Marktteilnehmer bieten eine ähnliche Dienstleistung mit einer ähnlichen Kostenstruktur an.

Erste Risse bekam der gut aufgeteilte Markt mit der Entstehung der sogenannten „Bunten Flotte“: Kleine Unternehmer, die seit Beginn der Nullerjahre mit größtenteils als Sportbooten zugelassenen Kleinfahrzeugen Charterfahrten für geschlossene Personengruppen anboten. Weil die Berliner Fahrgastreedereien (insbesondere Riedel und Stern & Kreissschiffahrt) zunehmend ihre privilegierte Stellung bedroht sahen, ließen sie ihre Beziehungen in die Wasser- und Schifffahrtsverwaltung spielen und erreichten ein Verbot der sogenannten „verdeckten Fahrgastschifffahrt“.

Nach jahrelangem Kampf fand man Ende 2018 einen Kompromiss, der den kleinen Reedern ein Überleben ermöglichte, das Monopol der Fahrgastreeder hinsichtlich der Durchführung von Linienschifffahrt in der Berliner Innenstadt jedoch nicht antastete.

Mit dieser Situation wollte sich ein Berliner Unternehmer jedoch nicht zufriedengeben. Nicht nur sein geplanter Markteintritt mit einem neuen Elektro-Fahrgastschiff, sondern auch der eines holländischen Unternehmers wurden in unzulässiger Weise behindert. Dies rief nicht nur das Berliner Verwaltungsgericht, sondern auch das Landeskartellamt und die EU-Kommission auf den Plan. Nun steht das gesamte Vergabesystem in der Kritik, das letztendlich für die verkrusteten Strukturen verantwortlich ist.

Die Akteure im Reederstreit

Auf der Anbieterseite gibt es drei große Akteure in der Berliner Fahrgastschifffahrt:

• die Stern & Kreisschiffahrt als Marktführer,
• die Reederei Riedel als zweitgrößte Reederei und
• den Reederverband, in dem sich alle Berliner Fahrgastreedereien organisiert haben
(mit Ausnahme des Marktführers Stern & Kreisschiffahrt).

Die Stern & Kreisschiffahrt als größte Binnen-Fahrgastschiffreederei Deutschlands gehört zur Bremer Hegemann Gruppe und konnte nach dem Erwerb des Ostberliner Pendants seine Marktführerschaft zementieren. Die Übernahme erwies sich als lukratives Geschäft, da neben den Schiffen auch eine Vielzahl von Anlegestellen den Besitzer wechselten. Heute zählt die Flotte des Marktführers 32 Schiffe, von denen 20 noch aus der Vorwendezeit stammen. Die Machtbasis der Reederei sind jedoch die 39 Steganlagen im gesamten Stadtgebiet.

Gegenspieler der Stern & Kreisschiffahrt ist die Reederei Riedel. Sie wurde 1971 von Heinz Riedel gegründet und 1996 von der Familie Freise übernommen. Die Reederei zählt insgesamt 15 Schiffe zu ihrer Flotte, von denen noch fünf aus der Vorwendezeit stammen. Die Reederei Riedel betreibt im gesamten Stadtgebiet 24 Steganlagen.

Die Gründung des Reederverbands der Berliner Personenschiffahrt e.V. als drittem Akteur im Land Berlin geht auf das Jahr 1949 zurück. Aktuell werden unter dem Dach des Verbands 33 Reedereien mit insgesamt 94 Schiffen vereint. Eine Mitgliedschaft im Verband ist nicht jedem möglich. Laut Satzung entscheidet der Vorstand über Anträge zur Aufnahme. Dies wird sehr restriktiv gehandhabt. Neben den rund 40 Steganlagen der Mitglieder (plus der 24 von Riedel) verfügt der Reederverband noch über sieben eigene Steganlagen.

Den maßgeblichen Anteil an der Entstehung der heutigen Kartellstrukturen hat das WSA Berlin als Genehmigungsbehörde für alle wasserrechtlichen Belange. Es untersteht der Wasserstraßen- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes (WSV), die wiederum der Generaldirektion der Wasser- und Schifffahrtsverwaltung (GDWS) untersteht. Oberster Dienstherr ist das Verkehrsministerium (BMVI) unter Leitung von Andreas Scheuer.

Das WSA Berlin ist als Bundesbehörde vor Ort für die Umsetzung der Vergabepraxis der Wasser- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes (WSV) verantwortlich. Als erster Ansprechpartner ist das WSA Berlin dafür zuständig, dass insbesondere die wenigen und für die Fahrgastschifffahrt essentiell notwendigen Steganlagen in der Berliner Innenstadt niemals ausgeschrieben werden. Vielmehr werden die Pachtverträge mit einer in der gesamten Republik üblichen, automatischen Verlängerungsklausel nach dem Prioritätsprinzip vergeben. Das führt dazu, dass einmal genehmigte Steganlagen nie wieder dem Wettbewerb zugeführt werden.

Funktionsweise des Kartells

„Das Kapital einer Reederei sind nicht die Schiffe, es sind die Anlegestege!“

Dieses Zitat, das Lutz Freise von der Reederei Riedel zugeschrieben wird, beschreibt die Situation am besten.
Durch die lebenslangen Pachtverträge und die Ungleichverteilung der Steganlagen haben sich fragwürdige Strukturen etabliert. So gibt es bspw. rund um die Jannowitzbrücke eine Konzentration an Anlegern, die alle den beiden Marktführern gehören.
Während die Stern & Kreisschiffahrt in einem Radius von 150 Metern über vier Anlegestellen verfügt und die Reederei Riedel immerhin noch zwei Anleger sein Eigen nennt, drängeln sich die Klein- Reedereien der Bunten Flotte am einzigen Anleger, der dem freien Wettbewerb zur Verfügung steht: dem Anleger des Historischen Hafen Berlins. Dort legen zeitweise zwei Schiffe längsseits an und die Gäste müssen über die Schiffe der Kollegen drübersteigen, um auf ihr eigentliches Schiff zu kommen. An den sechs Anlegern der Großreedereien herrscht indes gähnende Leere.

Eine ähnliche Konzentration von Anlegern gibt es auch im Urbanhafen in Kreuzberg. Dort hält die Reederei Riedel an drei Anlegern im Abstand von jeweils 50m fest, die sie in Zeiten vor dem Mauerfall für den Betrieb ihrer Schiffe benötigte. Heute sind sie genauso überflüssig wie die vielen Anleger an der Jannowitzbrücke. Obwohl die Reeder diese Steganlagen nicht mehr verwenden werden sie dem Markt nicht zur Verfügung gestellt, sondern verwittern.

Konsequenzen des mangelnden Wettbewerbs auf dem Wasser

Durch den mangelnden Wettbewerb und die kartellähnlichen Strukturen haben sich in der Berliner Fahrgastschifffahrt fatale Zustände etabliert.

• Es gibt fast ausschließlich große Dampfer mit alter Antriebstechnik (Diesel!) und sehr einfacher Ausstattung. Das Angebot richtet sich fast ausschließlich an Berlin-Touristen. Angebot und Preisgestaltung sind bei allen Anbietern fast identisch.
• Die Schiffe fahren fast ausschließlich in der Innenstadt und - wenn nicht ausreichend Gäste am Steg stehen - auch fast leer durch die Berliner Umweltzone rund um die Museumsinsel.
• Die Reedereien schöpfen nur die lukrative Zeit zwischen 10:00 und 19:00 ab. Danach gibt es kein echtes Abendangebot mehr. Selbst in den Abendstunden ist es Nicht- Reederverbandsmitgliedern untersagt die Steganlagen zu nutzen.
• Die Reeder investieren nicht in neue Schiffe mit moderneren Antrieben, da sie mit ihrer alten Flotte mangels Wettbewerbes trotzdem gebucht werden.
• Die Schiffe fahren in viel zu engen Taktzeiten und über der Geschwindigkeitsbegrenzung von 6 bzw. 8 km/h. Das führt zur Lärm- und Abgasbelästigung für Anrainer und Bewohner sowie zu einer Beschädigung der Uferwände wie z.B. am Landwehrkanal.
• Katastrophale Zustände an der Berliner Mühlendammschleuse: Hier ist der deutschlandweit einzige Schleusenvorhafen, in dem gewendet werden darf (als Privileg für die großen Reeder). Aus schifffahrtspolizeilicher Sicht ist das hochgefährlich und kann zu Unfällen führen.

Der Berliner Humboldthafen als Prestigeprojekt

Am denkmalgeschützten Hafenbecken gleich neben dem Hauptbahnhof entzündete sich der Streit zwischen den Reedern. Der neu gegründete Elektroschifffahrtsverband plant im Berliner Humboldthafen einen Zukunftshafen für Elektroschiffe. Er wähnte sich anfangs noch der Unterstützung des rot-rot-grünen Senats sicher, musste jedoch schnell feststellen, dass er nicht so einfach gegen die kartellähnlichen Strukturen der alteingesessenen Reeder und des WSA ankam. Aktuell ist es zu einer Patt-Situation gekommen, vermutlich wird das gesamte Vergabeverfahren noch einmal neu aufgerollt werden.
__________________
Ein Schiff ist gekommen ...
Mit Zitat antworten top
  #37  
Alt 03.09.2019, 14:03
Mallorca Mallorca ist offline
Ensign
 
Registriert seit: 10.05.2006
Ort: Berlin
Beiträge: 72
171 Danke in 13 Beiträgen
Standard

So, das bezog sich jetzt alles mehr auf die Problematik der Abschottung der etablierten Fahrgastschifffahrtsreedereien gegen neue Wettbewerber. Die (unzulässige) Protegierung der Branche durch das WSA wird aber nicht nur bei der Vergabe der Anlegestege an immer die gleichen Reeder, sondern auch an den Schleusen vollzogen.

Warum ist nun die Schleusenthematik so wichtig für uns kleine Unternehmer? Nun, stellt Euch vor, ihr erhaltet eine Anfrage zur Durchführung einer Brückentour (LWK und Spree). Dafür müssen wir durch insgesamt 3 Schleusen fahren. Solange wir keine Rechtsicherheit haben, ob unsere Bunte-Flotte-Schiffe mit bis zu 55 Fahrgästen gleichrangig geschleust werden wie die Fahrgastschiffe, können wir unseren Kunden kein wirtschaftliches/ konkurrenzfähiges Angebot machen. Eigentlich dauert die Tour 3,5 Stunden. Wenn wir mit Fahrgästen an Bord aber an jeder Schleuse nochmal 30-60 Minuten warten müssen, ist ein wirtschaftlicher Betrieb nicht mehr möglich. Unterm Strich ist das also eine existenzielle Frage.

Die zentrale Problematik ist der Umstand, dass es bisher nur die Kategorie Fahrgastschifffahrt oder Sportboot gibt. Die (neue) Bunte-Flotte-Kategorie (§34 BinSchUO) und zukünftig „Fahrgastboot“ ist im Gesetz noch nicht vorgesehen. Das WSA will uns mit zahlenden Fahrgästen (wie gesagt je nach Fahrzeug bis zu 55pax) aber weiterhin mit einem kleinen privaten Sportboot gleichsetzen und uns damit weiterhin diskriminieren. Das erklär mal den zahlenden Gästen, für die die eigentliche Bootszulassung vollkommen unerheblich ist, 99% der Gäste wissen gar nicht, dass es da Unterschiede gibt.

Daher wie versprochen hier nun eine Erläuterung des Schleusen-Vorfalls und der rechtlichen Hintergründe:

Vorausgeschickt sei noch, dass wir weder Euch Freizeitschiffer noch die Gäste der FORTUNA oder auch deren (uns bekannte, sehr freundliche und sehr verständige) Schiffsbesatzung in Geiselhaft nehmen wollten. Unannehmlichkeiten, die allen Beteiligten dadurch entstanden sind, bedauern wir. Zumindest die wartenden Sportboote hätten im Übrigen von der Schleusenaufsicht ohne Probleme geschleust werden können.

Um zu verstehen, wie sich die rechtliche Situation darstellt, könnt Ihr die entsprechende Bestimmung hinsichtlich der Zulassung der FITZGERALD und aller anderen Bunte-Flotte-Schiffen gern auch noch mal unter „§34 BinSchUO“ googeln (z.B.: https://www.buzer.de/34_BinSchUO.htm) Als sog. Bestandsschiff mit Übergangsregelung kann sie bis 2033 mit dem normalen SBF Binnen gefahren werden. Danach ist (mit Fahrgästen) mindestens das Berufsschifferpatent C2 notwendig, ich selbst habe mittlerweile das Berufsschifferpatent B (für alle Binnenschiffe) abgelegt.

Wir fahren also, dank dem Kampf der Bunten Flotte, mit vollkommen legaler Zulassung. Ein Umstand, der dem WSA nicht gefällt, gegen den es aber nichts machen kann, da dieser Kompromiss auf EU-Ebene erzielt wurde.

Trotz allem werden der Bunten Flotte aber immer wieder Knüppel zwischen die Beine geworfen. Obwohl das Verwaltungsgericht Berlin in einem Urteil (hinsichtlich der SMS-Schleusungen im LWK) festgestellt hat, dass kein Unterschied zu machen ist, was die Behandlung der §34 Schiffe betrifft. Beide (Fahrgastschifffahrt und §34er) betreiben gewerbliche Schifffahrt und sind daher auch an den Schleusen gleich zu behandeln (außer ggfls. der Kleinfahrzeug-Regeln, also Position in der Schleusenkammer).

Leider hält sich das WSA nicht an diese Einschätzung und wir gehen daher juristisch dagegen vor. Dazu muss aber erstmal klargestellt werden, wie nun die Schleusenpraxis tatsächlich ist. Das WSA Berlin hat seiner übergeordneten Behörde in Magdeburg erklärt, dass sie sich vollkommen rechtskonform an den Schleusen verhalten.

Das würde bedeuten, dass nach §6.29 Satz 1:
Es wird, soweit nachstehend nichts anderes bestimmt ist, in der Reihenfolge des Eintreffens vor der Schleuse

Erstmal nach Reihenfolge des Eintreffens geschleust wird. Es gibt dann eine Ergänzung in Satz 5:
Auf Verlangen werden mit Vorrang in nachstehender Reihenfolge vor anderen als den in Nummer 4 genannten Fahrzeugen geschleust:
a)
ein Tagesausflugschiff, das nach einem festen Fahrplan nach § 9.01 fährt


Das wird konkretisiert im Folgenden mit:
Diese Fahrzeuge müssen den roten Wimpel nach § 3.17 zeigen. Nach jeder Bergschleusung oder jeder Talschleusung eines Fahrzeugs, das sein Vorrecht geltend gemacht hat, sind jeweils einmal die zurückgestellten Fahrzeuge ohne Vorrecht in derselben Richtung zu schleusen.

Wie war es nun tatsächlich an der Schleuse?
(Wie gesagt, es geht nun für die anstehende juristische Auseinandersetzung darum, wie die tatsächliche Praxis ist):

Das Fahrgastschiff BON AMI wurde (ohne Antrag auf Vorschleusung und ohne roten Wimpel) vorgeschleust vor allen bereits dort liegenden Sportbooten. Formal Falsch!

Dann sollte das weitere Fahrgastschiff FORTUNA ebenfalls vorgeschleust werden (natürlich auch ohne Vorschleusungsantrag und ohne roten Wimpel). Formal Falsch!

Erst dann hätten wir anderen alle geschleust werden sollen. An der Unterschleuse wären für uns konkret damit zu den 25 Minuten an der Oberschleuse weitere 35 Minuten gekommen und vermutlich an der Mühlendammschleuse auch noch einmal 30 Minuten. Insgesamt Eineinhalb Stunden Wartezeit für unsere Gäste. Unterhalb der Woche wäre die Fahrt gar nicht möglich gewesen, da wir dann aufgrund von Wasserknappheit nur in Gruppen geschleust werden (und die sind selten an einem Werktag).

Die Konstellation an der Unterschleuse war perfekt geeignet, um die WSP in das Thema einzubinden und festzuhalten, wie geschleust wurde und wie geschleust hätte werden müssen. Leider mussten wir feststellen, dass auch bei der WSP die Kenntnis der konkreten Gesetze durch das jahrzehntealte Mantra „Die Fahrgastschifffahrt hat Vorfahrt“ etwas überlagert ist. In dem Gespräch wurde uns später vollständig zugestimmt. Leider kam die erste Weisung („FITZGERALD zu Seite fahren“) noch aus der Scheusenkammer und bevor wir etwas erläutern konnten.

Wir haben nun die Grundlage für den anwaltlichen Antrag auf „Feststellung eines Verwaltungsaktes“ und werden (ehrenamtlich) weiterhin dafür kämpfen, dass wir fairen Wettbewerb auf den Berliner Wasserstraßen bekommen.

Sorry, für die Länge des Beitrags. Wer es bis hierher geschafft hat „Herzlichen Glückwunsch“.

Ich bin dann mal weg.
__________________
Ein Schiff ist gekommen ...
Mit Zitat antworten top
  #38  
Alt 03.09.2019, 14:24
Benutzerbild von billi
billi billi ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 17.07.2003
Ort: St.Leon-Rot
Beiträge: 37.878
Boot: Bayliner 2855 Bj. 1996
32.718 Danke in 19.934 Beiträgen
Standard

Die Fortuna wird immer noch als Berufsschiff eingestuft und diese haben auch ohne Fahrplan Vorrang vor Sportbooten (so auch der Fitzegerald)

Aber ich denke sie wird bald den roten Wimpel tragen...
__________________
Gruß Volker
***************************************
und immer `ne Handbreit Sprit im Tank
http://www.msv-germersheim.de

Bin hier zu finden Inoffizielle Boote-Forum Map
Mit Zitat antworten top
  #39  
Alt 03.09.2019, 15:03
Benutzerbild von blondini
blondini blondini ist gerade online
Admiral
 
Registriert seit: 28.11.2009
Ort: an der Oder
Beiträge: 3.445
Boot: Bolger Micro und andere
4.125 Danke in 1.834 Beiträgen
Standard

@ Mallorca
Hi!
Danke, dass Du uns Deinen Standpunkt mitteilst.
In tatsächlicher Hinsicht will ich nur darauf hinweisen, dass Eure Aktion dazugeführt hat, dass die Schleuse für alle dicht gemacht worden ist. Auch Sportboote wurden nicht mehr geschleust. Das ist nun kein Riesendrama, weil wir ja in der Freizeit unterwegs waren, aber so war es.
Dann ist es auch so, dass Eure Aktion von allen Anwesenden nach meiner Wahrnehmung als sehr befremdlich aufgefasst wurde. Ich habe in meinem bisherigen Postings mehrfach darauf hingewiesen, dass ich möglicherweise nicht alles mitbekommen habe und habe dies kenntlich gemacht.

Weiter habe ich auf die rechtlichen Risiken hingewiesen, die meiner Meinung nach in der Geschichte drin sind. Wenn Ihr ohne OWi oder Strafanzeige aus der Sache rausgekommen seit, dann könnt Ihr Euch freuen und ich will dann in der Richtung auch nicht mehr stänkern.

Klar ist auch, dass hinter der ganzen Geschichte wirtschaftliche Interessen stehen und die Gefahr in einer solchen Aktion ist auch, dass sowas nach hinten los gehen kann in dem Sinne, dass Vorschriften zu Lasten der Sportbootfahrer verschärft werden.

Das Interesse, was aus der Geschichte rauskommen wird, ist Euch hier im Forum wahrscheinlich sicher.
__________________
viele Grüße
Blondini

(Blondini, der berühmte Seiltänzer, stürzte während einer Vorstellung in Manchester und fiel in den Löwenkäfig, der bereits in der Manege stand. Die erschreckten Tiere sprangen auseinander und blieben grollend am Gitter. Blondini wurde vom Dompteur aus dem Käfig gezogen und trat schon am Abend wieder auf.)

Geändert von blondini (03.09.2019 um 15:11 Uhr)
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #40  
Alt 03.09.2019, 15:29
Bully Bully ist offline
Fleet Captain
 
Registriert seit: 11.04.2009
Ort: Düsseldorf
Beiträge: 922
Boot: Linssen 60.33
1.459 Danke in 725 Beiträgen
Standard

@Mallorca
danke für deine ausführliche Stellungnahme. Es ist immer gut beide Seiten zu hören. Wünsche euch "Bunten" alles Gute für die weitere Zukunft.
__________________
Gruß Bully
Mit Zitat antworten top
Folgende 2 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #41  
Alt 03.09.2019, 16:51
Dominic Dominic ist offline
Fleet Captain
 
Registriert seit: 23.07.2003
Ort: Niederrhein
Beiträge: 764
1.129 Danke in 415 Beiträgen
Dominic eine Nachricht über ICQ schicken
Standard

Hallo,
Zitat:
Zitat von Mallorca Beitrag anzeigen
Die zentrale Problematik ist der Umstand, dass es bisher nur die Kategorie Fahrgastschifffahrt oder Sportboot gibt. Die (neue) Bunte-Flotte-Kategorie (§34 BinSchUO) und zukünftig „Fahrgastboot“ ist im Gesetz noch nicht vorgesehen. Das WSA will uns mit zahlenden Fahrgästen (wie gesagt je nach Fahrzeug bis zu 55pax) aber weiterhin mit einem kleinen privaten Sportboot gleichsetzen und uns damit weiterhin diskriminieren. Das erklär mal den zahlenden Gästen, für die die eigentliche Bootszulassung vollkommen unerheblich ist, 99% der Gäste wissen gar nicht, dass es da Unterschiede gibt.
warum gesetzlich noch nicht vorgesehen? Die Möglichkeit das Boot schon als "Fahrgastboot" zuzulassen besteht doch mit Inkrafttreten der jetzigen BinSchUO.
Dann kann man auch den gelben Doppelkegel führen und verkehrsrechtlich als Fahrzeug über 20m Länge mit den entsprechenden Rechten und Pflichten fahren. Die Übergangsregelung in Anspruch zu nehmen liegt doch nicht in der Verantwortung des WSA.

Zitat:
Zitat von Mallorca Beitrag anzeigen
Vorausgeschickt sei noch, dass wir weder Euch Freizeitschiffer noch die Gäste der FORTUNA oder auch deren (uns bekannte, sehr freundliche und sehr verständige) Schiffsbesatzung in Geiselhaft nehmen wollten. Unannehmlichkeiten, die allen Beteiligten dadurch entstanden sind, bedauern wir. Zumindest die wartenden Sportboote hätten im Übrigen von der Schleusenaufsicht ohne Probleme geschleust werden können.
Also bestimmt Ihr jetzt wer wann schleusen darf, sehr interessante Rechtsauffassung. Anscheinend war die Wartezeit für die eigenen Fahrgäste Euch dann doch wohl auch nicht mehr so wichtig.

Zitat:
Zitat von Mallorca Beitrag anzeigen
Trotz allem werden der Bunten Flotte aber immer wieder Knüppel zwischen die Beine geworfen. Obwohl das Verwaltungsgericht Berlin in einem Urteil (hinsichtlich der SMS-Schleusungen im LWK) festgestellt hat, dass kein Unterschied zu machen ist, was die Behandlung der §34 Schiffe betrifft. Beide (Fahrgastschifffahrt und §34er) betreiben gewerbliche Schifffahrt und sind daher auch an den Schleusen gleich zu behandeln (außer ggfls. der Kleinfahrzeug-Regeln, also Position in der Schleusenkammer).
Im Urteil kann ich nichts dazu finden, dass sich das Gericht überhaupt mit der Reihenfolge der Schleusung befasst hätte, werde mir aber die Tage nochmal den Langtext zu Gemüte führen.

Zitat:
Zitat von Mallorca Beitrag anzeigen
Das würde bedeuten, dass nach §6.29 Satz 1:
Es wird, soweit nachstehend nichts anderes bestimmt ist, in der Reihenfolge des Eintreffens vor der Schleuse

Erstmal nach Reihenfolge des Eintreffens geschleust wird. Es gibt dann eine Ergänzung in Satz 5:
Auf Verlangen werden mit Vorrang in nachstehender Reihenfolge vor anderen als den in Nummer 4 genannten Fahrzeugen geschleust:
a)
ein Tagesausflugschiff, das nach einem festen Fahrplan nach § 9.01 fährt
Dieser Passus klärt den Schleusenvorrang zwischen Fahrzeugen die nicht Klein-/Sportfahrzeuge sind, deswegen "soweit nachstehend nicht anders bestimmt".
Dass ein Fahrzeug welches Nicht-Klein-/Sportfahrzeug ist weiterhin vor Klein-/Sportfahrzeugen geschleust wird, findet sich §6.29 Nr. 7 und ist nicht nur auf den Wasserstraßen in Berlin gängige Praxis.

Zitat:
Zitat von Mallorca Beitrag anzeigen
Das wird konkretisiert im Folgenden mit:
Diese Fahrzeuge müssen den roten Wimpel nach § 3.17 zeigen. Nach jeder Bergschleusung oder jeder Talschleusung eines Fahrzeugs, das sein Vorrecht geltend gemacht hat, sind jeweils einmal die zurückgestellten Fahrzeuge ohne Vorrecht in derselben Richtung zu schleusen.
s.o.
nur bei Nicht-Klein-/Sportfahrzeugen untereinander muss bei Geltendmachung des Vorrechtes der rote Wimpel gezeigt und die "einrückenden Reihenfolge" untereinander angewendet werden.

Zitat:
Zitat von Mallorca Beitrag anzeigen
Das Fahrgastschiff BON AMI wurde (ohne Antrag auf Vorschleusung und ohne roten Wimpel) vorgeschleust vor allen bereits dort liegenden Sportbooten. Formal Falsch!

Dann sollte das weitere Fahrgastschiff FORTUNA ebenfalls vorgeschleust werden (natürlich auch ohne Vorschleusungsantrag und ohne roten Wimpel). Formal Falsch!
Nach §6.29 Nr. 7 auch formal völlig korrekt, da Nicht-Klein-/Sportfahrzeug vor Klein-/Sportfahrzeug.

Zitat:
Zitat von Mallorca Beitrag anzeigen
Die Konstellation an der Unterschleuse war perfekt geeignet, um die WSP in das Thema einzubinden und festzuhalten, wie geschleust wurde und wie geschleust hätte werden müssen. Leider mussten wir feststellen, dass auch bei der WSP die Kenntnis der konkreten Gesetze durch das jahrzehntealte Mantra „Die Fahrgastschifffahrt hat Vorfahrt“ etwas überlagert ist. In dem Gespräch wurde uns später vollständig zugestimmt. Leider kam die erste Weisung („FITZGERALD zu Seite fahren“) noch aus der Scheusenkammer und bevor wir etwas erläutern konnten.

Wir haben nun die Grundlage für den anwaltlichen Antrag auf „Feststellung eines Verwaltungsaktes“ und werden (ehrenamtlich) weiterhin dafür kämpfen, dass wir fairen Wettbewerb auf den Berliner Wasserstraßen bekommen.
Das wäre von Belang, wenn die Wasserschutzpolizei irgendwie Einfluss auf das Schleusenpersonal hätte. Da aber der Polizei des Landes keinerlei Weisungsrecht gegenüber der Strom- und Schifffahrtspolizei des Bundes zusteht, bringt das erstmal garnichts. Der Umstand, dass (noch) keine Anzeige aufgenommen wurde, mag für Euch jetzt glücklich sein, ist aber keine Bestätigung der Richtigkeit für Euer Handeln.
Der widerspruchsfähige Verwaltungsakt lag schon mit Festlegung der Reihenfolge der Schleusung seitens der Schleusenaufsicht vor. Ihr hättet also beim WSA Berlin Widerspruch dagegen einlegen können.

Bis dann

Dominic
__________________
- Schleusenwärter sind auch Menschen -
www.binnenschifferforum.com
Mit Zitat antworten top
Folgende 15 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #42  
Alt 03.09.2019, 21:03
Benutzerbild von BurkhardB
BurkhardB BurkhardB ist offline
Fleet Captain
 
Registriert seit: 16.10.2016
Ort: Cuxhaven, Geestland-Langen/Bootsliegeplatz Woudsend
Beiträge: 846
Boot: MY Lady / Treffer 1240
Rufzeichen oder MMSI: Lady DJ2210 / 211279400
3.399 Danke in 785 Beiträgen
Standard

Ich bin da sehr Zwiegestalten. Nicht richtig finde ich, das die Stege einmal vergeben, dann von keinem anderen genutzt werden können und teils sogar vergammeln. Aber auch nicht richtig finde ich die Tatsache, das hier ein Berufsstand wie die Berufsschiffer auf diese Weise ausgelotet werden. Ein Verwandter von mir hat den Beruf des Schiff gelernt. Die Lehr dauerte 3 Jahre. Danach einige Zeit als Matrose auf Binnenschiffen, bevor er sein Schiffsführerpatent machen konnte. Und nun kommt ein Freizeitkapitän wie ich daher und transportiert gewerblich Passagiere? Wozu gibt es dann noch Lehrberufe? Kommt zukünftig ein Hobbyschrauber und repariert mein Auto professionell? Oder verkabelt ein Schuster mein Haus mit 230V? Das kann es doch nicht sein. Und dafür eine Übergangsfrist bis 2033. Über eine Zusatzausbildung in verkürzter Form, oK. Aber dann ist spätestens 2025 Schluss.
Also gegen die Nutzung nur von einzelnen Reederein an Anlegestege, ja. Aber nicht auf die Art.
Gruß Burkhard
__________________
Der liebe Gott hat allen Menschen ein Gehirn gegeben, nur einigen hat er vergessen, die Bedienungsanleitung beizulegen. (Dieter Hallervorden,2022)

Lady on Tour
Bin hier zu finden, wenn ich dort bin : Inoffizielle Boote-Forum Map; Reise 2023: Niederlande
Mit Zitat antworten top
Folgende 2 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #43  
Alt 04.09.2019, 00:36
Mallorca Mallorca ist offline
Ensign
 
Registriert seit: 10.05.2006
Ort: Berlin
Beiträge: 72
171 Danke in 13 Beiträgen
Standard

Hallo Dominic,

vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme. Bei einem sachlichen und fachlichen Dialog bin ich gerne dabei. Den finde ich spannend und ich würde mir wünschen, dass soviel Fachkenntnis auch bei Deinen Kollegen in Berlin vorhanden wäre. Es gibt ein paar Jüngere, die sehr engagiert, freundlich und kompetent sind.

Aber leider auch Kollegen, wie unseren Freund an der Unterschleuse. Da fällt dir (allein schon vom Umgangston) einfach nicht mehr viel ein. Ich habe ihn Übrigens heute wieder getroffen. Der gesamte Kanal war am Abend vollkommen leer, niemand mehr unterwegs. Auf meine Schleusenanmeldung um 19:15 sagt er mir, ich solle erstmal an den Sportbootanleger fahren. Wegen Wassermangel wird nicht allein geschleust. Ich müsse mindestens eine halbe Stunde warten, vielleicht kommt ja noch jemand. An einem Dienstag Abend im September, lausig kalt und windig

Die Oberschleuse teilt mir dann (auf telefonische Nachfrage) mit, dass sie seit über einer Stunde niemanden mehr geschleust hat. Also reine Schikane. Ich wollte gerade wieder die Unterschleuse anfunken und um eine Erklärung bitten, da ging das Schleusentor dann doch auf. Wir haben dann in der Schleuse noch freundlich miteinander geplaudert und uns versichert, dass wir uns nicht gegenseitig Stress machen wollen. Schauen wir mal, ob es was genutzt hat.

Aber noch einmal nachgefragt, Dominic. Du schreibst hinsichtlich der Fahrgastboot-Zulassung:
Nach der BinSchStrO wären diese Fahrzeuge keine "Kleinfahrzeuge" und auch keine "Sportfahrzeuge" mehr. Somit würden sie in den Verkehrsvorschriften auch bei der Reihenfolge beim Schleusen, wie Fahrzeuge/Verbände über 20m behandelt. Allerdings muss dieser Umstand auch durch den schon genannten gelben Doppelkegel gem. §3.15 BinSchStrO angezeigt werden.
Ein solches Fahrzeug kann allerdings keinen Schleusenvorrang verlangen, da §6.29 Nr. 5a die Fahrplaneinreichung für "Fahrgastboote" explizit ausschließt.


Das wäre mir neu, sehr interessant und könnte ja eine Lösung des Problems beinhalten. Kannst Du mir dazu noch eine genauere Fundstelle geben, wonach es sich dann nicht mehr um Kleinfahrzeuge handelt?

Unser Problem ist im übrigen nicht, dass wir grundsätzlich auch auf Vorschleusung bestehen. Wir können nur in den Hauptverkehrszeiten (morgens und abends wenn alle durch die Schleuse wollen) das pauschale Vorschleusen der Fahrgastschifffahrt nicht tolerieren, wenn die Schiffe gar nicht mehr bzw. noch nicht im Linienverkehr fahren. In der Praxis sieht das z.B. so aus, dass wir abends um 19:00 vor der Schleuse Mühlendamm stehen, vollbesetzt. Und warten und warten und warten ... und in der Zwischenzeit fährt ein leeres FGS nach dem anderen vorbei, ohne Gäste, die Plastikstühle schon gestapelt, also auf der Feierabendfahrt. Das ist nicht durch die BinSchO gedeckt, wird aber so praktiziert.

Ich könnte hier nun noch ganz viel erwidern, ergänzen und erzählen. Die juristischen Positionen und Details würden die Community aber vermutlich eher langweilen. Hinsichtlich des Eingangs-Post denke ich, sind die Sichtweisen ausgetauscht. Gäbe es nicht immer zwei Seiten der Medaille, wäre das Leben doch recht einfach. Die Juristen des WSA aus Magdeburg und unsere Verwaltungsrechtler finden bislang nicht zusammen und genau deshalb brauchten wir dieses Praxisbeispiel für die weitere (gerichtliche) Auseinandersetzung.

Die Beamten der WSP hatten erklärt, das sei vielleicht abschliessend noch ergänzt, dass wir formal im Recht gewesen seien, aber aus Gründen der Deeskalation hatte man uns direkt ans Ufer beordert. Sie waren zuständig, weil wir noch ausserhalb des Schleusenbereichs in der Fahrrinne standen. Das war auch mein Argument: Ich stehe in der (engen) Fahrrinne und habe keine Verpflichtung das FGS vorzulassen, weil ich auf meine Schleusung warte. Das FGS war aber noch nicht im Schleusenbereich, sondern stand hinter mir und konnte nicht ohne weiteres vorbeifahren

Wir fanden, dass die "Deeskalation" ein falsches Signal aussendet und die Beamten sagten, sie fanden die "zwischenmenschliche" Art das auszutragen nicht gut.

Naja ... der Kampf zieht sich schon sehr lange, die Nerven liegen ziemlich blank und vielleicht ist manch eine Entscheidung nicht immer die Beste. Aber nur wer gar nichts macht, kann sicher sein nichts falsch zu machen.

Grüße in die Runde
__________________
Ein Schiff ist gekommen ...

Geändert von Mallorca (04.09.2019 um 00:43 Uhr)
Mit Zitat antworten top
Folgende 7 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #44  
Alt 04.09.2019, 02:27
Dominic Dominic ist offline
Fleet Captain
 
Registriert seit: 23.07.2003
Ort: Niederrhein
Beiträge: 764
1.129 Danke in 415 Beiträgen
Dominic eine Nachricht über ICQ schicken
Standard

Hallo,
also zu Euren Erfahrungen sei nur soviel gesagt, dass Euer Eindruck wohl auch ein wenig auf der eigenen Erwartungshaltung beruht. Ich habe in meiner Zeit bei der WSV auch viele Kollegen aus dem Berliner Raum kennenlernen dürfen. Natürlich findet man auch da durchaus schwierige Charaktere, wie auch im Rest der Republik, aber vom Grundsatz glaube ich auch da an das gute im Menschen.
Warum sollte ein Schichtleiter an der Schleuse Fahrzeuge schikanös oder aus Prinzip erstmal warten lassen - davon hat er ja nichts. Ich lasse z.B. auch keine Sport-/Kleinfahrzeuge vor meiner Schleuse warten, nur weil ich es kann. Mein Grundsatz lautet da eher, "wat weg is, is weg" und liegt der übrigen Schifffahrt schonmal nicht mehr im Weg.
Dass nur so am Rande.

Jetzt zu der Frage:
Zitat:
§1.01 BinSchStrO "Begriffsbestimmung"
Nr. 14 "Kleinfahrzeug":
ein Fahrzeug, dessen Schiffskörper, ohne Ruder und Bugspriet, eine größte Länge von weniger als 20 m aufweist, einschließlich Segelsurfbrett, Amphibienfahrzeug, Luftkissenfahrzeug und Tragflügelboot, ausgenommen
(...)
b. ein Fahrzeug, das zur Beförderung von mehr als zwölf Fahrgästen zugelassen ist,
(...)
Nr. 18 "Fahrgastboot":
ein nach Anhang II Kapitel 7 der Binnenschiffsuntersuchungsordnung zugelassenes und eingerichtetes Fahrzeug zur Beförderung von Fahrgästen;
(...)
Nr. 20 "Sportfahrzeug":
ein Fahrzeug, das für Sport- oder Erholungszwecke verwendet wird und kein Fahrgastschiff oder Fahrgastboot ist;
aus dem Text und den Angaben eurer Website würde ich entnehmen, das euer Boot mit der entsprechenden Zulassung nach BinSchUO nicht mehr als Klein- und/oder Sportfahrzeug zu behandeln wäre, wenn:
Zitat:
§3.15 BinSchStrO
Ein Fahrzeug, das zur Beförderung von mehr als zwölf Fahrgästen zugelassen ist und dessen Schiffskörper eine größte Länge von weniger als 20,00 m aufweist, muss in Fahrt bei Tag einen gelben Doppelkegel an einer geeigneten Stelle und so hoch, dass er von allen Seiten sichtbar ist, führen. Satz 1 gilt nicht für eine Fähre.
Diese Kennzeichnung ist für die Unterscheidung und bevorrechtigten Behandlung gegenüber "Klein-/Sportfahrzeugen" auch an Schleusen m.M. nach zwingend, vergleichbar mit dem "roten Wimpel" bei Vorschleusung.
Man muss natürlich bedenken, dass mit der Zulassung als "Nicht-Kleinfahrzeug" auch die entsprechenden Verpflichtungen für "Großfahrzeuge" einschl. der Einhaltung von deren Verkehrsregeln (Begegnen, Überholen, Sog- und Wellenschlag, Funk etc.) einhergehen.
Wie schon geschrieben, ist eine Vorschleusung von "Fahrgastbooten" ausgeschlossen
Zitat:
§6.29
Nr. 5 Auf Verlangen werden mit Vorrang in nachstehender Reihenfolge vor anderen als den in Nummer 4 genannten Fahrzeugen geschleust:

ein Tagesausflugschiff, das nach einem festen Fahrplan nach § 9.01 fährt, und das kein Fahrgastboot ist;

ein Fahrzeug mit Erlaubnis der zuständigen Behörde.

Diese Fahrzeuge müssen den roten Wimpel nach § 3.17 zeigen. Nach jeder Berg- oder Talschleusung eines Fahrzeugs, das sein Vorrecht geltend gemacht hat, sind jeweils einmal die zurückgestellten Fahrzeuge ohne Vorrecht in derselben Richtung zu schleusen. In keinem Fall berechtigt das Vorrecht auf Schleusung das Fahrzeug, zu einer vorher festgesetzten Uhrzeit geschleust zu werden.
Warum diese Regelung ausschließlich auf Tagesausflugsschiffe abzielt, kann ich Dir auch nicht beantworten, dieser Passus ist in den letzten Jahren mehrfach geändert worden. Früher gab es z.B. auch noch die Möglichkeit, Vorschleusungen eine Std. vor Eintreffen in den Schleusenbereich anzumelden auch z.B. für Fahrgastkabinenschiffe und das "Einrücken" gab es ursprünglich auch nicht. Mit der Zunahme der Fahrgastschifffahrt auf den deutschen Wasserstraßen (nicht nur Berlin, sondern auch Mosel, Neckar, MDK, usw.), waren wohl diese Anpassungen notwendig.

Aus Deinem Text schließe ich, dass Du immer noch der Ansicht bist, dass Sportfahrzeuge bei der Reihenfolge der Schleusen gleich zu behandeln sind, wie "Nicht-Sportfahrzeuge". Dem ist m.M. nach aber nicht so. Rein "geschichtlich" wurden "Kleinfahrzeuge" (der Passus für Sportfahrzeuge über 20m Länge ist auch erst nachträglich aufgenommen worden) immer schon bei der Reihenfolge der Schleusung hinter die übrigen Fahrzeuge gereiht. Wenn man jetzt mal die Wasserstraßen außerhalb Berlins anschaut, insbesondere bei uns im Ruhrgebiet, würde eine andere Anwendung auch zu "Mord und Totschlag" führen. Bei uns will die man nicht die Stadt oder die Landschaft genießen, sondern es geht i.d.R. darum Fracht möglichst schnell von A nach B zu bringen.
Deshalb werdet Ihr auch so lange hinter die übrige Schifffahrt gereiht, wie Ihr als Klein-/Sportfahrzeug unterwegs seit.

Zur WSP in Eurem Fall sei gesagt, dass mir in einem vergleichbaren Fall ziemlich egal gewesen wäre, welcher Meinung die wären. Auch ist es völlig unerheblich, ob Ihr Euch schon im Schleusenbereich befindet, oder nur den Zugang blockiert. Der Kanal ist Bundeswasserstraße und ich (genauso wie der Schichtleiter in Eurem Fall) Vollzugsbeamter der Schifffahrtspolizei des Bundes für die Sicherheit und Leichtigkeit des Verkehrs auch auf der restlichen Wasserstraße verantwortlich und weisungsbefugt. Wenn ich den Beamten der WSP des Landes gegenüber anordne, dass sie meine Weisung auf "Freimachung des Fahrwassers" durchzusetzen sollen, haben sie dies auch umzusetzen. Für die Rechtmässigkeit der Weisung wäre ich ja auch alleine verantwortlich.

Egal, ob die Einteilung der Reihenfolge der Schleusungen rechtmässig war (was erst durch Widerspruch zu klären wäre), ward Ihr durch die Blockade ab diesem Zeitpunkt sicher im Unrecht.

Bis dann

Dominic
__________________
- Schleusenwärter sind auch Menschen -
www.binnenschifferforum.com
Mit Zitat antworten top
Folgende 11 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #45  
Alt 04.09.2019, 07:33
Benutzerbild von blondini
blondini blondini ist gerade online
Admiral
 
Registriert seit: 28.11.2009
Ort: an der Oder
Beiträge: 3.445
Boot: Bolger Micro und andere
4.125 Danke in 1.834 Beiträgen
Standard

@ Mallorca!
Hi!
Ich kann Euren Ärger verstehen und möchte nur anmerken, dass Ärger ein schlechter Ratgeber ist.
Auch glaube ich schwerlich, dass die WSP Euch vor Ort formal Recht gegeben hat.

Die Polizei (in diesem Fall die WSP) wird gerufen. Sie erscheinen und entscheiden, ob sie etwas tun, was sie in diesem Fall getan haben. Ihr habt die Aufforderung bekommen (Verwaltungsakt), die Fahrrinne frei zu machen.

Ob Ihr Euch anschließend nett unterhalten habt, ist völlig Banane. Entscheidend ist auch hier, was die WSP getan hat. Dass die WSP einen Einsatzbericht schreibt, wolltet ihr selbst. Was dann die Polizei weiter daraus macht, ist dann nicht mehr Sache der Truppe vor Ort.

Und ich habe ja gesagt, dass ich nicht mehr stänkere aber ich bleibe dabei, dass Eure Aktion rechtlich bedenklich ist.

Der Verwaltungsrechtsweg ist richtig. Der dauert aber sehr lange.

Schreibt doch Petitionen und Dienstaufsichtsbeschwerden und setzt alle Hebel in Bewegung, bis für Euch die Sache in Bewegung kommt.

Ich habe zudem weit oben im Tröd bereits den gelben Doppelkegel oder Rhombus ins Spiel gebracht, weil mich die Sache auch rechtlich interessiert.

P.S.: Wenn ich die ganzen Hin- und Herverweisungen in den Rechtsvorschriften richtig verstehe, dürfte Euch der gelbe Doppelkegel allerdings wohl nicht helfen.
__________________
viele Grüße
Blondini

(Blondini, der berühmte Seiltänzer, stürzte während einer Vorstellung in Manchester und fiel in den Löwenkäfig, der bereits in der Manege stand. Die erschreckten Tiere sprangen auseinander und blieben grollend am Gitter. Blondini wurde vom Dompteur aus dem Käfig gezogen und trat schon am Abend wieder auf.)

Geändert von blondini (04.09.2019 um 07:54 Uhr)
Mit Zitat antworten top
  #46  
Alt 12.09.2019, 00:16
Harald Blauzahn Harald Blauzahn ist offline
Deckschrubber
 
Registriert seit: 11.09.2019
Beiträge: 1
0 Danke in 0 Beiträgen
Standard

genau ;)
Nix da Vorrang!
http://www.juraforum.de/gesetze/bins...esten-zugelass

..ab an die Sport-Halte ;)

Geändert von Harald Blauzahn (12.09.2019 um 00:32 Uhr)
Mit Zitat antworten top
  #47  
Alt 18.09.2019, 08:37
Benutzerbild von skipper_winni
skipper_winni skipper_winni ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 10.07.2012
Ort: Mannheim
Beiträge: 3.424
Boot: Saver 750 WA - Evinrude G2 200 H.O.
3.081 Danke in 1.615 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Harald Blauzahn Beitrag anzeigen
genau ;)
Nix da Vorrang!
http://www.juraforum.de/gesetze/bins...esten-zugelass

..ab an die Sport-Halte ;)
Cool und du extra angemeldet und deinen Senf dazu geben zu können
Ein Schelm wenn ich denke dass du aus der anderen Ecke kommst ?
__________________
mit besten Grüßen
Dirk


Mit Zitat antworten top
  #48  
Alt 13.05.2020, 18:41
Mallorca Mallorca ist offline
Ensign
 
Registriert seit: 10.05.2006
Ort: Berlin
Beiträge: 72
171 Danke in 13 Beiträgen
Standard

Hallo Zusammen,

ich hole den Tröd mal wieder aus der Versenkung, da es gestern zu einer Entscheidung in dieser Sache kam. Es ist ein wirklich komplexes Thema und die Juristen haben sich nicht nur einmal mit 70-Seiten-Schriftsätzen überzogen.

Insgesamt eine unangenehme Geschichte, die nun aber ein Ende finden wird. Dafür muss das Urteil auf dem Tisch liegen und dann hat, nach eingehender Prüfung, jede Seite natürlich auch die Möglichkeit in Berufung zu gehen.

Stay tuned, bisschen Geduld braucht es noch, aber versprochen: Ihr bekommt einen Abschlußbericht.

Mallorca
__________________
Ein Schiff ist gekommen ...
Mit Zitat antworten top
Folgende 11 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #49  
Alt 18.08.2020, 00:54
Mallorca Mallorca ist offline
Ensign
 
Registriert seit: 10.05.2006
Ort: Berlin
Beiträge: 72
171 Danke in 13 Beiträgen
Standard Update

Liebe Forumsgemeinde,

wie versprochen, kommt hier nun das Urteil des Berliner Verwaltungsgerichts. Wir haben in dieser Angelegenheit fast vollumfänglich gewonnen. Allerdings, und das verzögert die Lösung der Probleme wieder bis zur nächsten Saison, ist die WSV wie üblich in Berufung gegangen. Misslich, weil dies nicht nach realistischer Einschätzung eines Prozessrisikos geschieht, sondern aus der Tatsache heraus, dass man ja nicht (wie wir) mit eigenem Geld haushalten muss, sondern Steuergelder verbraten kann. Nun ja, ist so ... kann man nicht ändern.

Das Urteil geht fast über zwanzig Seiten und man muss schon ein bedenkliches Interesse an juristischem Klein-Klein haben, um sich diesen harten Tobak freiwillig zu geben. Damit auch die Nicht-Hobby-Juristen schnell einen Überblick bekommen, gibt es nachstehend eine Kurz-Zusammenfassung.

Der Eingangs-Thread war ja etwas hämisch gefasst. Wie ich meine hat sich nach „Anhörung“ unserer Seite die Stimmung gefangen, das ist schön. Einige von Euch waren weiterhin der Meinung, dass der Weg der falsche ist. Aus meiner Sicht war er es nicht, weil genau der (von uns provozierte) Vorfall an der Unterschleuse im Prozess wichtig war zur Feststellung der realen Schleusenpraxis. Die Juristen aus Bonn haben nämlich ganz stumpf behauptet, dass die Schichtleiter an den Schleusen sich korrekt verhalten und wir mit dem Vorfall an der Unterschleuse einen dokumentierten Praxisfall vorweisen konnten, der genau das Gegenteil bewiesen hat.

Insgesamt gehen wir davon aus, dass das Oberverwaltungsgericht das Urteil bestätigen wird, da die entscheidenden Pararaphen eindeutig formuliert sind und wir nicht über Auslegung einzelner Vorschriften streiten. Am Ende hätten wir bei Gewinn der Berufung ein weiteres Puzzle-Teilchen beieinander, um den dringend notwendigen Wettbewerb auf den (Berliner) Gewässern herzustellen. Das nächste Kapitel wird den Zugang zu den Berliner Innenstadtanlegern betreffen. Und natürlich die Hinterzimmer-Vergabe des Anlegers im Humboldthafen. Auch da tut sich einiges, darüber kann ich aber leider noch nicht berichten.

Kurz-Zusammenfassung:

1. Schleusenrang:


Die 10. Kammer („Schifffahrtsgericht“) des Berliner Verwaltungsgerichts hat festgestellt, dass Sportfahrzeuge nach § 6.29 Nr. 1 BinSchStrO prinzipiell gleichrangig mit anderen Schiffen zu schleusen sind und dieser Grundsatz nur von 6.29 Nr. 7 BinSchStrO durchbrochen wird. Mit anderen Worten:

WER ZUERST KOMMT, MUSS ZUERST GESCHLEUST WERDEN !

Hier hat sich die WSV einen mächtigen Kollateralschaden eingehandelt, denn soweit hätten wir gar nicht gehen wollen. Nun steht im Raum, dass die Schleusenpraxis im gesamten Bundesgebiet umgestellt werden muss. Dementsprechend ist aktuell die Panik im BMVI gehörig groß. Wie Dominic schon beschrieben hat, kann das in anderen Fahrtgebieten durchaus unsinnig sein.

Wir (und die drei Berufsrichter) hatten im Termin angeregt, dass die WSV einfach nur eine förmliche, verbindliche Erklärung abgeben soll, dass sie DIE FITZGERALD IN BERLIN wie andere Fahrgastschiffe behandeln soll. Der entsandte Jurist, der sich seit Monaten mit unfassbar langen Schriftsätzen, bis ins letzte Detail vergraben hat, war allerdings so halsstarrig, dass er das nicht machen wollte. Nun hat die WSV die Bescherung und kann sich (verlorene Berufung vorausgesetzt) deutschlandweit auf mächtig Gegenwind aus der Privatschifffahrts-Ecke einstellen.

Das Urteil bedeutet nämlich, dass die WSV seit Jahrzehnten eine falsche Schleusenpraxis vollzieht. Zukünftig haben also auch privat genutzte Sportfahrzeuge das Recht, sofort geschleust zu werden, sobald andere Sportfahrzeuge hinzugekommen sind (Sonderregelung bei z.B. Wasserknappheit mal aussen vor). Es muss eine „Gruppe“ sein, denn Einzelschleusungen gehen nur bei Unzumutbarkeit der Wartezeit. Nichtzulässig ist es demnach, die Sporties zu vertrösten, dass generell auf „Berufsschifffahrt“ gewartet werden muss. Wie lange ein Privater nun genau warten muss, bis eine Unzumutbarkeit angenommen wird, war nicht Gegenstand des Verfahrens und hängt von den Umständen ab (z.B. pralle Sonne und kein Schatten ...)

Praxis-Beispiel:
Wenn dann nach einiger Wartezeit zwei Frachtschiffe kommen, dürfen diese BEIDEN nicht vorgezogen werden und das Sportboot bleibt liegen. Ausschliesslich die Regelung (Groß-) Fahrzeug fährt zuerst ein, dahinter dann das Sporboot bzw. Kleinfahrzeug. Wenn nicht alle reinpassen, muss das zweite Frachtschiff in diesem Beispiel warten.

Gleiches gilt für ein Fahrgastschiff, dass nicht in einer angemeldeten Linienfahrt unterwegs ist. Vorgezogen werden darf es nur, wenn es den Wimpel führt und in Linie unterwegs ist. Wenn einmal vorgeschleust wurde, MÜSSEN danach die zurückgestellten Fahrzeuge, Kleinfahrzeuge, Sportboote etc. geschleust werden.

2. Einzelschleusung:

Das Recht auf Einzelschleusung bleibt den (Groß-) Fahrzeugen vorbehalten. Ausgenommen für die gewerbliche Schifffahrt zugelassene Sportboote nach §34 BinSchStrUO mit mehr als 12 Fahrgästen. Für letztere wird eine max. zulässige Wartezeit von 15min angenommen. Sportboote können ggfls. einzeln geschleust werden, wenn die Wartezeit unzumutbar ist (s.o.).

Soweit erst einmal von meiner Seite. Sobald die Berufung durch ist, werde ich das hier noch einmal melden.

Beste Grüße von der FITZGERALD
Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Urteil des VG Berlin - 1014-20.pdf (1,14 MB, 83x aufgerufen)
__________________
Ein Schiff ist gekommen ...

Geändert von Mallorca (18.08.2020 um 01:00 Uhr)
Mit Zitat antworten top
  #50  
Alt 18.08.2020, 08:27
kapitaenwalli kapitaenwalli ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 13.03.2010
Ort: Berlin
Beiträge: 2.229
Boot: Sollux 850
Rufzeichen oder MMSI: DC 3244
4.154 Danke in 1.450 Beiträgen
Standard

Moin

Ich hoffe nur, dass das kein Eigentor wird.

Auch wenn es derzeit widersprüchliche Rechtsnormen gibt sagt doch der normale Menschenverstand, dass Sportfahrzeuge nicht gleichberechtigt mit der Berufsschifffahrt behandelt werden können. Schon heute ist es gängige Praxis, dass die Schleusenaufsicht Sportboote vorzieht, wenn es z. B. an der Schleuse einen zu großen Andrang gibt. Das kann frei entschieden werden ist das ist auch gut so.

Daraus folgert, dass bei einer Niederlage in der nächsten Instanz die Rechtslage geändert wird. Das dann sicher nicht zu Gunsten der Sportschifffahrt.

Wie sieht denn heute die Praxis in den überwiegenden Fällen aus? Das Schleusenpersonal bemüht sich auch den Anforderungen der Sportler gerecht zu werden. Im Berliner Raum geht's da manchmal recht rustikal zu, nach einem Sommer mit einer Reise quer durch Deutschland habe ich keinen Grund zum klagen.

Ein Urteil das nicht rechtskräftig ist, bedeutet erstmal nichts. Das hier eine Tür in eine falsche Richtung aufgestoßen wird, steht zu befürchten.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich tatsächlich eine Änderung der bestehenden Praxis haben möchte.

Gruß und bleibt gesund

Kapitaenwalli

Geändert von kapitaenwalli (18.08.2020 um 08:40 Uhr)
Mit Zitat antworten top
Folgende 2 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
Antwort
Vorherige Seite - Ergebnis 1 bis 25 von 112Nächste Seite - Ergebnis 51 bis 75 von 112


Themen-Optionen

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
2 Wochen Rundtörn Waren-Berlin-Havelberg-Dömitz-Waren Käpt'n Blackbeard Törnberichte 0 10.02.2019 17:40
Neustrelitz - Waren - Schwerin - Waren - Neustrelitz Elb-Inge Deutschland 9 22.08.2013 09:20


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 12:16 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.