AWN insolvent...?...

[hpkoopmann]

Ich finde eine "geplante" Insolvenz gar nicht sooo schlimm.
Es ist eben eine kaufmännisch-fianzielle Entscheidung, ob man, mit ungewissem Ausgang, noch "gutem Geld Schlechtes hinterherwerfen" will oder ob man mal den "Reset-Knopf" drückt.
Zu erkennen, das es so nicht weitergeht und eine Insolvenz samt Umstrukturierung (Verkleinerung / anders aufstellen) notwendig ist, zeugt in gewisser Weise von kaufmännischer Reife.
Immer noch besser, als das zu ignorieren und den Laden samt allen Arbeitsplätzen vor die Wand zu fahren. Auch wenn es für die Lieferanten blöd ist, ist ein Reset per Insolvenz besser, als ein langes Sterben auf Raten wie z.B. bei Karstadt/Kaufhof.

Es gibt genug Beispiele von ehemals insoventen und heute wieder gut aufgestellten Unternehmen, man denke z.B. an Woolworth. Die waren totgesagt und eröffnen jetzt mit neuem Konzept Laden um Laden, es sind schon 480, geplant sind 1000.

Gruß

H.P. (Der Traditionsunternehmen sehr mag)

[Pianist]

Also ehrlich gesagt - ich kann Dir irgendwie nicht folgen. Es zeugt von "kaufmännischer Reife", wenn man sich auf Kosten anderer saniert? Eine Insolvenz sagt ja gerade, dass man keine ausreichenden Mittel mehr hat, um eingegangene Forderungen zu bedienen. Man fährt also die eine GmbH gegen die Wand, um irgendwann eine neue zu gründen. Sind ja verschiedene juristische Personen, die natürlich nichts mit einander zu tun haben. Oder man entledigt sich von Schulden, die Gläubiger schauen in die Röhre, und macht danach munter weiter...

Traditionsunternehmen mag ich auch, aber die stehen ja gerade dafür, dass sie sich über Generationen weiterentwickeln. Und im Idealfall steht da eine Familie hinter, die wirklich mit ihrem Vermögen haftet. So wie Wolfgang Grupp, den ich zwar ziemlich nervig finde, aber der arbeitet wirklich ohne Netz und doppelten Boden. Ich übrigens auch.

Matthias

[Totti-Amun]

Zitat von Pianist

Also ehrlich gesagt - ich kann Dir irgendwie nicht folgen. Es zeugt von "kaufmännischer Reife", wenn man sich auf Kosten anderer saniert? Eine Insolvenz sagt ja gerade, dass man keine ausreichenden Mittel mehr hat, um eingegangene Forderungen zu bedienen. Man fährt also die eine GmbH gegen die Wand, um irgendwann eine neue zu gründen. Sind ja verschiedene juristische Personen, die natürlich nichts mit einander zu tun haben. Oder man entledigt sich von Schulden, die Gläubiger schauen in die Röhre, und macht danach munter weiter...

Wie schon geschrieben, muss eine Insolvenz nicht zu Lasten von Lieferanten gehen.
Ich hatte im Thema durchaus geschrieben, wie die aktuelle Situation bei vielen Wassersport-Fachgeschäften ist: #10 und dass es meist nur an liquiden Mitteln mangelt, nicht aber am Warenbestand der dagegensteht. Gepaart mit der hohen Steuerlast aus 2020, extremen Umsatzeinbrüchen in 2022.
Im Hinblick auf die vielen Mitarbeiter, das Standing in der Branche also eine überschaubare Insolvenz.
Wie auch schon geschrieben, haben die gerade für 2021 bilanziert und die Bilanz ist interessant zu lesen, da sie eine Markteinschätzung beinhaltet.

Plumpes Unterstellen finde ich nach wie vor völlig deplatziert, mangelnde Reife zu unterstellen sowieso (vor Allem wenn man keine Ahnung hat).

Gruß

Totti

[Pianist]

Zitat von Totti-Amun

Wie schon geschrieben, muss eine Insolvenz nicht zu Lasten von Lieferanten gehen.

Zu wessen Lasten denn dann? Sozialversicherungsträger? Fiskus? Dann sind sogar nicht nur einzelne Lieferanten, sondern wir alle geschädigt.

Offenbar scheint es ja Forderungen zu geben, die aktuell nicht bedient werden können, und Überbrückungskredite scheinen nicht in Sicht zu sein. Ansonsten bestünde ja kein Grund für ein Insolvenzverfahren.

Matthias

[hpkoopmann]

Zitat von Pianist

Also ehrlich gesagt - ich kann Dir irgendwie nicht folgen. Es zeugt von "kaufmännischer Reife", wenn man sich auf Kosten anderer saniert? Eine Insolvenz sagt ja gerade, dass man keine ausreichenden Mittel mehr hat, um eingegangene Forderungen zu bedienen

Es gibt sehr viele Beispiele wo, eigentlich gute aufgestellte Unternehmen, "unverschuldet" in die Insolvenz gehen müssen. Das passiert z.B. weil ein großer Kunde siene Rechnungen nicht zahlen kann. Das kennt man ja von vielen kleinen handwerkern die für einen "Großen" gearbeitet haben oder auch aus der Werftbranche (siehe MV-Werften und so).
Eine Insolvenz ist nicht das Ende der Welt, auch nicht das Ende einer GmbH, da wird auch, in der Regel, nichts neugegründet. Eine Insolvenzverschleppung wäre, unter gewissen Umständen, eine Straftat.

Bei AWN wird der Fall natürlich anders liegen. Aber wenn man merkt, das der bisherige Weg in den Ruin führen würde und man z.B. durch langfristige Lieferverträge/Mietverträge/Verbindlichkeiten weiteres Kapital gebunden wäre,
dann zeugt der geordnete Weg in eine Sanierung per Insolvenz durchaus von kaufmännischer Größe.

Es gibt Länder (die USA z.B.) wo eine Insolvenz (das berühmte Chapter 11) überhaupt kein Makel ist, sondern das man es für normal hält, etwas versucht zu haben, was halt nicht dauerhaft geklappt hat. Viele Startups in Amerika denken so.
Das z.B. Hr. Trump (den ich überhaupt nicht mag) mehrere seiner Unternehmen in die Insolvenz geführt hat, wird ihm in Amerika nicht wirklich angekreidet, das wird eher im Ausland thematisiert.
Er gilt vielen eben als "Macher" und manche Dinge laufen eben schief.
Aufstehen - Staub abputzen - Krone richten - weitermachen.

Gruß

H.P. (der selbst Kaufmann und Handelsfachwirt ist)

[Pianist]

Dagegen ist ja auch nichts zu sagen. Aber die Frage ist eben immer, auf wessen Kosten...

Echte Größe wäre es wohl eher, wenn man das erste Geld, was man mit dem neuen Unternehmen verdient, an diejenigen überweist, die noch auf Geld aus dem alten Unternehmen warten.

Matthias

[blackmolly]

Zitat von hpkoopmann

Eine Insolvenz ist nicht das Ende der Welt, auch nicht das Ende einer GmbH, da wird auch, in der Regel, nichts neugegründet. Eine Insolvenzverschleppung wäre, unter gewissen Umständen, eine Straftat.

Bei AWN wird der Fall natürlich anders liegen. Aber wenn man merkt, das der bisherige Weg in den Ruin führen würde und man z.B. durch langfristige Lieferverträge/Mietverträge/Verbindlichkeiten weiteres Kapital gebunden wäre,
dann zeugt der geordnete Weg in eine Sanierung per Insolvenz durchaus von kaufmännischer Größe.


H.P. (der selbst Kaufmann und Handelsfachwirt ist)

Eine Insolvenzverschleppung ist immer eine Straftat. Da wird nicht selten kriminelle Energie darauf verwendet, die entsprechenden Spuren zu verwischen.
Und was die kaufmännische Größe angeht: Wer der awn-Gläubiger, die mit der Insolvenzankündigung alle Forderungen aus ihren schon längst gelieferten Lieferungen und Leistungen verlieren (Quote könnt ihr grundsätzlich vergessen, nur der Staat und die Banken sind fein raus), wird die Begeisterung für einen "geordneten Weg in eine Sanierung" teilen können? Da mußt Du 10 000.-- oder 100 000.-- Euro oder noch mehr "bezahlen", damit ein anderer kaufmännische Größe zeigen kann? Gerätst möglicherweise selber in die Insolvenz und schädigst andere? Wie weit weg sind manche Zeitgenossen von der Realität weg?
Ich habe es mit Beträgen bis zu 50 000.-- mehrfach erlebt. Da waren Drecksäcke dabei, und natürlich auch anständige Leute. Aber Insolvenz ist immer Schädigung anderer Leute. Das sollte niemand auf die leichte Schulter nehmen.

@ Matthias: Daß man dann mit dem neuen Unternehmen versucht, die alte Schuld zu tilgen, war früher durchaus Ehrenkodex des "ehrlichen Kaufmannes". Dazu muß man auber auch sagen, daß das in fast allen Fällen eine nette Illusion ist. Die beste Sicherung gegen "schuldlose" Insolvenz und den Erhalt der kaufmännischen Zuverlässigkeit ist Liquiditätsvorsorge und entschiedenes Reduzieren der Fremdkapitalquote. Wird heute nicht überall gerne gehört, ist aber so.
Gruß Jörg

[schimi]

Zitat von hpkoopmann

Aber wenn man merkt, das der bisherige Weg in den Ruin führen würde und man z.B. durch langfristige Lieferverträge/Mietverträge/Verbindlichkeiten weiteres Kapital gebunden wäre,
dann zeugt der geordnete Weg in eine Sanierung per Insolvenz durchaus von kaufmännischer Größe.

Das zeugt nicht von Kfm. Größe, sondern von kfm. Fehlentscheidungen kombiniert dreistem abschieben des geschäftlichen Risikos auf andere Unternehmen.

Mittlerweile haben aber auch die Lieferanten schmerzvoll gelernt und fahren ein restriktives Forderungs- und Debitorenmanagement. Das Kundenkonto wird mit einer Bankbürgschaft oder einer Vorauszahlung abgesichert. Die Umsätze mit den Kunden, die man in der Umstellungsphase verliert, werden die Verringerung der Forderungen bzw. der Vermeidung der Forderungsausfälle mehr als kompensiert.

[billi]

mit Kfm. Größe wäre man nicht in die Situation gekommen...

wenn es stimmt das hier Lieferanten nicht bedient werden können, muss man halt frühzeitig die Lager reduzieren und waren auch mal an den Lieferanten zurückschicken...

hier wurde oft über einen anderen Laden au Budenheim geschimpft der billige Preise hat und lange Lieferzeiten, da er die Ware erst dann bestellt wenn diese bei ihm bestellt wird... und teilweise direkt vom Hersteller zum Kunden geliefert wird...

das ist meiner Meinung nah das bessere Konzept in der aktuellen Zeit und der Laden kommuniziert dies ja auch auf seiner Seite, das die Lieferzeiten auch länger sein können...

[Emotion]

Zitat von blackmolly

@ Matthias: Daß man dann mit dem neuen Unternehmen versucht, die alte Schuld zu tilgen, war früher durchaus Ehrenkodex des "ehrlichen Kaufmannes". Dazu muß man auber auch sagen, daß das in fast allen Fällen eine nette Illusion ist. Die beste Sicherung gegen "schuldlose" Insolvenz und den Erhalt der kaufmännischen Zuverlässigkeit ist Liquiditätsvorsorge und entschiedenes Reduzieren der Fremdkapitalquote. Wird heute nicht überall gerne gehört, ist aber so.
Gruß Jörg

Außerdem kann der Gläubiger (wenn er denn Gewinne einfährt) die Verluste aus der Insolvenz seines Kunden ja steuerlich absetzen.

Die Einnahmen aus "Schenkung" des neuen Unternehmens wären aber problematisch!

[Pianist]

Zitat von Emotion

Außerdem kann der Gläubiger (wenn er denn Gewinne einfährt) die Verluste aus der Insolvenz seines Kunden ja steuerlich absetzen.

Na das ist ja ein toller Trost...

Matthias (musste in 25 Jahren Selbständigkeit bisher keine einzige Forderung abschreiben)

[Morrrpheus]

Was hier immer wieder durcheinander geworfen wird, ist aber sehr wichtig: Insolvent bedeutet Zahlungsunfähig. Und das bedeutet aber genau nicht, dass man sich nur auf Kosten anderer saniert! Teil kann auch einfach sein, gerade wenn ein Sanierungsprozess im Gange ist, dass man entsprechend andere Zahlungsziele vereinbart, dass man an der ein oder anderen Stelle eben auch Sonderkündigungsrechte in Anspruch nehmen kann. Und gerade die Tatsache, dass der Verkauf weiter geht, zeigt ja, dass es läuft.

Auch das, was Habeck angekreidet wurde, dass manche einfach aufhören zu produzieren ist auch eine Möglichkeit und heiß nicht immer sofort etwas schlechtes: wenn ich merke, dass es mich mehr Geld kostet, zu produzieren, dann kann ich es auch sein lassen. Eine Geschäftsufgabe heißt aber acuh nicht zwangsläufig, dass das Unternenhmen bankrott war/ist.

[blackmolly]

Zitat von Morrrpheus

Was hier immer wieder durcheinander geworfen wird, ist aber sehr wichtig: Insolvent bedeutet Zahlungsunfähig. Und das bedeutet aber genau nicht, dass man sich nur auf Kosten anderer saniert!

Doch! Ich wiederhole gerne: Eine Insolvenz schädigt immer andere Leute! Das es märchenhafte Insovenzen gäbe, wo sich das Problem durch wundersame "Vertragsumstellungen" ohne Vermögensschäden in Nichts auflösen würde, widerspricht jeder Alltagserfahrung. Oder hast Du so etwas schon einmal erlebt?
In der Tat gibt es unlautere Insolvenzen. Die laufen wie folgt:
Kunde: Ich zahle meine Schulden, danach mach ich pleite. Aber keine Angst, danach bestelle ich bei Dir im Namen meiner Frau. Versprochen!
Mancher geht drauf ein, ich würde hier wenn möglich die Strafbehörde einschalten.

Jörg

[Nille72]

Zitat von Morrrpheus

...
Auch das, was Habeck angekreidet wurde, dass manche einfach aufhören zu produzieren ist auch eine Möglichkeit und heiß nicht immer sofort etwas schlechtes: wenn ich merke, dass es mich mehr Geld kostet, zu produzieren, dann kann ich es auch sein lassen.

Erstaunlich, ich dachte Habeck und die anderer Studienabbrecher wären Einzelschicksale.

Wenn in ganz Deutschland Unternehmen durch falsche Energiepolitik nicht mehr kostendeckend produzieren können und aufgrund Wettbewerbsdruck aus dem (EU)-Binnenmarkt keine Preisanpassungen durchsetzen können, ist das sehr wohl schlecht, dann geht unser Land nämlich ganz schnell den Bach runter.

[fignon83]

Eine Insolvenz hat immer Nachteile Dritter zur Folge.
Eine Insolvenz ist i.d.R. immer auf Fehler in der Unternehmensführung zurück zuführen. Nicht selten auch durch Fehler, die zeitlich weiter zurückliegen und für die die gegenwärtige Unternehmensleitung nicht kann. In diesem Fall ist sie dennoch nicht vermeidbar, auch nicht mit noch so großem Wissen und Können.
Eine Insolvenz macht niemand gerne. Außer Gauner.

[Fronmobil]

Zitat von Nille72

Wenn in ganz Deutschland Unternehmen durch falsche Energiepolitik nicht mehr kostendeckend produzieren können und aufgrund Wettbewerbsdruck aus dem (EU)-Binnenmarkt keine Preisanpassungen durchsetzen können, ist das sehr wohl schlecht, dann geht unser Land nämlich ganz schnell den Bach runter.

Wie man unschwer an den vergleichsweise guten Wirtschaftszahlen und -aussichten für 2023 erkennen kann!

Wie es nicht geht, kann man sich in England ansehen.

Klaus, der vermutet, daß Nille72-Nils leider nicht wirklich über Wirtschaftskompetenz verfügt

[Aurora-13]

Zitat von Nille72

Erstaunlich, ich dachte Habeck und die anderer Studienabbrecher wären Einzelschicksale.

Wenn in ganz Deutschland Unternehmen durch falsche Energiepolitik nicht mehr kostendeckend produzieren können und aufgrund Wettbewerbsdruck aus dem (EU)-Binnenmarkt keine Preisanpassungen durchsetzen können, ist das sehr wohl schlecht, dann geht unser Land nämlich ganz schnell den Bach runter.

Ich hoffe inständig, das dieser Beitrag nicht der Anfang einer wieder endlosen Diskussion mit dann vorhersehbarer Schließung des Tröt ist.
Insbesondere gebe ich auch Klaus recht mit seiner Einschätzung der Wirtschaftskompetenz des Beitragschreiber.

Zitat von fignon83

Eine Insolvenz hat immer Nachteile Dritter zur Folge.
Eine Insolvenz ist i.d.R. immer auf Fehler in der Unternehmensführung zurück zuführen. Nicht selten auch durch Fehler, die zeitlich weiter zurückliegen und für die die gegenwärtige Unternehmensleitung nicht kann. In diesem Fall ist sie dennoch nicht vermeidbar, auch nicht mit noch so großem Wissen und Können.
Eine Insolvenz macht niemand gerne. Außer Gauner.

Stimmt - ich habe eine als Liquidator durch bzw. den Betrieb abgewickelt - denkt nun was ihr wollt.
Es ist nur belastend, macht garantiert keine Freude und noch weniger Freunde, besonders dann, wenn Verantwortliche sich zurückgezogen auf unschuldig und nicht verantwortlich machen.

[coffeemuc]

Zitat von fignon83

Eine Insolvenz ist i.d.R. immer auf Fehler in der Unternehmensführung zurück zuführen.

Was ist denn die richtige (d.h. nicht fehlerhafte) Maßnahme in der Unternehmensführung für folgenden Fall:

Auf der Einkaufseite hat man steigende Kosten, kann aber auf der Verkaufsseite keine höheren Preise durchsetzen?

Bin sehr gespannt auf deine Antwort.

[Nille72]

Zitat von Fronmobil

Klaus, der vermutet, daß Nille72-Nils leider nicht wirklich über Wirtschaftskompetenz verfügt

Kannst Du gern, bin seit 26 Jahren selbstständig, seit 7 Jahren GF meiner eigenen GmbH.....die ist natürlich auch verschuldet, sind aber gute Schulden, beim Gesellschafter.

[Morrrpheus]

Ich bin kein Studienabbrecher und hab sogar ein bischen was zu Wirtschaft in meinem Studium gelernt...
Es war nie die Rede, dass alle nicht mehr Produzieren können, sondern einzelne. Und bei einzelnen kann es einfach sein, dass es ein Katalysator ist für das, was eh bevor stand.

Zahlungsunfähig heißt erst einmal, dass das Unternehmen zahlungsunfähig ist. Und jede Insolvenz ist anders, Die Ursachen sind unterschiedlich. Und ja, es gibt Fälle bei Insolvenzen in denen die Gläubiger einen Großteil, wenn nicht sogar die volle Foerdung erhalten. Einfach weil die Unternehmenswerte entsprechend verwertet werden konnten, oder eben der Geschäftsbetrieb erfolgreich weitergehen konnte.

Zahlungsunfähig kann ein zeitlich begrenztes Problem sein. Vielleicht hat die Bank auf Grund eines Fehlers ein Konto gesperrt oder den Kontokorrentkredit gestrichen und schon kann es zu einer Zahlungsunfähigkeit kommen.

Eine Insolvenz sagt etwas über den Free-Cash-Flow aus, nicht über das tatsächliche Ergebnis. Und auch die Eigen- und Fremdkapitalquote hat wenig Einfluss auf den Free Cashflow und die Zahlungsfähigkeit. Wenn ich 100% EK Quote habe, mein ganzes Kapital ist aber gebunden (Lagerbestand, Investitionen, langfristige Verbindlichkeiten) dann bin ich zahlungsunfähig. Und da bringt es auch erst mal nichts wenn mein Kunde in 2 Monaten die nächste Rate zahlen muss. Da kann es aber gut möglich sein, dass
da keine anderen von betroffen sind.

Aber ja, ich bin ein EInzelschicksal, damit kann ich leben... Ich hab keine Ahnung - ist auvh ok. ich muss da nichts beweisen.

[Morrrpheus]

Zitat von coffeemuc

Was ist denn die richtige (d.h. nicht fehlerhafte) Maßnahme in der Unternehmensführung für folgenden Fall:

Auf der Einkaufseite hat man steigende Kosten, kann aber auf der Verkaufsseite keine höheren Preise durchsetzen?

Bin sehr gespannt auf deine Antwort.

Meiner Meinung nach gibt es hier nicht nur richtig oder falsch: Aber letztlich ist das Ziel immer, dass man mehr Geld einnimmt, wie man ausgibt. Also muss man schauen, ob es noch weitere Möglichkeiten gibt, die eigenen Kosten zu senken. Und das können eben auch verschiedene Dinge sein. Aber manche Dinge werden eben erst später wirksam.

[Verbraucheranwalt]

Wenn man nicht selbst mind. 10 Jahre selbständig war, würde ich vorsichtig sein anderen wirtschaftliche Inkompetenz zu unterstellen. Die Fähigkeiten von Habeck sind offensichtlich. Mehr schreibe ich dazu besser nicht Die Berichte von Wohlstandsverlusten gehen reihenweise durch die Presse.

Ansonsten haben wir auch sehr starres Arbeitsrecht. Wenn du da im Bereich des Kündigungsschutzgesetzes bist und merkst, dass du kurzfristig eigentlich spürbar Personal in einer Filiale reduzieren müsstest, dann versuch das mal Bist du damit durch bist, beginnt schon wieder das nächste Frühjahr und du brauchst wieder Personal.

Klar gibt es da auch Manager die ethisch sehr fragwürdig handeln, ich sage nur Galeria Kaufhof. Aber die meisten dürften kein Spass daran haben in eine Insolvenz zu rutschen.

Gruß
Chris

[floberlin]

Die Meisten von Euch betrachten eine Insolvenz nur von der Lieferantenseite der insolventen Firma.
Sie gibt aber auch die Möglichkeit aus einem länger laufenden Zuliefervertrag auszusteigen. Beispiel Automotive:

-3-5 Jahre mit festgelegten Stückpreis in Millionenauflage
-Zahlungsziel 90 - 120 Tage

Wenn man jetzt noch betrachtet, was in den letzten 36 Monaten los war:

-weltweite Pandemie
-Zusammenbruch der Lieferketten
-explodierende Frachtkosten
-Krieg Mitten in Europa


Bin mir nicht sicher, ob unternehmerische Weitsicht die 4 letztgenannten Punkte hätten vorhersehen können.
Allerdings gehen alle 6 Punkte nicht zusammen.
Um das zu erkennen braucht es auch keine eigene Firma oder BWL-Studium.

[coffeemuc]

Zitat von Morrrpheus

Meiner Meinung nach gibt es hier nicht nur richtig oder falsch: Aber letztlich ist das Ziel immer, dass man mehr Geld einnimmt, wie man ausgibt. Also muss man schauen, ob es noch weitere Möglichkeiten gibt, die eigenen Kosten zu senken. Und das können eben auch verschiedene Dinge sein. Aber manche Dinge werden eben erst später wirksam.

Bitte entschuldige, das ist doch völlig inhaltslos. Man schaut doch immer, wo man Geld einnehmen und Kosten senken kann. Wenn aber z.B. die Energiepreise explodieren, kannst du halt eine Bäckerei nicht schnell mal eben auf was anderes umstellen. Ähnlich ist es auch bei einer Brauerei.

[coffeemuc]

Zitat von Verbraucheranwalt

Wenn man nicht selbst mind. 10 Jahre selbständig war, würde ich vorsichtig sein anderen wirtschaftliche Inkompetenz zu unterstellen.

Sehe ich auch so. Auf der anderen Seite kennt man ja seine Pappenheimer hier und da lohnt es sich einfach nicht, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen.