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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel

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  #1  
Alt 14.12.2017, 11:01
baffe baffe ist offline
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Standard Sicherung Zweitbatterie "halblebig"

Hallo!

Es handelt sich um meinen Bus und hier um die Zweitbatterie.

Diese wird aus dem Bordnetz über ca 1,8m Leitung mit 5qmm nachgeladen, vorne und hinten mit jeweils 30A abgesichert und händisch über Relais zugeschaltet.

Seit einiger Zeit mag die Batterie nimmer recht voll werden. Gut, ist ja Winter, die Standheizung läuft öfters mal stundenlang...

Aber auch nach 2h Autobahnfahrt kommt die Batterie nimmer aus dem Keller, nudelt immer so bei 12,6 - 12,8 Volt rum, ab und an mal auf 13,2 aber nie höher. Auch direkt nach einer längeren Autofahrt.

???

Nachgeladen wird sie offenbar, aber zu wenig. Die Wurzel des Übels sind die Sicherungen in der Batteriebrücke. Deren Schmelzleiter sind regelrecht porös und verbacken, aber durch aus noch halbwegs leitfähig.

Beim Ziehen habe ich auch prompt den verzogenen Kunststoffteil der Stecksicherung vom Leiterteil getrennt. Der Schmelzleiter war augenscheinlich noch intakt!

Den Leiter habe ich abgetrennt als ich die Fragmente mit der Zange geborgen habe. Links oben sieht man daß der regelrecht gebrochen ist.

Hier noch ein Bildchen:



Hoffe es hilft jemandem.

! da baffe

EDIT:

Hier noch ein Bild von der zweiten Sicherung aus dem Bus (links) zum Vergleich dazu eine baugleiche, neue Sicherung (rechts):



Während in der neuen Sicherung der Schmelzleiter ganz und durchgängig einen rechteckigen Querschnitt hat sieht man bei der linken Sicherung daß der Querschnitt in der Mitte des Schmelzleiters kreisrund ist.

Geändert von baffe (14.12.2017 um 11:18 Uhr)
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  #2  
Alt 14.12.2017, 12:06
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TychoGold TychoGold ist offline
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Hallo Baffe,

das habe ich bei meinem Auto auch schon bei einer Sicherung gesehen. Die Frage ist, ob die Sicherung kurz vor ihrer Spezifikationsgrenze betrieben wurde, ob die Kabelschuhe die sie kontaktieren noch gut sind (oder eventuell der Kontakt unterdimensioniert). Die Kabel selbst kann man ausschließen, die fangen vorher an zu stinken wenn die warm werden.

Ich kann mir schon vorstellen, dass da gut Ausgleichsstrom fließen kann, wenn das Relais zuschaltet und die Batterien (stark) unterschiedlich geladen sind.

Grüße
Tycho
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  #3  
Alt 14.12.2017, 12:13
ManfredBochum ManfredBochum ist offline
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Rechne mal mit 50A Ladestrom.
Bau eine Streifensicherung ein.

Gruß Mani
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Allen eine Gute Fahrt
Gruß Mani
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  #4  
Alt 14.12.2017, 12:21
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Akki Akki ist offline
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30A ist zum Verbinden zweier Batterien zu wenig. Und 5 mm² fürs Kabel ist auch recht sportlich. 5mm² gibts dabei garnicht, also 6 oder 2x2,5 ??

10mm² sollten es schon sein und sicher das mit 80A ab, dann bist du auf der grünen Seite. Das Relais sollte das dann auch konnen. Also kein billiges "30"A Teil
__________________
.
.

Akki

irgendwas ist ja immer...
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  #5  
Alt 14.12.2017, 13:10
baffe baffe ist offline
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Standard ...

Danke für die Tips. Es ging mir hier nicht um die Dimensionierung und Auslegung der Anlage sondern darum, daß eine Sicherung offenbar außer "intakt" und "ausgelöst" noch einen dritten Zustand haben kann.

Der Überstrom tritt bei meiner Anlage nicht im Ladebetrieb auf sondern dann, wenn ich das Dieselchen bei zugeschalteter Batteriebrücke starte was ich normal nicht mache. Reproduzierbar und schon mehrfach.

Eine Streifensicherung werde ich mir garantiert nicht in mein Fahrzeug bauen. Seit Golf2 Zeiten ist das bei mir das Erste was aus jedem Fahrzeug und überall wo ich es finde rausfliegt. (Ohne das weiter diskutieren zu wollen)

Ich habe auch keinerlei Interesse daran den Querschnitt zu erhöhen um den Widerstand dieser Verbindung nach unten und die Strombelastbarkeit und Absicherung nach oben zu treiben.

Schließlich wird mir eine 80A Sicherung bei einem Zellenschluß in der Zweitbatterie kaum auslösen. Eine 30er vielleicht, aber nicht sicher. Doch wenn sie nicht auslöst dürfte der Strom nicht hoch genug sein die Zweitbatterie platzen zu lassen. Generell ist dann, wenn über die Brücke mehr als 30A fließen "was faul" und dann darf eine Sicherung schonmal auslösen.

Und ja, Akki, das sind (noch, im Probebetrieb) zwei parallele 2,5er.

PS: Direkt neben der Zweitbatterie sitzt der über 100A gesicherte und 35qmm an die Starterbatterie angeschlossene Wechselrichter dessen Leitungen ich bewußt für die Batteriebrücke NICHT verwendet habe.

Nachtrag: Was Ihr noch nicht wissen könnt, aber was in meine Überlegungen eingeflossen ist: Das Fahrzeug hat eine 200A Lichtmaschine

Geändert von baffe (14.12.2017 um 13:21 Uhr)
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  #6  
Alt 14.12.2017, 13:26
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Akki Akki ist offline
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Zitat:
Zitat von baffe Beitrag anzeigen
Danke für die Tips. Es ging mir hier nicht um die Dimensionierung und Auslegung der Anlage sondern darum, daß eine Sicherung offenbar außer "intakt" und "ausgelöst" noch einen dritten Zustand haben kann.

Der Überstrom tritt bei meiner Anlage nicht im Ladebetrieb auf sondern dann, wenn ich das Dieselchen bei zugeschalteter Batteriebrücke starte was ich normal nicht mache. Reproduzierbar und schon mehrfach.

Eine Streifensicherung werde ich mir garantiert nicht in mein Fahrzeug bauen. Seit Golf2 Zeiten ist das bei mir das Erste was aus jedem Fahrzeug und überall wo ich es finde rausfliegt. (Ohne das weiter diskutieren zu wollen)

Ich habe auch keinerlei Interesse daran den Querschnitt zu erhöhen um den Widerstand dieser Verbindung nach unten und die Strombelastbarkeit und Absicherung nach oben zu treiben.

Schließlich wird mir eine 80A Sicherung bei einem Zellenschluß in der Zweitbatterie kaum auslösen. Eine 30er vielleicht, aber nicht sicher. Doch wenn sie nicht auslöst dürfte der Strom nicht hoch genug sein die Zweitbatterie platzen zu lassen. Generell ist dann, wenn über die Brücke mehr als 30A fließen "was faul" und dann darf eine Sicherung schonmal auslösen.

Und ja, Akki, das sind (noch, im Probebetrieb) zwei parallele 2,5er.

PS: Direkt neben der Zweitbatterie sitzt der über 100A gesicherte und 35qmm an die Starterbatterie angeschlossene Wechselrichter dessen Leitungen ich bewußt für die Batteriebrücke NICHT verwendet habe.

Nachtrag: Was Ihr noch nicht wissen könnt, aber was in meine Überlegungen eingeflossen ist: Das Fahrzeug hat eine 200A Lichtmaschine
Mach mal. Kennst dich ja aus
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Akki

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  #7  
Alt 14.12.2017, 13:48
RING18 RING18 ist offline
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Zitat:
Zitat von baffe Beitrag anzeigen
Danke für die Tips. Es ging mir hier nicht um die Dimensionierung und Auslegung der Anlage sondern darum, daß eine Sicherung offenbar außer "intakt" und "ausgelöst" noch einen dritten Zustand haben kann.

Der Überstrom tritt bei meiner Anlage nicht im Ladebetrieb auf sondern dann, wenn ich das Dieselchen bei zugeschalteter Batteriebrücke starte was ich normal nicht mache. Reproduzierbar und schon mehrfach.

Eine Streifensicherung werde ich mir garantiert nicht in mein Fahrzeug bauen. Seit Golf2 Zeiten ist das bei mir das Erste was aus jedem Fahrzeug und überall wo ich es finde rausfliegt. (Ohne das weiter diskutieren zu wollen)

Ich habe auch keinerlei Interesse daran den Querschnitt zu erhöhen um den Widerstand dieser Verbindung nach unten und die Strombelastbarkeit und Absicherung nach oben zu treiben.

Schließlich wird mir eine 80A Sicherung bei einem Zellenschluß in der Zweitbatterie kaum auslösen. Eine 30er vielleicht, aber nicht sicher. Doch wenn sie nicht auslöst dürfte der Strom nicht hoch genug sein die Zweitbatterie platzen zu lassen. Generell ist dann, wenn über die Brücke mehr als 30A fließen "was faul" und dann darf eine Sicherung schonmal auslösen.

Und ja, Akki, das sind (noch, im Probebetrieb) zwei parallele 2,5er.

PS: Direkt neben der Zweitbatterie sitzt der über 100A gesicherte und 35qmm an die Starterbatterie angeschlossene Wechselrichter dessen Leitungen ich bewußt für die Batteriebrücke NICHT verwendet habe.

Nachtrag: Was Ihr noch nicht wissen könnt, aber was in meine Überlegungen eingeflossen ist: Das Fahrzeug hat eine 200A Lichtmaschine


Warum fragst du überhaupt wenn du son toller Hecht bist und alles weißt?

Schon lange nicht mehr so einen arroganten Schrott gelesen

Ich hoffe das wenn die Karre abbrennt niemand sonst zu Schaden kommt
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  #8  
Alt 14.12.2017, 14:22
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TychoGold TychoGold ist offline
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100A abgesichert bei 2 anzunehmend gleichen Batterien, die beide im optimalen Fall 50% des abgesicherten Stromes liefern (also annähernd 50A wenn die Leitung kurz genug ist zwischen beiden Batterien) - und dann wird aber nur mit 30A abgesichert?
Die Ausgleichsströme, wenn eine der beiden Batterien so richtig leer ist, könnte auch mehr als 30A betragen. Finde die 30A schon wenig.

Aber hier sollte ja nicht diskutiert, sondern nur aufmerksam gemacht werden. Wenn nicht diskutiert werden darf, ist der Thread sowieso schnell auf den nächsten Seiten.

Grüße
Tycho
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  #9  
Alt 14.12.2017, 15:03
uli07 uli07 ist gerade online
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Wieso machst du da überhaupt ne Sicherung zwischen?
__________________
Gruß Uli07

Die Augen hatten Angst vor der Arbeit die Hände nicht ...
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  #10  
Alt 14.12.2017, 15:11
iXware iXware ist offline
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Zitat:
Zitat von uli07 Beitrag anzeigen
Wieso machst du da überhaupt ne Sicherung zwischen?
und dann noch 2 wenn ich das richtig gelesen habe...
__________________
MfG, Frank.
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  #11  
Alt 14.12.2017, 15:45
baffe baffe ist offline
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Standard ...

Geplant war einen kleinen Beitrag zu leisten. Daß eine Sicherung eben nicht nur "niederohmig und intakt" oder "durchgebrannt und hochohmig" sein kann sondern auch halblebig, indifferent mit wechselnder Leitfähigkeit.

Daß den Elektro-Cracks hier im Forum eine solche Sicherung kein Kopfzerbrechen macht ist klar. Für alle Anderen kann sowas schnell zum kostenpflichtigen Erlebnis werden.

Ich habe die Einbausituation wahrheitsgetreu beschrieben. So wie man das hier von einem Poster erwartet.

Von hinten nach vorne:

Frank und Uli, ich sichere die Leitung deshalb ab weil im Falle eines Unfalls oder bei Beschädigung vermieden werden soll daß es brennt. Nachdem sowohl die Starterbatteiee als auch die Verbraucherbatterie die Potenz haben die vorhandene Leitung abzufackeln müssen unter dieser Voraussetzung zwingend beide Enden abgesichert werden. Mir ist kar, daß das nicht üblich ist.

Tycho mit 100A ist der Wechselrichter an der Starterbatterie abgesichert der über 35qmm versorgt wird. Diese Leitung habe ich NICHT benutz um die Batterien zu koppeln.

RING18: Meine einzige Frage habe ich selbst beantwortet. Ich danke Dir für Deinen fruchtbaren Beitrag.
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  #12  
Alt 14.12.2017, 16:00
tritonnavi tritonnavi ist offline
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@baffe:
Zitat:

Frank und Uli, ich sichere die Leitung deshalb ab weil im Falle eines Unfalls
oder bei Beschädigung vermieden werden soll daß es brennt. Nachdem sowohl die
Starterbatteiee als auch die Verbraucherbatterie die Potenz haben die vorhandene
Leitung abzufackeln müssen unter dieser Voraussetzung zwingend beide Enden
abgesichert werden. Mir ist kar, daß das nicht üblich ist.
Es ist oftmals notwendig und durchaus nicht unüblich.
Brauchst dir z.B. nur mal die Installationsskizze eines Cyrix 120 Trennrelais an zu sehen, dann wirst du feststellen, dass an jeder der beiden Batterien die Verbindungsleitung und das 120A-Relais mit 120A abgesichert werden sollen.

Wie groß diese Sicherungen sein müssen, hängt von dem Verbindungskabel und der Relais- bzw. Schalterbelastbarkeit ab. Es hindert einen aber keiner daran, kleinere Sicherungen zu verwenden, solange es funktioniert.

Wenn man sehr kurze und dicke Kabel verwendet, diese nur relativ schwach absichert, kann es eben sein, dass die Sicherung(en) unter ungünstigen Bedingungen durchbrennen.

Wenn das öfters vor kommt, weiß man, dass man einen Fehler gemacht hat und muss dann halt stärkere Sicherungen verwenden.
Die Sicherungen dürfen aber maximal nur so stark sein, wie es das schwächste Glied in der Verbindung zwischen beiden Batterien zulässt.

Ich finde deinen Beitrag gut, da er zeigt, dass letztendlich alle Kontaktstellen mit der Zeit schlechter werden können und daher auch Fehler verursachen können. Das gilt ganz bestimmt nicht nur für Sicherungen und Sicherungshalter.

Geändert von tritonnavi (14.12.2017 um 16:08 Uhr)
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  #13  
Alt 14.12.2017, 16:27
baffe baffe ist offline
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Vielleicht hätte ich noch schreiben sollen, daß die Absicherung auf der Verbraucherbatterieseite im Normalfall durch einen strombegrenzenden und selbstrückstellenden Kaltleiter-Sicherungsbaustein (Polyswitch) erfolgt.

Dann löst auch bei gekoppelten Batterien beim Starten die Sicherung nicht aus.

bzw wenn, dann wird getrennt und mit dem Verschwinden der Spannungsdifferenz am Ende des Startvorgangs wieder gekoppelt. Der Überstromschutz der Leitung ist so zu jeder Zeit gewährleistet.

Nur hab ich den Polyswitch kürzlich im Boot gebraucht und einstweilen durch eine Flachstecksicherung ersetzt.

Wäre dann nochmals verwirrender geworden das Ganze...
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  #14  
Alt 14.12.2017, 16:36
uli07 uli07 ist gerade online
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Völlig überflüssig. Hoffentlich geht euer Boot nicht wegen Sicherungen und Polyswitch mal unter weil es zu schwer geworden ist.
Auf der anderen Seite weiß ich aber auch nicht in welchem Sammelsurium ihr eure Batterien versteckt habt. Wenn die ordentlich gesichert nebeneinander stehen und mit einem passenden Draht verbunden sind kann da nichts Scheuern oder einen Kurzschluß hervorrufen, das natürlich auch nur wenn das ein gelernter Elektriker gemacht hat und kein belesener Internet-Möchtegerne-Elektriker.
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Gruß Uli07

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  #15  
Alt 14.12.2017, 16:51
tritonnavi tritonnavi ist offline
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Zitat:
Zitat von uli07 Beitrag anzeigen
Völlig überflüssig. Hoffentlich geht euer Boot nicht wegen Sicherungen und Polyswitch mal unter weil es zu schwer geworden ist.
Auf der anderen Seite weiß ich aber auch nicht in welchem Sammelsurium ihr eure Batterien versteckt habt. Wenn die ordentlich gesichert nebeneinander stehen und mit einem passenden Draht verbunden sind kann da nichts Scheuern oder einen Kurzschluß hervorrufen, das natürlich auch nur wenn das ein gelernter Elektriker gemacht hat und kein belesener Internet-Möchtegerne-Elektriker.
Die Zuleitung zwischen den Batterien ist angeblich 1,8m lang, so dass es nicht sein muss, dass die beiden Batterien direkt neben einander stehen.

wenn sie direkt nebeneinander stehen, würde ich eventuell auch keine Sicherung verwenden. das kommt auf die örtlichen Verhältnisse an.

Solche Flachstecksicherungen mit Halter vergrößern das Bootsgewicht i.d.R. nicht entscheidend...

In deinem Auto befinden sich auch ganz viele dieser Dinger und da sind die Leitungen i.d.R. gut abgedeckt.
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  #16  
Alt 14.12.2017, 16:56
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Zitat:
Zitat von baffe Beitrag anzeigen
Tycho mit 100A ist der Wechselrichter an der Starterbatterie abgesichert der über 35qmm versorgt wird. Diese Leitung habe ich NICHT benutz um die Batterien zu koppeln.
Hallo baffe,

ja das ist klar. Aber wenn du beide Batterien am laufen hast und die gleichmäßig liefern können, wären 30A zu wenig, wenn du 100A insgesamt ziehst.
Wenn man guckt, wie heute Autos abgesichert werden - zugegebenermaßen gibts dort aber auch eine Metallkarosse. Da gibt es Sprengsicherungen und so weiter.

Grüße
Tycho
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  #17  
Alt 14.12.2017, 17:00
baffe baffe ist offline
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Uli es geht um meinen Bus (zu lesen in der zweiten Zeile Ausgangsposting!), die Starterbatterie (70Ah) steht ab Werk unter dem Fahrersitz, die Verbraucherbatterie (70Ah) ist ab Werk in den Beifahrersitz eingebaut.

Ich will nicht, daß es bei mir so aussieht wie im T4 Multivan meines Bruders dem die Batteriesäure der wegen Zellenschluß geplatzen Verbraucherbatterie irgendwann in den Beifahrerfußraum gesuppt ist.

"belesener Internet-Möchtegerne-Elektriker" klingt gut! Und ist auch hilfreich!

Tycho dieser Wechselrichter wird nur betrieben wenn der Motor läuft. Der Polyswitch trennt die evtl. geschaltete Verbindung zur Verbraucherbatterie auf wenn er bei stehendem Motor stark belastet wird.

Geändert von baffe (14.12.2017 um 17:06 Uhr)
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  #18  
Alt 14.12.2017, 18:41
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@ tritonnavi : Ok, das mit dem Übergewicht war scherzhaft gemeint

@ baffe : Das mit dem Bus hatte ich nicht auf dem Schirm, sorry. Einen Zellenschluß und die dadurch platzende die Batterie kannst du mit einer Sicherung nicht verhindern.
__________________
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  #19  
Alt 14.12.2017, 19:27
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Ja, daß die Batterie durch einen Zellenschluß platzt kann ich damit nicht verhindern.

Aber daß die 200A Lima sich an einer noch nicht geplatzten Batterie mit Zellenschluß austobt sehr wohl.
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  #20  
Alt 15.12.2017, 10:21
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Aber nur wenn der Innenwiderstand der Batterie dementsprechend ist. Dazu gehört dann auch das alle Zellen auf einmal einen Schluß bekommen. Das ist so unwahrscheinlich wie 3 mal hintereinander nen 6er im Lotto.
Ich will dich aber jetzt nicht von den Sicherungen abbringen. Mach ruhig.
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Gruß Uli07

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  #21  
Alt 15.12.2017, 10:42
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Hab versucht den Mittelweg zwischen Sicherheit und Funktion zu finden.

Aber irgendwann muß die Batterie auch voll werden. Niedriger als 30A wollte ich nicht gehen.

Hat den ganzen Sommer gut funktioniert.
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  #22  
Alt 15.12.2017, 11:01
uli07 uli07 ist gerade online
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Ist ja auch ok. Wie hast du die 2te Batt. denn geschaltet?
Bei Zündung an oder wenn die Lima Spannung abgibt?
Bei Zündung an werden ja die beiden Batterien zusammen geschaltet und somit wird aus beiden der Strom für den Anlasser gezogen. Da ist dann 30A recht wenig. Das Verbindungskabel ist für diese Schaltungsart auch zu dünn. Normalerweise wird der Querschnitt genommen der auch original zur Batterie geht.
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Gruß Uli07

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  #23  
Alt 15.12.2017, 11:29
baffe baffe ist offline
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Standard Händisch...

Über ein Bosch 30A Relais (altes, noch mit Blechkappe) und einen Schalter in der Armaturentafel. Wenn die Verbraucherbatterie leer ist muß ich nicht gleich frieren.

Um Versehen zu vermeiden werden alle Zusatzverbrauche und auch die Standlüftung bei zugeschalteter Batteriebrücke stillgelegt.

Nur ein Ledlicht und die Heizung sind dann noch an Spannung.
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  #24  
Alt 15.12.2017, 12:39
uli07 uli07 ist gerade online
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Dann laß das doch alles so. Scheint ja seit Jahren zu funktionieren. Eventuell kannst du von der Sicherung eine Nummer größer gehen.
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Gruß Uli07

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  #25  
Alt 15.12.2017, 13:17
baffe baffe ist offline
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...dann wird die Leitung zu dünn für die Sicherung.

Hab auch nur einen 25A Polyswitch.

Mach ich die Leitung dicker, fließt mehr Strom...

Alles funktioniert gut wie es ist wenn ich den Polyswitch aus dem Boot wieder zur Verfügung habe.
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