Tuning Nockenwelle für Mercruiser 5.7, maximale Steuerzeiten ?

[goec2468]

Zitat von Thomas S

Mit Interesse verfolge ich das hier ; über welche Mehrleistung redet ihr hier eigentlich ?
Bei der Ventilüberschneidung ist es doch konstruktiv gewollt das Frischgase schon einströmen während die Abgase noch ausströmen . Bessere Spülung und dadurch mehr Füllung . Wenn aber nun beim einseitigen Einbau der Lifter Einlasseitig erfolgt entfällt doch dieser Effekt, oder ?

Irgend etwas zwischen 400 und 430 PS sollen am Ende dabei herauskommen.

Die Ventilüberschneidung ist gewollt, ja, aber nur bei mittleren/höheren Drehzahlen.
Bei niedrigen Drehzahlen kostet die Überschneidung Drehmoment, je mehr Überschneidung, desto weniger Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen.
Das genau ist der Clou der Rhoads Lifter: Bei niedrigen Drehzahlen verringern sie Hub und Steuerzeiten und damit die Überschneidung.
Da die Steuerzeiten beim Schließen des Ventils verringert werden (Ventil schließt früher), verringern sie die Überlappung nur auf der Auslassseite.
Darum werde ich sie auf der Auslassseite verwenden, nicht auf der Einlassseite.

Gruß

Götz

[goec2468]

Zufällig habe ich jetzt in David Vizard's Buch "How to build & modify Chevrolet small block B8 camshafts & valvetrain" einiges über Rhoads lifter gelesen.
Nicht nur hat er die Lifter theoretisch behandelt, er hat auch verschiedene Lifter in dem selben Motor auf dem Leistungsprüfstand getestet und diverse andere Tests durchgeführt.
Die interessantesten Ergebnisse fand ich:
- Die Lifter erhöhen das Drehmoment bei niedrigen und mittleren Drehzahlen (das ist auch ihr Sinn), kosten aber etwas Leistung bei höheren Drehzahlen

- Je länger die Steuerzeiten der NW, umso höher die Drehzahl dieses Umschlagpunktes

- Bei NW mit kurzen Steuerzeiten (wie z.B unseren Standard Marine NW) liegt dieser Umschlagspunkt bei ca. 4500 U/min

- Bei NW mit ca. 280 ° (wie die meines neuen Motors) liegt der Umschlagpunkt bei ca. 5.000 U/min

- Die Lifter nehmen tatsächlich nur Timing am Ende des Öffnungszyklus weg

- Nur die Auslassseite mit diesen Liftern zu bestücken wird häufig gemacht und bringt 75% der Vorteile, auch die Einlassseite damit zu bestücken, bringt nur weitere 25%.

Da bei Marinemotoren bei der Verwendung von NW mit längeren Steuerzeiten das Hauptrisiko Reversion ist und die Reversion von der Ventilüberschneidung abhängt, bringen Rhoads lifter in dieser Hinsicht also tatsächlich nur auf der Auslassseite etwas.

Gruß

Götz

[barracuda75]

ist dort auch mal getestet worden welchen Einfluss Rollerkipphebel mit gleicher Übersetzung wie die originalen Kipphebel haben?

[goec2468]

Zitat von barracuda75

ist dort auch mal getestet worden welchen Einfluss Rollerkipphebel mit gleicher Übersetzung wie die originalen Kipphebel haben?

Ja, ist es.
Zuerst hat er vermessen, wie die Übersetzung tatsächlich ist.
Die originalen lagen bei 1,42 bis 1,47, im Mittelwert bei 1,44.
Die Rollerkipphebel lagen meist sogar leicht über den angegebenen Werten.
Z.B. die CompCams Magnum mit nominal 1,52 lag bei 1,55 im Durchschnitt.
Daher kommt auch im wesentlichen der Leistungszuwachs.
Die 1.6 RR hatten fast genau auch 1.6 und haben bei einem 5.7 mit ca. 300 PS 15 - 20 PS gebracht.

Das ist auch der Unterschied zwischen dem 300 PS und dem 320 PS 5.7 Volvo: 1.6 roller statt 1.5 Kipphebel.

Die Roller an sich bringen keine deutlich messbare Mehrleistung (2-4 PS sind kaum zuverlässig messbar), aber eine deutlich messbar niedrigere Öltemperatur (2-4 PS mehr Reibung führen sicher zu deutlich höheren Temperaturen).

Gruß

Götz

[barracuda75]

das hatte ich mir auch so gedacht, daher verbaue ich gerade Rolle mit gleicher Übersetzung, denn ich hab ja schon 1,7 drin.

[Chanor]

Wow, toll das alles von euch zu lesen. ich bin schon froh wenn ich es am Wochenende
schaffe meine Auspuffkrümmer zu wechseln. Für den Verteiler einbauen werde ich wohl einen kommen lassen müssen. Schade das ihr so weit weg wohnt ....

Macht Spaß bei euch mitzulesen, weiter so, auch wenn das bei mir ein traum bleibt einen Motor so auseinander zu nehmen.

[goec2468]

Zitat von barracuda75

das hatte ich mir auch so gedacht, daher verbaue ich gerade Rolle mit gleicher Übersetzung, denn ich hab ja schon 1,7 drin.

Ich werde auf der Einlasseite 1.6 und auf der Auslasseite 1.5 montieren, dass ist meist der beste Kompromiss.
Das wäre für Dich vielleicht auch eine Option.
Beim big block kenne ich mich aber nicht gut aus, ob das also wirklich eine gute Idee für Dich ist, weiß ich nicht.

Gruß

Götz

[Alex 996]

Zitat von Chanor

Für den Verteiler einbauen werde ich wohl einen kommen lassen müssen. Schade das ihr so weit weg wohnt ....

Nabend,

den Verteiler einzubauen, das dauert 2 Minuten.

Wenn Du die Ölpumpe 1x ausrichten musst, dauert es 4 Minuten.

Bei 2x ausrichten 6 Minuten usw.

Aber irgendwann flutscht der halt von alleine rein.

Alles auf Zünd OT gedreht, vorrausgesetzt.


Gruß Alex

[Alex 996]

Zitat von barracuda75

das hatte ich mir auch so gedacht, daher verbaue ich gerade Rolle mit gleicher Übersetzung, denn ich hab ja schon 1,7 drin.

Hi Marco,

wenn Du auf Aftermarket Roller Rocker wechselst, miss die unbedingt ein, wo die auf dem Ventil tragen.

Ev. müssen leicht veränderte Push Rods her.

Nicht, daß da ev. dann etwas nicht mehr genau passt.


Gruß Alex

[goec2468]

Zitat von Alex 996

Hi Marco,

wenn Du auf Aftermarket Roller Rocker wechselst, miss die unbedingt ein, wo die auf dem Ventil tragen.

Ev. müssen leicht veränderte Push Rods her.

Nicht, daß da ev. dann etwas nicht mehr genau passt.


Gruß Alex

Stimmt, die passen sogar meistens nicht.

Gruß

Götz

[barracuda75]

das sind "Scorpion Race Rocker SCP1014Bl Ratio 1.7" die sollen ja so schlecht nicht sein

[Alex 996]

Moin Marco,

gut oder schlecht war mit "Aftermarket" nicht gemeint !!!
Fahren wir ja alle.

Die sind ja klar besser als die originalen alten Blech Schleif-Rocker, .... so wie die Serie z.B. bei meinem Motor waren.


Es ging ums nötige Einmessen.


Gruß Alex

[mibo]

Zitat von Alex 996

Hi Götz,

gerade die Wellen noch mal angesehen, also der Lift von 0.537 bei 1.6er Rockern ist schon sehr sportlich.

Über die 270er Welle hatte ich seinerzeit mit einem Summit Mann diskutiert, gerade die Unterlagen erst wieder gefunden.

Also mit meinen 1.6./ 2.02 Ventilen könnte das eng werden, daher sollte ich unbedingt vorher den Freilauf messen.


Gruß Alex

Ja das hab ich ganz vergessen da wollt ich noch etwas dazu sagen. wenn Ihr die Vortec Köpfe verwenden wollt muß nachgearbeitet werden weil bei 0.530" Hub liegt der Ventilteller auf der Schaftdichtung auf. Standart Vortec akzeptieren max. 0.480" Ventilhub aber es gibt von CompCams ein 3 teiliges Werkzeugset zum nachsetzen.

LG Michael

[goec2468]

Zitat von mibo

Ja das hab ich ganz vergessen da wollt ich noch etwas dazu sagen. wenn Ihr die Vortec Köpfe verwenden wollt muß nachgearbeitet werden weil bei 0.530" Hub liegt der Ventilteller auf der Schaftdichtung auf. Standart Vortec akzeptieren max. 0.480" Ventilhub aber es gibt von CompCams ein 3 teiliges Werkzeugset zum nachsetzen.

LG Michael

Das ist die eine Möglichkeit, die andere ist, die Beehive Ventil-Federn der LS Motoren zu verwenden.
Damit kann man den Abstand zwischen retainer und Schaftdichtung auf 0,58", in Kombination mit den +0.050 Locks von CompCams auf 0,63" erhöhen.
Je nach Ventilfeder kann man dann bis 0,57" Hub erreichen.

Damit hat man dann aber nicht nur den möglichen Ventilhub erhöht, sondern auch wesentlich leichtere und bessere Beehive Federn im Motor.
Gerade bei ca. 4800 U/min kommen die originalen Federn in Resonanz und fangen an zu schwingen - mit 10-15 PS Leistungsverlust als Folge.
Die Beehives haben keine ausgeprägte Resonanzfrequenz und sind für deutlich höhere Drehzahlen gut, als die originalen Federn.

Das habe ich bei meinen Vortecs genau so gemacht.
Allerdings habe ich die günstigen L79 Beehives und die +0,050" Locks genommen und dann muss man entweder oben an den Locks und den Retainern einen Hauch abfräsen, da die Rails der self aligning Kipphebel sonst dort schleifen, oder man muss guideplates verwenden.
Funktioniert super, aber ich würde heute die Beehives von CompCams nehmen, dann spart man sich das Fräsen.

Gruß

Götz

[Alex 996]

Hi Michael,

meine (Spezial) Vortec Köpfe können 0.600" Ventilhub ab, mit den Alufederteller, den Teflon Schaftdichtungen und den doppelten Ventilfedern.

Der Freilauf im Überschneidungs OT, Ventil Kolben, liegt bei mir bei mindestens 6 mm plus noch ca. 1 mm für die Kopfdichtung.

Der Ventilhub liegt bei der Serien Marine Welle im Überschneidungs OT bei ca. 1,35 mm minus noch dem Winkel vom Ventil.

Da ist also zum Kolben Platz wie sau.

Wie gesagt, ..... Serie.


Gruß Alex

[mibo]

Zitat von goec2468

Das ist die eine Möglichkeit, die andere ist, die Beehive Ventil-Federn der LS Motoren zu verwenden.
Damit kann man den Abstand zwischen retainer und Schaftdichtung auf 0,58", in Kombination mit den +0.050 Locks von CompCams auf 0,63" erhöhen.
Je nach Ventilfeder kann man dann bis 0,57" Hub erreichen.


Götz

Hallo Götz, ich würd das gerne auch mal so machen...ohne herumfräsen. Heute habe ich einen Vortec Kopf zerlegt der hat überhaupt nur mehr .470" zwischen Schaftdichtung und Ventilteller ..ich hab 3x gemessen vielleicht ist meine Schublehre hinüber.

Ich hab nur eine Comp Behive gefunden die einigermaßen passt die 26981er mit .525" lift - ja das ginge so lala eigendlich bräuchte ich .530".

Aber das mit dem Abstand zwischen Schaftdichtung und Ventilteller hab ich noch nicht gerafft, wie soll das gehen wenn das Ventil gleich bleibt?
Welchen Ventilteller mit welchen Keilen - es ist zum auswachsen, ich find nix!

LG Michael

[goec2468]

Zitat von mibo

Hallo Götz, ich würd das gerne auch mal so machen...ohne herumfräsen. Heute habe ich einen Vortec Kopf zerlegt der hat überhaupt nur mehr .470" zwischen Schaftdichtung und Ventilteller ..ich hab 3x gemessen vielleicht ist meine Schublehre hinüber.

Ich hab nur eine Comp Behive gefunden die einigermaßen passt die 26981er mit .525" lift - ja das ginge so lala eigendlich bräuchte ich .530".

Aber das mit dem Abstand zwischen Schaftdichtung und Ventilteller hab ich noch nicht gerafft, wie soll das gehen wenn das Ventil gleich bleibt?
Welchen Ventilteller mit welchen Keilen - es ist zum auswachsen, ich find nix!

LG Michael

Die Ventilteller für die Beehive sind kürzer und sitzen höher am Ventilschaft.
Dadurch ist mehr Platz zur Schaftdichtung.

Diese Federn hier sind gut:
Factory LS6 & LS3 Valve Spring # 12480110
Kit Give you 16 # 12586484
1.800" installed height @ 90# pressure
1.250" @ 295 # pressure
Max Lift .570"

Mit den Standard Keilen hast Du eine Einbauhöhe von 1.750" und dann aber nur noch 0,52" Ventilhub.
Der Abstand Ventilteller zur Schaftdichtung ist immer noch 0,58".
Möglicherweise ist die Einbauhöhe - und damit der mögliche Ventilhub - mit den
comp 787 retainers + comp 648 lock sogar noch größer, allerdings habe ich es selbst nie gesehen - ist also reine Vermutung.

Oder Du nimmst die +0,050 Keile dann wird die Einbauhöhe 1,800" aber die rails der self aligning rocker arms schleifen dann auf den Keilen.
Dann kannst DU:
1. Keile und Teller etwas abfräsen (habe ich gemacht)
2. Guide plates plus non self aligning rocker arms einbauen
3. Könnten lash caps eine Lösung sein. (von Crower gibt es 0,060 lash caps, die müßten eigentlich eine Lösung sein, aber probiert habe ich es noch nicht. Im Januar bekomme ich einen Satz, dann werde ich es probieren).

Schau mal hier, da sind einige gute Erklärungen und Fotos (hätte ich die vorher gesehen, hätte ich mir viel Zeit gespart):


http://www.pacificp.com/forum/viewtopic.php?t=8710&postdays=0&postorder=asc&star t=20&sid=02968038cfd286791c9ee7c8a7a681b4

Gruß

Götz

[goec2468]

Zitat von goec2468

Die Ventilteller für die Beehive sind kürzer und sitzen höher am Ventilschaft.
Dadurch ist mehr Platz zur Schaftdichtung.

Diese Federn hier sind gut:
Factory LS6 & LS3 Valve Spring # 12480110
Kit Give you 16 # 12586484
1.800" installed height @ 90# pressure
1.250" @ 295 # pressure
Max Lift .570"

Mit den Standard Keilen hast Du eine Einbauhöhe von 1.750" und dann aber nur noch 0,52" Ventilhub.
Der Abstand Ventilteller zur Schaftdichtung ist immer noch 0,58".
Möglicherweise ist die Einbauhöhe - und damit der mögliche Ventilhub - mit den
comp 787 retainers + comp 648 lock sogar noch größer, allerdings habe ich es selbst nie gesehen - ist also reine Vermutung.

Oder Du nimmst die +0,050 Keile dann wird die Einbauhöhe 1,800" aber die rails der self aligning rocker arms schleifen dann auf den Keilen.
Dann kannst DU:
1. Keile und Teller etwas abfräsen (habe ich gemacht)
2. Guide plates plus non self aligning rocker arms einbauen
3. Könnten lash caps eine Lösung sein. (von Crower gibt es 0,060 lash caps, die müßten eigentlich eine Lösung sein, aber probiert habe ich es noch nicht. Im Januar bekomme ich einen Satz, dann werde ich es probieren).

Schau mal hier, da sind einige gute Erklärungen und Fotos (hätte ich die vorher gesehen, hätte ich mir viel Zeit gespart):


http://www.pacificp.com/forum/viewtopic.php?t=8710&postdays=0&postorder=asc&star t=20&sid=02968038cfd286791c9ee7c8a7a681b4

Gruß

Götz

Ein Nachtrag noch:

Die +0,050 Locks passen nur für die 795 retainer von CompCams:

CCA795-16 - COMP CAMS
CCA614-16 - COMP CAMS

Wahrscheinlich gibt es auch andere Hersteller, aber da kenne ich keine Details.
Übrigens habe ich die Retainer/Locks nicht abfräsen, sondern abdrehen lassen (am alten Ventil befestigt und dann abgedreht) und es mussten auch nur die Auslassseiten abgedreht werden, auf der Einlassseite war es nicht nötig.

Wenn man den Link oben öffnet und sich die Fotos ansieht, so kommt man zum Schluss, dass bei Verwendung der comp 787 retainers + comp 648 lock die Einbauhöhe auf 1,78" steigt und der mögliche Ventilhub um 0,03" größer wird, bei den von mir genannten Federn dann auf 0,55".
Aber wie gesagt, das habe ich selbst noch nicht gesehen, sondern nur aus den Bildern/Text abgeleitet.
Allerdings sieht es sehr überzeugend aus.

Gruß

Götz

[mibo]

Ja, das hab ich schon gecheckt, ich hab mir jetzt den Comp Katalog runtergesaugt und den "ordentlich" durchgeackert.

bleib aber bei den 26915-16 Federn mit 787-16 Tellern und 648-16 Keilen mal schaun was meine 15340-16 Voodoo`s dazu sagen...

Danke jedenfalls für die Mühe!

LG Michael

[Alex 996]

Hi Michael,

meine doppelten Ventilfedern haben mit den Alufedertellern und den Teflon Schaftdichtungen, 0.600" möglichen Ventilhub.

130 lbs closed seat
300 lbs open seat

Da kann man dann schon ordentlich mit drehen, mit den Vortec Köpfen.



Gruß Alex

[goec2468]

Zitat von mibo

Ja, das hab ich schon gecheckt, ich hab mir jetzt den Comp Katalog runtergesaugt und den "ordentlich" durchgeackert.

bleib aber bei den 26915-16 Federn mit 787-16 Tellern und 648-16 Keilen mal schaun was meine 15340-16 Voodoo`s dazu sagen...

Danke jedenfalls für die Mühe!

LG Michael

Ich bin überzeugt, dass diese Kombination die 0,53" der Lunati NW problemlos mitmacht, schließlich ist der max. Lift 0,6" bei 1,8" Einbauhöhe und bei uns wird die Einbauhöhe 1,75" sein.
Der mögliche Ventilhub wird also 0,55" sein.
Allerdings finde ich die geschlossene Federkraft mit 105 lbs bei 1,8" Einbauhöhe (also 120 lbs bei 1,75") etwas hoch.
Wenn Du bei CompCams bleiben willst, wären die 26981 eine Alternative.
Die geschlossene Federkraft liegt dann bei 1.7" Einbauhöhe bei 110 lbs und bei 1,75" bei 92 lbs.
GM verwendet für die LS Motoren (mit größeren und schwereren Ventilen) eine Federkraft von 90 lbs und die drehen bis weit über 6.000.
Die 26981 sollten also für unsere Motoren mehr als genug sein.

Aber letztlich hast Du die Qual der Wahl.

Gruß

Götz

[mibo]

Zitat von goec2468

Allerdings finde ich die geschlossene Federkraft mit 105 lbs bei 1,8" Einbauhöhe (also 120 lbs bei 1,75") etwas hoch.
Wenn Du bei CompCams bleiben willst, wären die 26981 eine Alternative.
Die geschlossene Federkraft liegt dann bei 1.7" Einbauhöhe bei 110 lbs und bei 1,75" bei 92 lbs.

Wahrscheinlich hast Du recht, mich halt halt der größere Durchmesser und die etwas weichere Charakteristik angesprochen weil obwohl der Anfagsdruck höher ist am Ende kommt nicht viel Unterschied raus und ich trau mir sogar die gepressten Bolzen zu verwenden. Zweitens wenn ich doch zu wenig Spiel zwischen Teller und Schaftdichtung hab kann ich mit den 10° +0,50 Tellern auf 1.8 gehen und hab noch immer einen ordentlichen Anpressdruck und eine erträgliche Steifigkeit.

Lunati verlangt für die 20080721, Federn mit 98 bei 1,75 bei einer Rate von 462, das sind dann 340 lbs/in - also ordentlich steif und da geht nichts mehr ohne srew in studs.

Ich hab mich halt mal so entschieden frei nach dem Motto besser eine falsche Entscheidung als gar keine.

LG Michael

[goec2468]

Zitat von mibo

Wahrscheinlich hast Du recht, mich halt halt der größere Durchmesser und die etwas weichere Charakteristik angesprochen weil obwohl der Anfagsdruck höher ist am Ende kommt nicht viel Unterschied raus und ich trau mir sogar die gepressten Bolzen zu verwenden. Zweitens wenn ich doch zu wenig Spiel zwischen Teller und Schaftdichtung hab kann ich mit den 10° +0,50 Tellern auf 1.8 gehen und hab noch immer einen ordentlichen Anpressdruck und eine erträgliche Steifigkeit.

Lunati verlangt für die 20080721, Federn mit 98 bei 1,75 bei einer Rate von 462, das sind dann 340 lbs/in - also ordentlich steif und da geht nichts mehr ohne srew in studs.

Ich hab mich halt mal so entschieden frei nach dem Motto besser eine falsche Entscheidung als gar keine.

LG Michael

Deine Wahl ist sicher nicht schlecht und letztlich weiß ich es auch nicht.
Es ist nur eine kritische Überlegung von mir, ob es wirklich einen Unterschied macht, weiß ich auch nicht.

Die gepressten Bolzen würde ich mir aber wirklich überlegen.
Von Mr. Gasket (Nr 1076) gibt es für kleines Geld (unter 40$) Bolzen zum Einschrauben, bei denen Du nur ein Gewinde drehen musst, aber nicht den Zapfen abfräsen.
Das finde ich eine sehr gute Investition.

Gruß

Götz

[mibo]

Zitat von goec2468

Deine Wahl ist sicher nicht schlecht und letztlich weiß ich es auch nicht.

Ja genau man wird es nie mit Sicherheit sagen können zu viele Meinungen zu viel Information und jeder ist benmüht darzustellen dass es nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Siehe zum Thema auch mal was Crane sagt.

LG Michael

[goec2468]

Zitat von mibo

Ja genau man wird es nie mit Sicherheit sagen können zu viele Meinungen zu viel Information und jeder ist benmüht darzustellen dass es nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Siehe zum Thema auch mal was Crane sagt.

LG Michael

Die Crane-Werte sind recht hoch, allerdings sind die auch nicht für Beehive Federn.
Ich hatte mich an den LS Motoren orientiert, die ja ab Werk Beehive Federn haben und die haben 90 lbs im geschlossenen Zustand.
Im Vergleich zu den Standard-Federn im Vortec ist das ein riesiger Upgrade.
Aber wie gesagt, Deine Wahl ist mit Sicherheit nicht schlecht und die Lunati NW ist ja auch deutlich aggressiver als meine (im alten Motor).

Schau Dir mal die Bolzen zum Schrauben von Mr. Gasket an, vielleicht ist das doch interessant für Dich.

Gruß

Götz