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  #41  
Alt 13.06.2019, 11:29
billi billi ist offline
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Zitat:
Zitat von Totti-Amun Beitrag anzeigen
Ist auf dem Rhein verboten, oder?
Edit: Wahrscheinlich nicht, windsurfen ist ja auch erlaubt. Allerdings sind die Brückenhöhen auf dem Rhein eher kontraproduktiv...
Auf dem Rhein wird viel gesegelt.... und die Brücken haben meist eine Min. Durchfahrtshöhe von 9,3m ... Also oft auch nicht das Problem....

gerade im Bereich Rüdesheim ist reger Segelbetrieb....
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  #42  
Alt 13.06.2019, 11:30
TageDieb TageDieb ist offline
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Auch hier im SailingAnarchy Forum:

http://forums.sailinganarchy.com/ind...omment-6624502

Gruß,
Mario
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"TageDiebs Signatur erscheint heute ca. 20 Minuten später. Grund dafür ist eine verspätete Bereitstellung"
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  #43  
Alt 13.06.2019, 11:43
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MarDan MarDan ist offline
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Zitat:
Zitat von Akki Beitrag anzeigen
von der Welligkeit her sieht mir das nicht nach ner 7 aus, aber ich bin auch kein Hamburcher...

Anhang 843707
Ich bin zu der Zeit gerade in Wedel eingelaufen......das mit 6-7 Bft. passt schon....einige krasse Böen waren auch dabei.
Dank der Windrichtung konnte sich keine große Welle aufbauen.
__________________
Gruß
Martin


„The captain´s word is law!”
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  #44  
Alt 13.06.2019, 11:44
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Sehbeer Sehbeer ist offline
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Zitat:
Zitat von Fraenkie Beitrag anzeigen
Ist Segeln -- womöglich sogar kreuzen müssen über die ganze Breite -- an so ner Stelle eigentlich ne gute Idee
Nein und auch nur eingeschränkt zulässig: https://www.polizei.hamburg/contentb...ln-elbe-do.pdf


Das Kreuzen scheint mir auch eher fragwürdig. Auf Marinetraffic war bis 24 h danach noch der Kurs der Elbe No5 zu sehen. Sie für von HH elbabwärts auf der rechten Fahrwasserseite. Ein kreuzen war nicht erkennbar. M.E. können - sollte die Pressberichte bezüglich "Wende" +"Kreuzen" zutreffen - gerade erst damit begonnen haben.

Wind aus SSW (220°) - kurz vor NW - beige Kurs Elbe No5 - grün Astrosprinter

http://forums.sailinganarchy.com/ind...-in-collision/
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Liebe Grüße
Mattze


Geändert von Sehbeer (13.06.2019 um 15:52 Uhr)
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  #45  
Alt 13.06.2019, 11:47
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Fraenkie Fraenkie ist offline
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Zitat:
Zitat von TageDieb Beitrag anzeigen
Auch hier im SailingAnarchy Forum:

http://forums.sailinganarchy.com/ind...omment-6624502

Gruß,
Mario
Ach die ist gar net gekreuzt, die segelte (auf Bb Bug???) auf gleichem Kurs wie der Frachter und "halste (???)/ wendete" (keine Ahnung wie die Windrichtung war, getroffen wurde sie ja an Bb auf Stb Bug, so die Bilder) dann auf Stb Bug direkt vor den Frachter.

Someone on the WoodenBoat Forum just posted this screen shot of historical AIS data. Looks like the Elbe chose a pretty inopportune time to bang a left.
__________________
Viele Grüße Fränkie

Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war!
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  #46  
Alt 13.06.2019, 11:55
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Zitat:
Zitat von billi Beitrag anzeigen
Auf dem Rhein wird viel gesegelt.... und die Brücken haben meist eine Min. Durchfahrtshöhe von 9,3m ... Also oft auch nicht das Problem....

gerade im Bereich Rüdesheim ist reger Segelbetrieb....
Das Rüdesheim wo die Loreley ist (bei Bingen)
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Viele Grüße Fränkie

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  #47  
Alt 13.06.2019, 11:58
billi billi ist offline
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Zitat:
Zitat von Fraenkie Beitrag anzeigen
Das Rüdesheim wo die Loreley ist (bei Bingen)
Juop nur ist dort nicht die loreley... die ist ein paar Kilometer weiter
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  #48  
Alt 13.06.2019, 12:06
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Fraenkie Fraenkie ist offline
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Zitat:
Zitat von billi Beitrag anzeigen
Juop nur ist dort nicht die loreley... die ist ein paar Kilometer weiter
Ich hab dort noch nie nen Segler gesehen.

Aber hast Recht. Da gibt es sogar Segelclubs. Aber nur kleine Böötchen mit denen man sich wahrscheinlich auch in´s Flachwasser verpissen kann.

Wahnsinn (oder Darwin )
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Viele Grüße Fränkie

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  #49  
Alt 13.06.2019, 12:22
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Sehbeer Sehbeer ist offline
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Zitat:
Zitat von Fraenkie Beitrag anzeigen
Ach die ist gar net gekreuzt, ...
Das ist der Widerspruch zwischen AIS Daten und Aussagen in der Presse. Wobei die AIS-Daten ja nun auch nicht sekündlich kommen, sondern so im Abstand von ca. 1 - 3 min.

Zitat:
Zitat von Fraenkie Beitrag anzeigen
... die segelte (auf Bb Bug???) auf gleichem Kurs wie der Frachter und "halste (???)/ wendete" (keine Ahnung wie die Windrichtung war, getroffen wurde sie ja an Bb auf Stb Bug, so die Bilder) dann auf Stb Bug direkt vor den Frachter.
Die Windrichtung war ca. 220° also SSW (steht unter der Karte). Also segelte sie deutlich vor dem Unfall auf Steuerbordbug (also mit Wind von Backbord, elbabwärts so in Richtung ca. 320°). Auf den Unfallbildern wird sie an der Backbordseite getroffen und segelt anscheinend immer noch oder schon wieder ??? auf Steuerbordbug.
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Liebe Grüße
Mattze

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Alt 13.06.2019, 13:02
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Libertad Libertad ist offline
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Zitat:
Zitat von Fraenkie Beitrag anzeigen
Ich hab dort noch nie nen Segler gesehen.

Aber hast Recht. Da gibt es sogar Segelclubs. Aber nur kleine Böötchen mit denen man sich wahrscheinlich auch in´s Flachwasser verpissen kann.

Wahnsinn (oder Darwin )
Zwischen Mainz und Rüdesheim wird viel gesegelt, auch mit größeren Booten. Mit Wahnsinn hat das nichts zu tun, man muß es halt können
Nur mit dem Flachwasser - da muß man sich schon gut auskennen, sonst wirds schnell zu flach.
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Gruß
Ewald
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Alt 13.06.2019, 13:44
tritonnavi tritonnavi ist offline
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Zitat:
Zitat von Sehbeer Beitrag anzeigen
Das ist der Widerspruch zwischen AIS Daten und Aussagen in der Presse. Wobei die AIS-Daten ja nun auch nicht sekündlich kommen, sondern so im Abstand von ca. 1 - 3 min.

Die Windrichtung war ca. 220° also SSW (steht unter der Karte). Also segelte sie deutlich vor dem Unfall auf Steuerbordbug (also mit Wind von Backbord, elbabwärts so in Richtung ca. 320°). Auf den Unfallbildern wird sie an der Backbordseite getroffen und segelt anscheinend immer noch oder schon wieder ??? auf Steuerbordbug.
Der Wind kam laut Karte aus 200Grad und nicht aus 220Grad, was ja ein SW-Wind wäre.

Ein Grund zum Kreuzen (und daher zum Wenden) ist anhand der AIS-Aufzeichnung, der Windrichtung und der Fahrtrichtung des Seglers m.E. nicht zu erkennen. "In den Wind schießen" ist bei der Lage (raumer Wind)zudem kaum zu vermuten. Der Frachter dürfte dem Segler vor der Kollision sogar den Wind weg genommen haben.

So wie es den Anschein hat, ist der Segler dem Frachter schlichtweg vor den Bug gefahren.
Der Frachter scheint sogar noch etwas nach backbord ausgewichen zu sein.
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  #52  
Alt 13.06.2019, 13:55
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Fraenkie Fraenkie ist offline
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Zitat:
Zitat von Libertad Beitrag anzeigen
Zwischen Mainz und Rüdesheim wird viel gesegelt, auch mit größeren Booten. Mit Wahnsinn hat das nichts zu tun, man muß es halt können
Nur mit dem Flachwasser - da muß man sich schon gut auskennen, sonst wirds schnell zu flach.
Kann nur Erfahrung vom Bodensee und Mittelmeer bieten. Da übernimmt dann immer nach der Hafenausfahrt überwiegend mein bester Freund Johnny. (Unser Selbststeuerer). Und dann ist Ruhe. Der kann was. Ich schau dann nur ein bisschen nach den Segeln und ob womöglich in ein paar Seemeilen jemand unseren Kurs kreuzen könnte. Oder ob ein Boot in Sichtweite auf gleichem Kurs ist ("Regatta" ).

Also einigen mir uns auf: Es ist in meinen Augen Wahnsinn. Gut, es kommen ja nicht permanent Berufsschiffe, da kann man vielleicht die Uhr nach stellen wie die aus der Schleusse jeweils kommen...............

Also zum Thema: Ich würd mich da sehr unwohl fühlen. Aus 2 Gründen:
1.) Mein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Und die meines Böötchens.
2.) Auch weil ich alle anderen Menschen verstehe. Echt ein Scheiss-Sternzeichen unter dem ich geboren bin. Zum Beispiel eben auch den Berufsschiffer. Es muss doch zum kotzen sein ständig zu überlegen "blickt der´s oder.....".

Das Ergebniss von "Können" sehen wir ja mal wieder hier.
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Viele Grüße Fränkie

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  #53  
Alt 13.06.2019, 13:55
Helge71 Helge71 ist gerade online
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Standard Lotsenschoner "No. 5 -Elbe" kollidert und gesunken

Wobei der kreuzende Kurs aus den aufgezeichneten Ais Daten nicht die Unfallposition ist. Die hat sich, meiner Meinung nach, später in Schleppfahrt ergeben.
Der Unfall muss sich, den Bildern nach, vorher höhe juelssand ereignet haben.

Laut Tv Interview soll der Segler, da die Hälfte der gebuchten Zeit um war, vorher schon „gewendet“ haben. Danach auf der falschen Fahrwasserseite unterwegs und wollte die wechseln.

Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro

Geändert von Helge71 (13.06.2019 um 14:07 Uhr)
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  #54  
Alt 13.06.2019, 13:59
billi billi ist offline
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Zitat:
Zitat von Fraenkie Beitrag anzeigen
Kann nur Erfahrung vom Bodensee und Mittelmeer bieten. Da übernimmt dann immer nach der Hafenausfahrt überwiegend mein bester Freund Johnny. (Unser Selbststeuerer). Und dann ist Ruhe. Der kann was. Ich schau dann nur ein bisschen nach den Segeln und ob womöglich in ein paar Seemeilen jemand unseren Kurs kreuzen könnte. Oder ob ein Boot in Sichtweite auf gleichem Kurs ist ("Regatta" ).
Das Nennst du Bootfahren ?

Also ich will noch selber lenken und meinen Kurs und Krängung bestimmen... daher weder Autopilot noch automatische Trimmklappensteuerung
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  #55  
Alt 13.06.2019, 14:01
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Fraenkie Fraenkie ist offline
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Zitat:
Zitat von tritonnavi Beitrag anzeigen
Der Wind kam laut Karte aus 200Grad und nicht aus 220Grad, was ja ein SW-Wind wäre.

Ein Grund zum Kreuzen (und daher zum Wenden) ist anhand der AIS-Aufzeichnung, der Windrichtung und der Fahrtrichtung des Seglers m.E. nicht zu erkennen. "In den Wind schießen" ist bei der Lage (raumer Wind)zudem kaum zu vermuten. Der Frachter dürfte dem Segler vor der Kollision sogar den Wind weg genommen haben.

So wie es den Anschein hat, ist der Segler dem Frachter schlichtweg vor den Bug gefahren.
Der Frachter scheint sogar noch etwas nach backbord ausgewichen zu sein.
In beiben Fällen (220° oder 200°) wär´s keine Wende oder sonstwas gewesen, sondern ein simples Anluven.

Vor dem aufkommenden Frachter rum? Mutig?
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Viele Grüße Fränkie

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  #56  
Alt 13.06.2019, 14:05
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Zitat:
Zitat von Fraenkie Beitrag anzeigen
In beiben Fällen (220° oder 200°) wär´s keine Wende oder sonstwas gewesen, sondern ein simples Anluven.

Vor dem aufkommenden Frachter rum? Mutig?
Kann ja noch entscheidende Hinweise geben, die das widerlegen, aber anhand der Karte mit den AIS-Aufzeichnungen, der Fahr- und der Windrichtung komme ich vorerst zu keinem anderen Schluss.
Wie soll das sonst vonstatten gegangen sein?
Ruder klemmt in Backbord-Stellung....?
Starke Boe aus NO?

In jedem Fall bekommt der Skipper des Seglers ein Problem. Soviel steht für mich fest.
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  #57  
Alt 13.06.2019, 14:08
billi billi ist offline
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Zitat:
Zitat von tritonnavi Beitrag anzeigen
Kann ja noch entscheidende Hinweise geben, die das widerlegen, aber anhand der Karte mit den AIS-Aufzeichnungen, der Fahr- und der Windrichtung komme ich vorerst zu keinem anderen Schluss.
Wie soll das sonst vonstatten gegangen sein?

In jedem Fall bekommt der Skipper des Seglers ein Problem. Soviel steht für mich fest.
ich halte die AIS Aufzeichnung wie sie hier abgebildet ist als sehr einfache Darstellung und in keinster Weise realistische Werte....

dazu läuft ja der Eingehende Kurs ins Bild des Lotsenschoners meiner Meinung nach viel zu arg an der Landlinie entlang und viel zu geradlinig....

ich denke die Radardaten und AIS Daten der Aufzeichnungen bei der Zentral zeichnen da ein anderes Bild
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  #58  
Alt 13.06.2019, 14:10
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Zitat:
Zitat von billi Beitrag anzeigen
Das Nennst du Bootfahren ?

Also ich will noch selber lenken und meinen Kurs und Krängung bestimmen... daher weder Autopilot noch automatische Trimmklappensteuerung
OT Billi, nur noch kurz.

Kurs (und damit auch Kränkung je nach Wind und Ziel) geb ich Johnny schon vor.
Aber der kann sich ab dann viel besser konzentrieren wie jeder andere Steuermann Wenn´s 2 bis 4 Stunden gerade aus geht ..........
Und: Wir (ich) segle selbst Regatten mit Johnny. Er steuert, ich mach nix ausser zu schauen das alles fein ist (das kann ich am Besten )
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Viele Grüße Fränkie

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  #59  
Alt 13.06.2019, 14:19
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Zitat:
Zitat von billi Beitrag anzeigen
ich halte die AIS Aufzeichnung wie sie hier abgebildet ist als sehr einfache Darstellung und in keinster Weise realistische Werte....

dazu läuft ja der Eingehende Kurs ins Bild des Lotsenschoners meiner Meinung nach viel zu arg an der Landlinie entlang und viel zu geradlinig....

ich denke die Radardaten und AIS Daten der Aufzeichnungen bei der Zentral zeichnen da ein anderes Bild
Natürlich ist die Darstellung für eine genauere Beurteilung durch die großen Intervalle bei der AIS-Aufzeichnung, vor allem der des Seglers, zu grob.
Außerdem fehlen die Zeitangaben zu den einzelnen (mit einiger Sicherheit realistischen) Positionen.

Fest steht aber die grobe Fahrtrichtung des Seglers und dass er sich an der Steuerbordseite des Frachters befand. Die grobe Windrichtung steht auch fest.

Um mit dem Frachter mit der eigenen Backbordseite zu kollidieren, muss der Segler den relativ eng aufgezeichneten Kurs des Frachters daher gequert haben oder dem Frachter erheblich zu nahe gekommen sein.

Wenn das nicht allein durch einen techn. Fehler begründet werden kann oder der Frachter den Segler stark bedrängt haben sollte (was m.E. laut der Aufzeichnung nahezu ausgeschlossen werden kann, denn zwischen Frachter und Tonnenstrich war immer genug Abstand und so schnell könnte ein 140m-Frachter keine relevanten Kurzänderungen zwischen 2 AIS-Positionen bewerkstelligen), könnte es für den Skipper des Seglers eng werden.

Geändert von tritonnavi (13.06.2019 um 14:24 Uhr)
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  #60  
Alt 13.06.2019, 14:23
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Fraenkie Fraenkie ist offline
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Zitat:
Zitat von billi Beitrag anzeigen
................
dazu läuft ja der Eingehende Kurs ins Bild des Lotsenschoners meiner Meinung nach viel zu arg an der Landlinie entlang und viel zu geradlinig....
..............
Bei dem Wind der dann "Scheinbar" aus leicht achterlich bis mittschiffs kommt kann man das kerzengerade segeln (auch ohne Johnny ).

Segel hatte er eigentlich auch net schlecht gewählt (keine Ahnung wie das da heisst, ich würde es mal grob Fock und Gross nennen, aber den "Besan" unten. Also nocht zuviel Laken drauf).

Er ist "rechts", der Frachter könnte ihn überholen, und es wär sogar noch Platz für "Gegenverkehr" für den Frachter. Das hätte ich auch gemacht (ohne Ahnung zu haben). Ist das korrekt oder darf der da nicht sein?
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Viele Grüße Fränkie

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