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Motoren und Antriebstechnik Technikfragen speziell für Motoren und Antriebstechnik.

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  #1  
Alt 17.09.2021, 13:54
Nobbinobbs Nobbinobbs ist offline
Cadet
 
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Standard Daf 575, Wasser im Öl über Ventildichtung?

Hallo Forum,

Ehe ich zu meinen Fragen komme.... ich bin Norbert aus Belgien,58 Jahre und Lese schon seit Jahren mit. Nun habe ich mit unserem Daf DD575 nachstehendes Problem.

Vorab, Motor DAF575, Kielkühlung (diese kühlt den Ölkühler, das Getriebeöl und den Abgassammler) mit nassem Auspuff. Die Kühlung des Auspuff geschieht etwa 30 cm hinter dem durch die Kielkühlung gekühlten Abgassammler mittels Pumpe und Seewasser. Bis dat o keine Motorprobleme, Kaltstart sehr gut.

Unsere letzte Urlaubsfahrt war im August 2021, 700 km ohne Probleme. Bis auf eine etwas zu hohen Motortemperatur - zwischen 80 und 95 Grad. Alles so weit ok.
Am letzten Urlaubstag! ging die Temperatur dann auf über 100 Grad hoch. Zudem hatten wir vorher schon jeden Tag immer mal etwas Flüssigkeit in der Bilge, die normalerweise immer so gut wie trocken ist (ein Glas Wasser auf 100Km vielleicht). Der Motor verlor also Kühlflüssigkeit.
Beim absuchen bin ich dann auch tatsächlich auf 2 Schrauben im Motorkopf gestoßen, aus denen es leicht tropfte. Als ich bei heißem Motor kurz an einer Schraube drehen wollte, kam mir ein Schwall heißer Kühlflüssigkeit entgegen - die Schraube hielt in nichts mehr.... der Kopf hatte im Kühlkreislauf ein Loch.
Wir sind dann langsam die restlichen 20 Km zum Hafen gefahren, Motor wurde teilweise wieder sehr heiß, was ja auch klar war.
Wir haben die Schrauben dann mit solchen speziellen Einsätzen verschlossen bekommen, Thermostat kontrolliert, Flüssigkeit aufgefüllt.... alles OK - dachten wir.
Die Woche drauf wollte ich vor der Fahrt das Öl kontrollieren.... Wasser im Öl.
Ich dachte sofort an die Kopfdichtung, Anbauteile ab und Kopf runter. So weit so gut.
ABER beim Abpumpen vom Wasser (mittels Handpumpe über ölpeilstab) kam ca 30Liter KLARES Wasser, und ein nichts von Öl!

Nun zur eigentlichen Frage - wo kommt das KLARE Wasser her??

Der Kopf ist nun abgedrückt und dicht. Abgssammler auch. Jedoch sind die Ventilsitze im Kopf nicht mehr gut und müssen nachgeschliffen werden. Die Kopfdichtung zeigt keinen offensichtlichen Durchschlag.

Kann es sein, dass über die schlechten Ventilsitze Seewasser über den Abgassammler ins Öl gelangt ist? 30 Liter innerhalb einer Woche? (ja, das Seeventil war nicht geschlossen....).

Wo kann da sonst noch klares Wasser rein? Das ist doch in meiner Konstellation unmöglich?

Und was könnt ihr raten, wie ich vorgehen soll? Kopf revidieren lassen, wieder alles montieren und gut ist?
Den Motor rausholen, da muss ich mein Schiff aufschneiden....

Ich würde mich über konstruktives sehr freuen, bereits jetz einen Dank dafür!

Nobbi
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  #2  
Alt 17.09.2021, 21:04
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sporty sporty ist offline
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Hi Nobbi
Deine Beschreibung ist recht schwammig.
Trotzdem tippe ich auf einen gerissenen Zylinderkopf.

Wie soll über Ventilsitze Wasser irgendwo rein kommen?

Geändert von sporty (17.09.2021 um 21:10 Uhr)
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  #3  
Alt 17.09.2021, 21:20
Benutzerbild von volker1165
volker1165 volker1165 ist offline
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Das klare Wasser kann nicht aus Deiner Kielkühlung kommen nehm ich an, dann wäre es Frostschutz gefärbt. Hast Du noch irgendwo eine enge Verbindung zwischen See- und Kühlwasser? Irgendeinen Wärmetauscher oder so? Es muss ja nicht der Zylinderkopf sein, auch der Block kann einen Schaden haben
__________________
Volker, der irgenwann auf´s Meer will....

Minchen war ein gutes Schiff, es kühlte mein Bier, backte Brötchen auf und durch die Gegend fuhr es mich auch

new boat coming soon
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  #4  
Alt 17.09.2021, 22:07
menschmeier menschmeier ist offline
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Wasser im Motoröl kommt im Schadenfall schon öfter vor. Bei Wasser aus einer Kielkühlung der, idR. Frostschutz zugeführt wurde, aber ist es dann, kein sichtbar klares Wasser, sondern Wasser mit Farbanteil.
Von der, zuvor ohne Probleme arbeitenden, mittels Impeller Pumpe mit Seewasser gekühltem Auspuffrohr Kühlung, aber ist es nicht Vorstellbar, das es aufgrund verschlissener Ventil Schaft Abdichtungen, Wasser in den Ölkreislauf kommt.
Somit ist die Ursache des Wasseranteil im Öl ungeklärt. Frage deshalb, gibt es einen Flüssigkeitsverlust im Ausgleichsbehälter der Kielkühlung ???
__________________


M.f.G.
Bo

Geändert von menschmeier (17.09.2021 um 22:16 Uhr)
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  #5  
Alt 17.09.2021, 23:25
skibo skibo ist offline
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Vielleicht sollte der TE sich erst mal schlau machen, wie verschiedene Bauteile eines Motors richtig benannt werden und sich mal ein Schnittmodel (keine Explosionszeichnung) ansehen, nachdenken und dann erst mal fragen....
__________________
Gruß Klaus
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  #6  
Alt 21.09.2021, 08:44
Nobbinobbs Nobbinobbs ist offline
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Hallo Zusammen und schonmal Dank für eure Mühen
,
Der Kopf wurde abgedrückt, er ist dicht. Jedoch sind einige Ventilsitze nicht mehr "schön" und werden nun nachgeschliffen, Kopf geplant. Das ist ja keine unnötige Ausgabe.

In der Tat habe ich nur Kühlflüssigkeit durch den Motor laufen - dann über das Thermostat durch die Kiehlkühlung, zurück zum (doppelten) Wärmetauscher Getriebe- und Motoröl (Getriebeöl ist ok), dann durch den Abgassammler zurück in den Motor. Dazwischen natürlich mein offenes Überdruckgefäss. Die Flüssigkeit wurde im Urlaub aufgefüllt und ist Rot. In allen relevanten Bauteilen befindet sich also Kühlflüssigkeit.

Über offene Ventilsitze kann meiner Meinung nach sehr wohl Wasser in den Ölkreislauf gelangen. Über den Abgassammler, wenn der Abgas Gegendruck fehlt (Motor aus) und der Motor einen leichten Unterdruck hat. Wenn das Wasser dann einmal läuft, läuft es auch ohne Unterdruck weiter....
In der Tat - wenn ich jetzt darüber nachdenke - haben wir im Urlaub das Seeventil der Auspuffkühlung immer offen gelassen. Das habe ich sonst nach jeder Fahrt verschlossen. Und das klare Wasser (man hätte es vermutlich trinken können) KANN nur vom gekühlten Auspuff kommen.
ABER eventuell verliert die Kühlflüssigkeit unter leichtem Druck und Temperaturen an 100°C seinen Farbanteil? Kann das jemand sagen? Dann könnte der Block in der Tat einen inneren Riss haben....aber da möchte ich erstmal nicht dran glauben. Motor revidieren wäre nach 45 Jahren nicht sooo schlimm, nur das Ding da raus bekommen, das wird schwierig.

Ich muss mir noch mal die Wasserlinie ansehen. Meine Seewasser Impellerpumpe liegt zwar sicher darüber, aber der Auspuffstrang an sich hat ja Wasser im inneren. Bei Motor aus verbleibt es ja auch dort, und durch veränderte Urlaubs Beladung ... wer weiß?

An Vice Admiral Skibo meinen besonderen Dank für diese unschätzbar wertvolle Information!
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  #7  
Alt 21.09.2021, 09:27
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Startpilot Startpilot ist offline
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Schau mal hier, ab #131

https://www.boote-forum.de/showthrea...=295455&page=7
__________________
Gruss, Dirk
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  #8  
Alt 21.09.2021, 09:37
Nobbinobbs Nobbinobbs ist offline
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Ja Danke, den kenne ich natürlich.
Mein Abgassammler ist dicht - ansonsten wäre ja auch wieder Kühlflüssigkeit und kein klares Wasser im Öl.
ABER die Frage wird ja aufgeworfen, inwiefern das Wasser zum Kühlen des Auspuffes in den Brennraum gelangen kann.... ich Denke, bei mir war/ist das auch so in der Art gelaufen.

Ich werde den revidierten Kopf wieder montieren, Anbauteile dran und etwas fahren. Dabei lasse ich die Impellerpumpe einfach geschlossen...dann sehen wir mal.

Anders auch, hätte ich als erstes das Wasser/Öl abgepumpt, hätte ich den Kopf wohl nicht entfernt.... aber wie gesagt, den Kopf revidieren das kann nicht schaden.

Danke für deine Bemühungen!

Nobbi
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  #9  
Alt 21.09.2021, 11:52
User 46996
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Hast du einen Belüfter verbaut ? Wenn nicht, würde ich das nachholen die Nummer mit dem Unterdruck und dem Fluten des Krümmers war hier schon ein paar mal Thema und es gibt hier im Forum auch Lesestoff zum Thema.

Grüße
Daniel
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  #10  
Alt 21.09.2021, 12:03
Nobbinobbs Nobbinobbs ist offline
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Nein, natürlich kein Entlüfter!
Ich kenne das Thema.
Es ist wirklich so (habe mir gerade Bilder vom Motor angesehen), dass der Kühlwasser Zulauf in etwa auf gleicher Höhe mit dem Abgaskühler liegt. Das bedeutet, die Ausgänge der Brennräume liegen nur knapp darüber. Das Wasser kann unter ungünstigen Bedingungen leicht in die Brennräume gelangen.
Man fragt sich da immer wieder, wieso das 40 Jahre und mehr funktioniert hat, und dann auf einmal gibt's Probleme.
Ich überlege, aus meinem nassen einen trockenen Auspuff zu machen.
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  #11  
Alt 21.09.2021, 12:15
User 46996
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Leg dir einfach einen Schwanenhals mit entsprechendem Bypass über die Wasserlinie oder aber schließe das Seeventil nach der Fahrt wieder

Gibt auch fertige Ventile (Airvent von Vetus - mit und ohne Kontrollstrahl)

Das mit dem trockenen Auspuff würde ich mir gut überlegen (Hitze, Lärm) zumal die Optimierung des vorhandenen Systems garantiert weniger Aufwand bedeuten wird.

Grüße
Daniel
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  #12  
Alt 21.09.2021, 17:36
hugonline hugonline ist offline
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Moin Nobbi,
ein ähnliches Problem hatte ich 2015 bei meinem DAF - Wasser im Öl. Den Ablauf zum neuen Motor kannst du hier nachlesen - Motorwechsel nur mit Muskelkraft.
https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=221366
Auch ich habe damal den Kopf runtergenommen, bin zum Zylinderschleifer - hab mich aber nach intensiver Beratung für einen Tauschmotor von Drinkwaard in NL entschieden - war zwar teurer, aber sicherer.
Bis jetzt läufte er ohne Mucken und vile leiser als der alte .
Gruss
Hermann
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  #13  
Alt 21.09.2021, 18:40
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Startpilot Startpilot ist offline
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Hallo Hermann,

Deinen Thread habe ich seinerzeit mit Interesse und Achtung gelesen, sehr beeindruckend!
Beim TE (Nobbi) befürchte ich jedoch, dass er sich mit der Gefahr der Hebelwirkung über den Auspuff noch nicht ausreichend beschäftigt hat.

@Nobbi:
les den von mir verlinkten Thread nochmals gründlich durch und beachte auch die dort verlinkten Zeichnungen (!).
An einer Be- bzw. Entlüftung im oberen Bogen kommst Du nach meiner Meinung nicht vorbei.
__________________
Gruss, Dirk
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  #14  
Alt 22.09.2021, 07:49
Nobbinobbs Nobbinobbs ist offline
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Hallo zusammen,
wie bereits geschrieben, den kenne ich und habe ich mehrmals gelesen. Auch die vorgestellten Seiten (ich spreche sogar Niederländisch, komme ja auch aus Belgien).
Bei mir gingen Anbauteile und auch der Kopf recht leicht "runter". Der Motor ist für sein Alter gut gepflegt. Wenn ich ein Luk hätte, um ihn zu heben, dann hätte ich ihn bei der Gelegenheit restaurieren lassen.
Du schreibst, ein AT Motor sei "sicherer" - das wage ich sogar zu bezweifeln.

Zu meinem Problem, ich werde wohl meine Schlamperei im Urlaub bezahlen müssen, und in Zukunft wieder den Wasserzulauf kurz vor Motor Aus schließen müssen. Dann ist die Hebelwirkung ausgeschlossen.

Ein Bekannter hat eine wie ich meine gute Lösung eingebaut. Er hat ein Magnetventil 1" direkt am Kugelhahn (Borddurchgang Außen Wasser) montiert.
Die Spule hat 12 Volt und die wird mittel Schalter betätigt. Recht einfach. Vielleicht finde ich eine Möglichkeit (Stromstossschalter oder so etwas) die Spule über Motor An/Aus zu schalten.

Ich werde vom Zusammenbau berichten.

Gruß

Nobbi
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  #15  
Alt 14.10.2021, 14:34
Nobbinobbs Nobbinobbs ist offline
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Weiter geht es, für interessierte.
Der Kopf ist zurück. Er war wie gesagt dicht, aber einige Ventile schlossen nicht mehr komplett. Er wurde geplant, Ventildichtsitze neu gefräst, neue Ventilschäfte eingebaut.
Gestern der Einbau, das ging ganz gut, 3 Stunden an 2 Mann.
Nächste Woche die Anbauteile wieder dran und Testlauf. Ich bin zuversichtlich.

Der Instandsetzer meinte auch, das Wasser sei über die defekten Ventilsitze reingelaufen. Ich habe nun auch einen neuen Abgasbogen geschweißt, mit Entlüfter. Muss dann noch eine Art "Rücklauf Auffangbehälter" einbauen. Am sichersten wird wohl sein, den Seekreis vor jedem "Motor" Aus zu schließen.

Kosten: eigentlich doch überschaubar, Kopf inklusive aller neuen Teile 1.100€, Kopfdichtungssatz 250€, Motoröl (60 Liter 150€), Farbe zum neu Lackieren für 50€. Dazu kommt die Arbeit. Aber für einen "oben rum" revidierten und neu gedichteten 6 Zylinder finde ich das OK.

Und natürlich habe ich profitiert und die Motorbilge gestrichen, neue Öldrucksensoren montiert (für je zwei Instrumente), Die Einspritzpumpe mit neuem Öl versorgt, micht dem Getriebe gewidmet und den Ölfilter sowie die Kurbelwellenbelüftung mal komplett abgeschraubt und gangbar gemacht.

Ich werde weiter berichten.

Grüße aus Belgien, Nobbi
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  #16  
Alt 14.10.2021, 15:06
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Startpilot Startpilot ist offline
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Schön, dass es bei Dir weitergeht.
Aber ich bleibe dabei: es ist nicht die Aufgabe von Auslassventilen, das Eindringen von Wasser zu verhindern.
Da gehört kein Wasser hin, und mindestens eins steht eh offen.
__________________
Gruss, Dirk
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  #17  
Alt 14.10.2021, 15:23
Nobbinobbs Nobbinobbs ist offline
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Hallo,
ja, ein ist immer offen.
Wasser hat da auch nichts zu suchen, das stimmt ganz klar... aber er hat ja nun 45 Jahre so gearbeitet.
Und wenn ein Ventil beim Betrieb des Motors nicht korrekt schließt, dann arbeitet dieser Zylinder doch sozusagen als "Pumpe"? Wie soll das Wasser anders ins Öl gekommen sein?
Ich werde berichten....
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  #18  
Alt 14.10.2021, 15:47
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Beim Betrieb des Motors kommt erst recht kein Wasser durchs Auslassventil in den Motor.
Irgendwie fehlt Dir da das Grundverständnis (ist nichts persönliches..)
Aber berichte mal weiter, ist schon interessant.
__________________
Gruss, Dirk
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  #19  
Alt 14.10.2021, 17:50
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Zitat:
Zitat von Nobbinobbs Beitrag anzeigen
Nein, natürlich kein Entlüfter!
Ich kenne das Thema.
Es ist wirklich so (habe mir gerade Bilder vom Motor angesehen), dass der Kühlwasser Zulauf in etwa auf gleicher Höhe mit dem Abgaskühler liegt. Das bedeutet, die Ausgänge der Brennräume liegen nur knapp darüber. Das Wasser kann unter ungünstigen Bedingungen leicht in die Brennräume gelangen.
Man fragt sich da immer wieder, wieso das 40 Jahre und mehr funktioniert hat, und dann auf einmal gibt's Probleme.
Ich überlege, aus meinem nassen einen trockenen Auspuff zu machen.
Hi
Da könnte/wird evtl. Dein Problem liegen.
Hat mit Ventilführungen nichts zu tun.
Geht dann über die Auslaßkanäle.
Hast Du einen Schwanenhals in der Abgasanlage?
Wenn nicht, bau einen ein und gut ist.

Stell doch mal ein aussagefähiges Foto der Abgasanlage ein.

Geändert von sporty (14.10.2021 um 18:19 Uhr)
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  #20  
Alt 15.10.2021, 07:14
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Schön, dass deine Arbeiten vorwärts gehen

Ich versteh das mit dem angedachten Reservebehälter nicht ganz -

Wenn du nun einen Schwanenhals mit Bypass geschweißt hast, dann verlegst du den Bypass nach Möglichkeit so, dass er Gefälle nach buten hat und leer laufen kann (Wassersäcke bitte auch vermeiden - soll ja bei einem Unterdruck der während der Abkühlphase entsteht möglichst schnell Luft nachströmen können um für einen Abriss zu sorgen)

Ist das zu aufwendig, hat Vetus extra das Ventil ohne Kontrollstrahl (das möchte dafür aber ab und an überprüft werden) also wäre die Lösung so wie oben stehend besser, da du da keine Wartung dran hast, wenn es einmal richtig gemacht wurde.

Vielleicht meinst du auch das richtige - der Begriff Abgasbogen macht mich gerade etwas stutzig - der Schwanenhals mit Belüfter kommt in die Wasserleitung und zwar nach der Impellerpumpe und vor deiner Einspritzung in den Abgastrakt.

Grüße
Daniel
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  #21  
Alt 15.10.2021, 16:30
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Zitat:
Zitat von Nobbinobbs Beitrag anzeigen
Motoröl (60 Liter 150€)
Das ist für das Gesamtpaket inkl. der vorherigen"Entwässerungsölwechsel", oder? Ein Ölwechsel beim DAF sind sonst doch 12-15l plus Getriebe, also 15-20l?
__________________
Gruß

Klaus

Küstenklatsch der Kieler Sprotten
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  #22  
Alt 15.11.2021, 10:34
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So, der Motor ist zusammen, Abgasanlage neu geschweißt, aber baulich (noch) nicht verändert.
Es ist jetzt nach zwei Wochen kein Wasser mehr im Öl, der Block ist also auch OK (und da läuft eh nur Kühlflüssigkeit durch).
Ich bin jetzt wirklich sicher, dass der Motor auf einem Zylinder als "Pumpe" über ein undichtes Auslassventil gearbeitet hat, und das Wasser der Auspuffkühlung somit angesogen wurde. Wenn der Motor ausgestellt wurde, und die Wasserzufuhr von außen vorher nicht geschlossen wurde, dann reicht noch ein halber Hub um das Wasser anzusaugen. Wenn es läuft, läuft es einfach weiter (Mikrozirkulation) und flutet über den Zeitraum von 10 Tagen rund 26 Liter Wasser in den Motor. Auch wenn das einige hier nicht glauben können.
Der fehlende Schwanenhals wurde wohl während der letzten 45 Jahre des Betrieb des Motors durch konsequentes schließen des Wasserzulaufes unterbunden. Das wurde von uns auf den letzten 700Km Fahrt eben nicht mehr gemacht.
Konstruktiv käme jetzt ein Schwanenhals in nach der Impellerpumpe in Betracht, oder ein elektrischer Kugelhahn (der mir am liebsten wäre) - ich überlege noch.

Ein letztes Problem ist noch eine nicht gut dichtende Einspritzdüse. Da qualmt es aus dem Düsenschacht. Aber die Dichtung ist ja schnell gewechselt.

Wenn alles perfekt läuft, stelle ich mal Fotos ein.

LG

Norbert
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  #23  
Alt 15.11.2021, 10:40
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Zitat:
Zitat von stenner Beitrag anzeigen
Das ist für das Gesamtpaket inkl. der vorherigen"Entwässerungsölwechsel", oder? Ein Ölwechsel beim DAF sind sonst doch 12-15l plus Getriebe, also 15-20l?
Hallo,

Mein 575 hat rund 11 Liter Ölvolumen plus den Filter. Ich hole rund 10 Liter bei einem Ölwechsel (gut warme gefahren) über die vorhandene Handpumpe raus.
Mein Getriebe hat nur einen Anschluss an den (doppelten) Ölkühler, wird aber separat mit (Getriebe) Öl versorgt. Da musste ich auch nichts beifüllen oder wechseln - das Getriebeöl war noch sauber, mit guter Roter Farbe.
Ich habe nun zweimal das Motoröl gewechselt, und der Ölschleim ist kaum noch merkbar. Zudem stelle ich fest, dass nun das Motoröl auch nach 15 Minuten Warmfahren noch schön "golden" ist. Wenn ich vorher neues Öl eingefüllt hatte, war das sofort als "schwarzes Öl" am Messstab zu sehen...
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  #24  
Alt 16.11.2021, 10:20
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Doofe Verständnisfrage (oder ich habe das oben echt alles nicht ganz verstanden ) :

Du hast einen geschlossenen Motorkühlkreislauf als Kielkühlung, und ZUSÄTZLICH einen Seewasserkreislauf für die Auspuffseite?
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  #25  
Alt 16.11.2021, 11:24
Nobbinobbs Nobbinobbs ist offline
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Ja, so ist es. Das nennt sich dann "nasser Auspuff" und ist üblich - ich Denke sogar häufiger als ein trockener Auspuff. Das Seewasser wird nach dem Abgassammler den Auspuffgasen beigemischt. Dienst zur Kühlung und zur Geräuschverminderung.
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